Ja sam znanstvenik, a ti alternativac, diskusija !!

[EnzoGiovanni]

rembrandt kaže:

Ma šta je s vama?Pa ja se po tom pitanju apsolutno slažem!!!

Samo,ovo se zove "diplomatski odgovor"...To što si mi rekao da je homeopatija bullshit ne isključuje činjenicu da znanost nema načina da testira baš svaki svoj argument.

Da priznajem nisam odgovorio. Mislim da nema načina da testira baš sve iako mi sada ne pada na pamet ništa od toga.
Možda netko pomogne.

[rembrandt]

enzogiovanni kaže:

Ja ne kužim sve ove tvrdnje o znanstvenoj uroti na globalnoj razini???

Mislim odakle vam ta ideja?


[/B].

Ne govorim ja o nikakvoj uroti...
Imam svoje mišljenje o establishmentu u znanosti...i to je moje pravo.
"Broj znanstvenih otkrića raste nevjerovatnom brzinom i broj ljudi koji se danas bave znanošću je veći od zbroja svih znanstvenika koji su ikada živjeli na ovoj planeti!"
Prvo,velika većina nisu znanstvenici nego"Znantsveni činovnici",a otkrića nisu otkrića nego jednostavno tehnologije koje se baziraju na već odavno postavljenim teorijama,odnosno"varijacije na temu"(Tu pripada i kompjuter a i internet...što ste negdje gore spomenuli kao tekovinu moderne znanosti).

Ako je ono što vi smatrate znanošću posao tih znanstvenih činovnika koji,ne težeći nikakvim novim teorijama,svojim djelovanjem predano "šire opseg i preciznost"znanja u okviru zadane znanstvene paradigme(Znam poneke takve i osobno),trajni razvoj znanosti nije moguć bez povremenih znanstvenih "redvolucija",a one su posao izumitelja,znanstvenih pobunjenika i avanturista čije je glavno oruđe divergentno mišljenje i mašta,nasuprot u znanstvenoj zajednici prihvaćenih pretpostavki(čitaj:ukorijenjenih predrasuda)i ustaljenih pravila struke...
Ako se moje kroz moje mišljenje o tim znanstvenim predrasudama može implicirati teorija urote znanstvenog establishmenta onda mislim da urota postoji...

[danaye]

enzogiovanni kaže:

Da se odmaknemo od filozofiranja matematike, da li matematika funkcionira u praksi?
Da ili ne?
Samo to je bitno ostalo su rasprave uz čašu zagrijanog konjaka dok nema golih žena u blizini.

Usporedba euklidske i riemannove geometrije je vrlo konkretno pitanje i nije baš filozofiranje.
No dobro,iako je i kao takvo, neusporedivo s čašom (pa ne bih baš konjaka) žlahtine i dobrim društvom neovisno o temi.
Da li funkcionira u praksi?
Pitanje modaliteta i funkcioniranja u istom.

Da li je nepromjenjiva i apsolutna? Nije.
(znam da sam sad otišao u globaliziranje i širinu,no eto)

[danaye]

enzogiovanni kaže:

pa evo prvo što mi pada na pamet jesu bile crne rupe koje su danas mislim opće prihvaćene, pa recimo tamna tvar koja fali u ukupnoj masi svemira, pa neznam neutrino kojeg nitko nikada nije niti vidio ali se teoretski pretpostavlja da postoji.

Ima jedan općeprihvačeni izraz -"karika koja nedostaje".
Postoji,recimo i u evoluističkoj teoriji.

btw. kad smo već kod toga,zašto se pretpostavka koja je "opće prihvačena" prihvača kao činjenica(i izgrađuju se teorije oko iste) i zastupa kao činjenica iako u svom primarnom obliku nije ništa više ili različitije od vjere vulgaris?

[dataX]

danaye kaže:

...btw. kad smo već kod toga,zašto se pretpostavka koja je "opće prihvačena" prihvača kao činjenica(i izgrađuju se teorije oko iste) i zastupa kao činjenica iako u svom primarnom obliku nije ništa više ili različitije od vjere vulgaris?

zato što se podudara s trenutno važećom logikom, dakle bilo bi nelogično da je drugačije
tako smo se dogovorili
tko zna, možda jednog dana bude drugačije...

