GMO da/ne? drugi put =)

[Endimion17]

zed_alive kaže:

na otocima npr seljaci još uvijek uzgajaju pomidor bez kemikalija. da je nekome stalo, dala bi se napraviti baza očuvanih sorti najbližih originalu. tvoj stav 'sve je to isto' ne može stajati. probaš i okus ti kaže da nije sve to isto

Kakav original? Nema originala. Rajčica koju uzgajaju neki na otocima je poliploid i to izrazito dugo križan. Čak i riječ "original" upućuje na to da je postojala jedna rajčica, što je netočno.

zed_alive kaže:

endimione, taj čovjek (žao mi je što nisam zapamtio ime) je znanstvenik od kojeg je naručena studija koja je trebala pokazati neopasnost GMO hrane. no rezultati koje je dobio su govorili suprotno. on priča o načinima pritiska, sudskoj presudi, gubitku posla i o ostalim stvarima koje je doživio kad je htio iznijeti prave rezultate. također je pričao i konkretno o rezultatima. jesi li uopće gledao tu emisiju?

Čuo sam za tog čovjeka (ne mogu se ni ja sjetiti imena).
Zašto ga nisu stavili u neku znanstvenu emisiju skupa s još par naših znanstvenika, pa da rasprave o čemu se radi? Ne, oni su išli napraviti propagandu, a to je to što ta emisija uglavnom i čini. Prestao sam je gledati jer mi je počela intenzivno ići na živce.

Hrotbald kaže:

Nisam ni rekao da je modificirani DNK štetan. Taj argument su koristili protivnici GM hrane, a zagovornici su rekli da nije štetan, a da i jest ionako se raspadne u probavnom traktu. Samo neka su istraživanja kasnije dokazala da se dio DNK sačuva prilikom prolaska kroz probavni trakt. I to je to.

OK, onda se razumijemo. No DNA će slabo preživjeti jedino ako se nalazi u nekom tvrdom, lupinastom plodu i onda na kraju, to izbaciš izmetom. Tako može preživjeti prolazak kroz probavnu cijev. Da je hranu propisno samljeti, ne bi bilo šanse da će preživjeti. Želudac i tanko crijevo genom potpuno pokidaju, a krv upije. Nema "otpornog genoma". To je DNA lanac i bit će pokidan, ako metaboliti do njega dođu.

Za mene je "prirodna hrana" ona koja nije genetski modificirana u laboratoriju , te je uzgojena bez kemikalija - to je hrana iz mog vrta.

To je tvoja definicija, ali općenito, ni to nije prirodna, netaknuta hrana. To je poliploid pun genomskih grešaka (slijepi utjecaji iz prošlosti). A ako još uzgajaš u gradu, onda ima i više teških metala.
Tako da nema smisla govoriti o "prirodnom". Prirodno je nestalo s križanjem.

zed_alive kaže:

neka istraživanja su pokazala koliko sam shvatio čovjeka kojeg sam spomenuo gore, da se izmijenjeni DNK ne samo sačuva, već se dio i ugradi u probavni trakt

Mislim da nemaš pojma koliko to zvuči nategnuto.
DNA je ogromna molekula. Ajde da je i samo 100 parova baza. Kako će to ući u stanicu? Preko membrane sigurno neće ući. Čak i da uđe, na neki čarobni način, nema stabilizacijske proteine i zapravo je uljez. U citoplazmi bi ga netko uništio. A treba proći i membranu jezgre. I onda se treba ugraditi u kromosome.

To je jedna od jačih gluposti koje sam čuo u zadnje vrijeme.

[Hrotbald]

Mislim na hranu koja je uzgojena na ekološki način. I ne uzgajam u gradu nego na selu podalje od ikakve ceste upravo zbog ovog zagađenja koje si naveo.

[awia]

Hrotbald kaže:

Mislim na hranu koja je uzgojena na ekološki način. I ne uzgajam u gradu nego na selu podalje od ikakve ceste upravo zbog ovog zagađenja koje si naveo.

Ok ti to uzgajaš na selu, moji doma isto tako da znam o čemu pričaš ALI zar i sjemenke tog povrća nisu KUPLJENE U TRGOVINI ili već negdje. Kako možeš biti siguran da su to "originali" (kako ti navodiš) i one su gotovo sigurno poboljšane. A ako ih ne kupujete svake godine nego uzgajate dio za sjeme, svejedno su jednom bile kupljene.

A što se tiče onoga da je netko spominjao križanje u svrhu poboljšavanja otpornosti- pa i ti to je genetsko modificiranje, i time se mijenja njihov genotip, istina, to nije izvršeno u labosu ali i to je mijenjanje genotipa.

A sad onaj dio s ugrađivanjem DNA u stanice probavila, malo mi je falilo da padnem sa stolice od smijeha kad sam tu glupost pročitala.

Više je nego očito da nemate pojma o čemu pričate tako da mislim da ova rasprava stvarno nema smisla jer samo navodite netočne informacije koje ste jednom negdje čuli. Tako da sam i ja za lock. Nema smisla, što god mi kažemo i kako god pobijemo vaše "teorije" vi ne odustajete a stvarno pričate gluposti, Da znate makar osnove genetike, barem proguglate malo prije nego što izvalite nešto. Očito nitko od vas nije baš previše pazio na nastavi biologije

[protagora]

Endimion17 kaže:

Čuo sam za tog čovjeka (ne mogu se ni ja sjetiti imena).

http://en.wikipedia.org/wiki/Árpád_Pusztai

Endimion17 kaže:

Zašto ga nisu stavili u neku znanstvenu emisiju skupa s još par naših znanstvenika, pa da rasprave o čemu se radi? Ne, oni su išli napraviti propagandu...

evo još malo 'propagande', od znanstvenika koji o problematici GMO-a sigurno zna više od svih diskutanata ovdje:
http://www.freenetpages.co.uk/hp/a.pusztai/
http://www.actionbioscience.org/biotech/pusztai.html

[neobanned]

awia kaže:

Ja sam za GMO ali samo i isključivo u znanstvene svrhe, u kontroliranim uvjetima.
S obzirom na to da studiram na takvom faxu na kojem se (između ostalog) bavi i proučavanjem modificiranih organizama naravno da sam za. Genetskom manipulacijom se može puno toga naučiti i naravno naučeno primjeniti da bi se poboljšale neke stvari, ali sam ipak protiv GMO hrane.

Samo sam preletila preko topica i vidjela kako neobanned piše da je GMO štetan. Koliko sam shvatila on misli samo na hranu. Dragi neobanned GMO je nešto puno više od proizvodnje hrane, ima puno dobrih i korisnih stvari koje su se dobile time. Kao prvo znaš li uopće značenje te kratice?

ja sam dr.mol.bio.

A što se tiče da je "GMO opasan sa zdravstvene strane" još uvijek nema dokaza za to. Kako izmjena u 1 ili 2 gena koji se tiču boje rajčice ili čega već može biti opasna? Pa nisu ti geni kancerogeni, neće kod tebe izazvati mutacije ili tako nešto, oni su samo zamijenili neke druge gene (ili dodatno ubačeni) i ne mijenjaju ništa bitno što bi utjecalo na to da taj proizvod postane opasan.
Ako ćemo tako- opasni su pesticidi i hormoni kojima se šopaju voće, povrće i životinje. Mislim da oni prvenstveno utječu na nekvalitetu proizvedene hrane.

ne znam na kojem si faksu, ali tako sam i jarazmisljao dok sam bio na faksu.. u medjuvremenu sam vidio kako se radi u praksi

Neznam, možda sam napisala gluposti u ovom monologu, tek se upoznajem s genetikom (na razini fakulteta) ali ne vidim zašto bi GMO hrana bila štetna za nas ukoliko nije došlo do nekih ogromnih izmjena u genotipu. Neka me netko (stručan!) ispravi ako sam gdje pogriješila u svojem razmišljanju.

Uf sad baš gledam, nisam ni skužila koliko sam se raspisala...

evo ispraviti cu te ja..

kako promjena jednog gena moze utjecati na samo jednu stanicu je nesto cime se mnogo studija moze baviti dugi niz godina..

jedan novi protein moze uzrokovat dzumbus u stanici na nacine koje ni ne mozemo shvatiti ovom trenutku..

nadalje, same sekvence DNA ili RNA mogu djelovati na stanicnu masineriju na izrazito kompleksne nacine..

sta ce se izroditi iz svega toga je nemoguce predvidjeti i na razini jedne stanice, kamoli na razini citavog organizma.. a koje posljedice uvodjenje takvog organizma moze uzrokovati u etabliranim ekosustavima je izvan nase moci shvacanja..

ja ne tvrdim da ce prvi GMO unistiti svijet.. no jednom kad se krene s tim kao normalnim, svaka regulativa ce pasti, kao sto ne drze niti za pesticide i ostale otrove..

a kad pocnemo unositi tisuce, s vremenom i milione novih kombinacija gena i modificiranih organizama u okolis, tada se sa prilicnom sigurnoscu moze tvrditi da to nece dobro zavrsiti..
s tim da ne vidim korist od GMO i jos me nitko nije uspio u to uvjeriti, od zlatne rize, preko roundup soje il staje to bilo, BT pamuka nadalje..
jel se stvarno zelimo igrati na taj nacin i dalje sa zivotom na zemlji?

zasto ekipa pocinje skupljati sjeme u norveskoj i drugdje?