[EnzoGiovanni]

danaye kaže:

Usporedba euklidske i riemannove geometrije je vrlo konkretno pitanje i nije baš filozofiranje.
No dobro,iako je i kao takvo, neusporedivo s čašom (pa ne bih baš konjaka) žlahtine i dobrim društvom neovisno o temi.
Da li funkcionira u praksi?
Pitanje modaliteta i funkcioniranja u istom.

Da li je nepromjenjiva i apsolutna? Nije.
(znam da sam sad otišao u globaliziranje i širinu,no eto)

morati ćeš sa nekim drugim o filozofiji matematike jer kao što kažu svi intelektualci sa Milijunaša: "Baš to nije moje područje"

[EnzoGiovanni]

danaye kaže:

Ima jedan općeprihvačeni izraz -"karika koja nedostaje".
Postoji,recimo i u evoluističkoj teoriji.

Ne postoji.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC200_1.html

ako misliš na kariku koja nedostaje kod ljudi možemo dalje o tome.

danaye kaže:

btw. kad smo već kod toga,zašto se pretpostavka koja je "opće prihvačena" prihvača kao činjenica(i izgrađuju se teorije oko iste) i zastupa kao činjenica

Zato što je najbolja koju trenutno imamo i nitko ju trenutno nije uspio pobiti i imamo jako dobar razlog da vjerujemo da je ispravna.

U trenutku kada se pojavi nova i bolja koja je potkrijepljena dokazima bye bye stara teorija. To je osnova moderne znanosti: samokorigiranje.


Note: mislim da je ovo bitna stavka koja svim teoretičarima zavjere svega is vačega može otvoriti oči: nađi bolji dokaz i na konju si! Sretno.

danaye kaže:

iako u svom primarnom obliku nije ništa više ili različitije od vjere vulgaris?

Stvar je u tome da do sada nitko je argumentima i dokazima nije uspio pobiti i imamo jako dobar razlog vjerovati da je ispravna.
Imaš argument da nešto nije točno ili da imaš drugu metodu kojom ćemo objasniti neke pojave a specifično onu na koju misliš?
Nemam druge nego reći: izvoli je prezentiraj i opiši je da i mi obični smrtnici možemo do toga doći.

[Endimion17]

http://www.wellingtongrey.net/miscel...ive/index.html
potraži Science vs Faith, treća po redu od kraja u dijelu 2007.

[danaye]

enzogiovanni kaže:

Ne postoji.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC200_1.html

ako misliš na kariku koja nedostaje kod ljudi možemo dalje o tome.

Može,ali ne na ovoj temi.

enzogiovanni kaže:

Zato što je najbolja koju trenutno imamo i nitko ju trenutno nije uspio pobiti i imamo jako dobar razlog da vjerujemo da je ispravna.

U trenutku kada se pojavi nova i bolja koja je potkrijepljena dokazima bye bye stara teorija. To je osnova moderne znanosti: samokorigiranje.

Sorry(znam da će ti sad ovo dići kosu na glavi), ali argument tipa tako je jer nitko nije uspio pobiti iz kojeg slijedi razlog vjerovanja (podcrtano) u ispravnost, ipak više pristaje religiji.

enzogiovanni kaže:

Note: mislim da je ovo bitna stavka koja svim teoretičarima zavjere svega is vačega može otvoriti oči: nađi bolji dokaz i na konju si! Sretno.

Kad smo već kod zavjera..
Objasni ti meni kako elektra obračunava potrošnju.
Famoznu formulu

enzogiovanni kaže:

Stvar je u tome da do sada nitko je argumentima i dokazima nije uspio pobiti i imamo jako dobar razlog vjerovati da je ispravna.
Imaš argument da nešto nije točno ili da imaš drugu metodu kojom ćemo objasniti neke pojave a specifično onu na koju misliš?
Nemam druge nego reći: izvoli je prezentiraj i opiši je da i mi obični smrtnici možemo do toga doći.

Dokazivanje nepostojanja nečeg što u svojoj osnovi nije dokazano nije znanost.
Gle,pretpostavka nije činjenica.Isto tako apsolutno sve što nije dokazano nužno se NE može nazvati činjenicom.Ispravnost (ili bolje rečeno istinitost) nečega se prema znanstvenoj metodologiji može dokazivati jedino mehaniznima koje priznaje i poznaje ta ista znanost i isto tako činjenica proizlazi jedino iz dokaza koji su dobiveni istom metodologijom u okvirima principa te iste znanosti.
Iz toga nužno slijedi da sve ono što nije dokazano samim time ostaje u okvirima pretpostavke.A pretpostavka po svojoj definiciji nije ništa drugo doli obična vjera.Da li je pretpostavka istinita ili ne..
Što se metodologije tiče,postoji metodologija koja nije u potpunosti pouzdana jer nije savršena,a nije savršena jer ne posjeduje zaokruženo tj. apsolutno znanje.
npr. (jedan bezazlen primjer) zna se (i ispitano je klasičnim metodama s ispitnim grupama) da pojedine biljke snizuju temperaturu ljudima s povišenom,u isto vrijeme ljudima s normalnom ne snizuju.
Niije u potpunosti jasan način na koji djeluju(tj. nije točno jasno koji spoj djeluje pa samim time i zašto tako djeluje) isto kao što nije jasno zašto ne djeluju na ljude s normalnom temp.
Iako rezultat postoji ,znanstveno gledano(i metodologijom) djelovanje nije objašnjeno pa samim time da li je dokazano?

Da li imamo pravo vjerovati da postoji mogučnost da jednom u budučnosti otkrijemo princip djelovanja i dokažemo zašto ta biljka daje takve rezultate?
I isto tako da li možemo vjerovati u rezultate(gdje su rezultati činjenice-događaji) ,iako znanstveno nisu objašnjeni?

Ovo su pitanja koja mogfu imati i širu posljedicu..

[EnzoGiovanni]

danaye kaže:

Sorry(znam da će ti sad ovo dići kosu na glavi), ali argument tipa tako je jer nitko nije uspio pobiti iz kojeg slijedi razlog vjerovanja (podcrtano) u ispravnost, ipak više pristaje religiji.

Nije to samo to. Nije to samo da netko nešto nije uspio pobiti jer onda je plauzibilan i Djeda Mraz. Tko je pobio Djeda Mraza?

Stvar je u tome da osim što nije nitko uspio pobiti, ima jako dobrih razloga u korist te tvrdnje/teorije/etc. Znači ne da nema dokaza/razolga koji opovrgavaju tvrdnju nego ima dokaza/razloga koji idu u prilog toj tvrdnji
Svaka teorija mora u sebi sadržavati načina da se je opovrgne. Ako nema tog elementa nije niti teorija.

danaye kaže:

Kad smo već kod zavjera..
Objasni ti meni kako elektra obračunava potrošnju.
Famoznu formulu

to niti bog ne zna

danaye kaže:

Dokazivanje nepostojanja nečeg što u svojoj osnovi nije dokazano nije znanost.
Gle,pretpostavka nije činjenica.Isto tako apsolutno sve što nije dokazano nužno se NE može nazvati činjenicom.Ispravnost (ili bolje rečeno istinitost) nečega se prema znanstvenoj metodologiji može dokazivati jedino mehaniznima koje priznaje i poznaje ta ista znanost i isto tako činjenica proizlazi jedino iz dokaza koji su dobiveni istom metodologijom u okvirima principa te iste znanosti.
Iz toga nužno slijedi da sve ono što nije dokazano samim time ostaje u okvirima pretpostavke.A pretpostavka po svojoj definiciji nije ništa drugo doli obična vjera.Da li je pretpostavka istinita ili ne..

Da. Ali za koje imamo jako jako jako jako jako jako jako dobre razloge da mislimo da je točna.

danaye kaže:

Što se metodologije tiče,postoji metodologija koja nije u potpunosti pouzdana jer nije savršena,a nije savršena jer ne posjeduje zaokruženo tj. apsolutno znanje.

imaš bolju metodologiju? Reci koja je i opiši je. Jednostavno.

danaye kaže:

npr. (jedan bezazlen primjer) zna se (i ispitano je klasičnim metodama s ispitnim grupama) da pojedine biljke snizuju temperaturu ljudima s povišenom,u isto vrijeme ljudima s normalnom ne snizuju.
Niije u potpunosti jasan način na koji djeluju(tj. nije točno jasno koji spoj djeluje pa samim time i zašto tako djeluje) isto kao što nije jasno zašto ne djeluju na ljude s normalnom temp.
Iako rezultat postoji ,znanstveno gledano(i metodologijom) djelovanje nije objašnjeno pa samim time da li je dokazano?