[protagora]

awia kaže:

A sad onaj dio s ugrađivanjem DNA u stanice probavila, malo mi je falilo da padnem sa stolice od smijeha kad sam tu glupost pročitala.

smij se i dalje, radi se o ugrađivanju DNA u stanice crijevnih bakterija:
"DNA does not always fully break down in the alimentary tract.3,4 Gut bacteria can take up genes and GM plasmids5 and this opens up the possibility of the spread of antibiotic resistance."
http://www.actionbioscience.org/biotech/pusztai.html

članak je peer-reviewed, kao i mnogi drugi istog autora. nadam se da raspolažeš dokazima koji pobijaju njegovo izlaganje i da si ih objavila u uglednim znanstvenim časopisima.

awia kaže:

Očito nitko od vas nije baš previše pazio na nastavi biologije

nema veze, zato si ti jako pažljiva i upućena.

[neobanned]

Hobby kaže:

Da, mi smo se ovdje usredotočili samo na hranu, a gmo je puno više od toga.
Nosite li išta pamučno na sebi, npr., možete biti sigurni da u tome ima gmo-a.

Gmo može definitivno imati jaki utjecaj na prirodnu biološku ravnotežu i to na više načina, ali doista nema nikakvog razloga zašto bi bio kancerogen, a o nekakvim mutacijama kojih se ljudu znaju bojati nema ni govora.
Gmo nosi svoje opasnosti, samo ne one na koje ljudi najčešće pomisle.
Obično se i radi samo o jednom ili dva ubačena gena da bi se dobilo neko svojstvo, a za nekakve ogromne izmjene genotipova još uvijek nemamo tehnologiju.
I ovo što danas jedete je produkt "prčkanja po genotipovima", samo ne na takvoj razini kako to radi genetski inžinjering.
Već sam napisala na mnoge današnje sorte voća i povrća imaju udvostručeni (čak i višestruko) broj kromosoma ili neku induciranu mutaciju, a jedemo ih već godinama.

upravo je u toj "razini" problem..

tehnologija kojom se trenutno ubacuju geni u biljke je daleko od savrsene, u glavnom nemas pojma gdje se sve integrirala, ukoliko primjeraka, citava ili dio..

kod zivotinja je stvar nesto bolja, no u biti samo u modelnim organizmima poput vinske musice ili miseva, iako i tamo ima iznenadjenja..

[neobanned]

zed_alive kaže:

ako je izbor etiopiji između gladi i GM, onda naravno GM. uz studiju koja bi pokazala da su to doista alternative

tko di daje takav izbor?

GMO se predstavlja kao perpetuum mobile i to mi strasno ide na onu stvar.. to je kao super biljka koja ce rasti u pijesku bez vode i ne treba joj nista a nahraniti ce svijet.. mos mislit..

[neobanned]

Hobby kaže:

Gmo nema razloga biti opasan po ljudsko zdravlje i točka.

ovakve tvrdnje su daleko od znanstveno utemeljenih.. to ti kazesna osnovu svog limitiranog znanja.. a krhko je znanje.. DDT je isto bio apsolutno bezopasan i tocka..

inace u knjizici FDA ti pise da je GMO rizican po zdravlje

[neobanned]

i za kraj, hobby, ljudi poput tebe, koji su toliko uvjereni u svoju intelektualnu i moralnu nadmoc su najopasniji jer imaju odredjeni utjecaj na svoju okolinu i uspijevaju prosiriti svoje misljenje na one koji znaju manje od njih.. vidjam svaki dan znanstvenike na svom institutu, a neki su stvarno velike face u svojim poljima, i misle da su boga primili za muda, a u biti su samo prolazni karijeristi i guraju svoje, i svi koji se snjima ne slazu se ne slazu zato jer su "nazadni".. sutra ce ti isti tvrditi nesto drugo jer ce to biti u modi..

na tvoje parcijalne tvrdnje u dugackom postu gore se necu ni osvrtati jer je skoro svaka tocka kriva ili iskrivljena i sve je u svojoj biti krivo, isto kao sto je i svaka simplifikacija kriva, koju kudis kad se napada GMO, a primjenjujes kad hoces drugima pokazati da si u pravu..

na osnovu tvojih postova mogu zakljuciti da si mlada i nadobudna 'znanstvenica' bez najznacajnije znanstvene osobine: kritickog misljenja.. i kao takva zrtva propagande "za pametne" jerbo tvoja stajalista su "napredna", dok su ona drugih "nazadna".. a intelektualnu pretencioznost se cesto vidja i lako zapaza, kad se nekriticki iznose stavovi koji odaju velike rupe u znanju onoga koji ih iznosi, a to si u ovom slucaju ti..

samo da kazem na kraju da sam na faksu i ja mislio slicno kao ti.. u potpunosti te razumijem..