Da li imamo pravo vjerovati da postoji mogučnost da jednom u budučnosti otkrijemo princip djelovanja i dokažemo zašto ta biljka daje takve rezultate?
I isto tako da li možemo vjerovati u rezultate(gdje su rezultati činjenice-događaji) ,iako znanstveno nisu objašnjeni?

Ovo su pitanja koja mogfu imati i širu posljedicu..

Ako sam dobro shvatio: pitaš hoće li se metodologija usavršavati u budućnosti i hoćemo li imati bolja i kompletnija objašnjenja svijeta?
Zdrav razum govori da hoćemo.

[danaye]

enzogiovanni kaže:

Nije to samo to. Nije to samo da netko nešto nije uspio pobiti jer onda je plauzibilan i Djeda Mraz. Tko je pobio Djeda Mraza?

Stvar je u tome da osim što nije nitko uspio pobiti, ima jako dobrih razloga u korist te tvrdnje/teorije/etc. Znači ne da nema dokaza/razolga koji opovrgavaju tvrdnju nego ima dokaza/razloga koji idu u prilog toj tvrdnji
Svaka teorija mora u sebi sadržavati načina da se je opovrgne. Ako nema tog elementa nije niti teorija.

dokaz i razlog(razlog je indicija koja nije nužno točna) nisu ni približno isto.
Poanta znanstvene metode je da se temelji na činjenicama,a činjenica se temelji na dokazu..ne na indiciji,ne na sumnji,ne na pretpostavci-već dokazu(a dokazu prethode,razlog,indicija,pretpostavka i slične konstrukcije)
Bez konkretnog dokaza ostaje se na pretpostavci.
npr. (jedan malo konfuzan primjer-no prvi koji mi pada na pamet)- postoji vjerojatnost da mi satelit padne na glavu.Isto tako postoji vjerojatnost da mi satelit ne padne na glavu(ovdje nije biltno koja je vjerojatnost u pitanju)
Što je činjenica u cijeloj priči- ili mi je pao ili nije pao.Teorija ovdje kaže da mi može opasti ili ne mora.U svakom slučaju ako mi ne opadne- nije opao- ne možeš DOKAZATI da mi je opao ako nije.
Ne bi bilo istinito i DOKAZANO,zar ne?

enzogiovanni kaže:

Da. Ali za koje imamo jako jako jako jako jako jako jako dobre razloge da mislimo da je točna.

Razlog je ovdje nebitna kategorija(bar kad je u pitanju znanstvena metoda).
Bez dokaza(i putanje dokazivanja) postoji niz tema u kojima se može govoriti o razlozima- tipa(kako si gore naveo) postojanje djeda mraza.
U znanstvenu metodu bi se onda lako uklopila kategorija tipa- imamo dobre razloge za vjerovanje u djeda mraza.
Razlozi(nedokazano područje) povlače vjerovanje a ne činjenicu.

enzogiovanni kaže:

imaš bolju metodologiju? Reci koja je i opiši je. Jednostavno.

Nemam.
No isto tako ostavljam mogučnost da trenutna metodologija nije savršena i konačna.
Samim time(po premisi) ostavljam mogučnost da sve ono što današnja metodologija nije u mogučnosti opisati(pa čak i ono što opisuje) nije nužno neistina,netočno ili predmet ismijavanja.
npr. telepatija,bioenergija,akupunktura,ili,na kraju krajeva, objašnjenje pulsara.

enzogiovanni kaže:

Ako sam dobro shvatio: pitaš hoće li se metodologija usavršavati u budućnosti i hoćemo li imati bolja i kompletnija objašnjenja svijeta?
Zdrav razum govori da hoćemo.

Slažem se.
No znači li to,isto tako,zdravorazumski,da ćemo moći objasniti pojave koje danas ne razumijemo(ili ih nismo u mogučnosti objasniti)?
Pa možda,isto tako,zdravorazumski,i shvatiti da smo krivo interpretirali određene pojave,ili drugim riječima, interpretirali smo ih u skladu s trenutnim nivo-om znanja(u skladu s današnjom metodologijom dokazivanja)?