[neobanned]

Hobby kaže:

Monsanto smo već pretresli.
Dok europske zemlje zabranjuju gmo čak i u istraživačke svrhe, takve firme fino razvijaju monopol.
To smo već zaključili.

neka imaju monopol i prodaju to sami sebi..

jebo ja takav monopol..

monopol je dobar ako ima nekog tko to zeli kupiti..

i opet polazis od premise da je GMO koristan i super.. a premisa je zasada dokazano kriva i nema naznaka da bi se to moglo promijeniti..

[neobanned]

protagora kaže:

smij se i dalje, radi se o ugrađivanju DNA u stanice crijevnih bakterija:
"DNA does not always fully break down in the alimentary tract.3,4 Gut bacteria can take up genes and GM plasmids5 and this opens up the possibility of the spread of antibiotic resistance."
http://www.actionbioscience.org/biotech/pusztai.html

članak je peer-reviewed, kao i mnogi drugi istog autora. nadam se da raspolažeš dokazima koji pobijaju njegovo izlaganje i da si ih objavila u uglednim znanstvenim časopisima.



nema veze, zato si ti jako pažljiva i upućena.

meni se nije dalo traziti, ali horizontalni prijenos gena je itekako prisutan i prelazi barijere vrste..

takvih ce clanaka biti sve vise kad dodje moda za to..

[neobanned]

Hobby kaže:

Pa čak ni kada jedeš hranu s ubačenim genom ili 2 gena.
Nema razloga zbog čega bi neki gen, samo zato što je ubačen inžinjeringom bio štetan za probavni sustav ili išta drugo.

Druga stvar je što je moguće tako napraviti otrovan kukuruz ili pšenicu - moguće je, naravno, isto kao što je moguće u jogurt staviti patogene bakterije, ali to je van pameti.

Netko je gmo usporedio sa zračenjima i azbestom.
Ta usporedba uopće ne stoji i to se niti ne može uspoređivati.
Zračenje je uvijek zračenje i azbest je azbest bez obzira nalazio se on u privatnoj kući ili stambenoj zgradi. To je nešto što je kancerogeno samo po sebi.
A geni nisu kancerogeni sami po sebi, niti itko u gmo ubacuje nekakve "umjetne gene" koji se sastoje od kancerogenih molekula.

Postoje 4 dušične baze od kojih je građena DNA svih živih organizama i amen.
Niti jedna od njih nije kancerogena i sastavni je dio svega živoga na Zemlji.
Jedina razlika je u slijedu (rasporedu) kombinacija (točnije tripleta) tih četiriju dušičnih baza u lancu DNA.
Svaki triplet kodira određenu aminokiselinu i aminokiseline dolaze određenim redoslijedom gradeći tako različite proteine.

Ništa od navedenog nije kancerogeno, otrovno i sl.
Stoga, gmo samo zato što je gmo nije otrovan, niti opasan, jer ne sadrži u svojoj molekuli DNA ništa što bi moglo biti toksično ili mutageno.

Drugim riječima - isto ti dođe ubacio ti neki gen križanjem ili inžinjeringom.

Razlika je u tome što ti križanjem, osim gena koji želiš, ubacuješ zapravo pola genoma biljke nosioca poželjnog gena. I zato je dobivanje kombinacije poželjnih svojstava uz maksimalnu eliminaciju nepoželjnih izuzetno dugotrajan proces.
Pogotovo ako se još radi i o raznim korelacijama između gena.

Na kraju to u većini slučajeva rezultira kompromisnim rješenjima - npr. dobiješ sortu otpornu na nekog značajnog štetnika, ali je lošije kvalitete ili slabo podnosi sušu, osjetljiva je na smrzavanje...itd.
Prisiljen si tolerirati neka nepoželjna svojstva.

Mnogo tih problema se može izbjeći upravo gmo-em.

hobby tvoje znanje prve godine studija bioloskog smjera mozda mozes uvaliti ljudima koji se u to ne razumiju, ali u argumentaciji s nekim tko nesto zna ispadas smijesna

[Ethan]

neobanned kaže:

ja sam dr.mol.bio.

merry me

[Endimion17]

Gotovo, zaključavam temu. Ako ćete nastaviti srati bez veze, možete to i na PŽK-u ili na podforumu gdje vam je to dozvoljeno. Ovdje vam to neće proći.

Što se tiče ugradnje DNA u crijevima, cijelo vrijeme govorite o ugradnji u CRIJEVA. Ne pomoću plazmida u bakterije koje čini crijevnu floru. I dobro znam da vam je cilj samo trollati.