Um i mozak

[pećina]

omen4k kaže:

Cinjenica ?

: )

If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck.

- Sizif - kaže:

Ne, ako ideš tako daleko onda je postojanje klona upitno, odnosno u radikalnijem skepticizmu sve izvanjsko je upitno, ostaje tek "Mislim, dakle jesam.", a "gledao sam" ako oči uopće postoje i ako me nisu varale...

Usput budi rečeno, uz poseban uređaj, slijepa osoba može gledati preko jezika.


No, u onoj tvoj konstrukciji, polazeći od premise da 'original' jest gledao, ali da je klon nastao nakon toga, ispravan zaključak je da izvan svake sumnje klon nije gledao taj film.

Da tebi netko 'ugradi' sjećanje da si bio u Australiji, ti bi vjerovao da si zaista bio u Australiji, ali to bi bila neistina (osim ako si slučajno stvarno bio). Isto je i s klonom. U trenutku emitiranja filma njega nije bilo i on ga nije gledao. Sjećanje je u raskoraku s onim što je bilo.

Ugrađena sjećanja su fejk jer nisam stvarno bio u Australiji. Ali klon stvarno jest gledao film jer je njegova egzistencija računajući diskontinuitet uključivala gledanje filma. Tehnički gledano, nije precizna tvrdnja "klon nije gledao film" kad nije niti postojao. Postoji razlika između "u tome trenutku postojanja nije gledao film" i "nije niti postojao kad se film gledao".

[- Sizif -]

pećina kaže:

Ugrađena sjećanja su fejk jer nisam stvarno bio u Australiji. Ali klon stvarno jest gledao film jer je njegova egzistencija računajući diskontinuitet uključivala gledanje filma. Tehnički gledano, nije precizna tvrdnja "klon nije gledao film" kad nije niti postojao. Postoji razlika između "u tome trenutku postojanja nije gledao film" i "nije niti postojao kad se film gledao".

Nije bitno što je radio kad je postao. U vrijeme kad se film prikazivao nije postojao pa nije mogao ništa gledati (niti išta činiti). Tu se nema o čemu raspravljati.

[john newman]

Um kao produkt mozga nema nikakve veze sa postojanjem više sile (olitiga religioznog Bog).

Postojanje nečega se može isključivo i samo dokazati a negacija se ne može dokazati, drugim riječima ako nešto ne postoji onda ne postoje ni dokazi - LOGIČNO.

To su osnovne stvari u znanstvenom dokazivanju koje se moraju učiti u sklopu filozofije a kako bi se filozofija ogradila od religije.

I iako um je direktno produkt mozga, mozak je i dalje organ koji se mora i razvija. To je jako bitno za shvatiti, da bi se lakše shvatili osnovni razlozi reakcija bića pod uticajem mozga. Iako je opće društveno prihvaćeno da samo ljudi imaju sposobnost samospoznaje, moje je mišljenje da mozak svih bića ima mogućnost u pojedinim (kraćim trenucima) spoznati samog sebe. Ovisno o vanjskim faktorima.

Upravo ovi vanjski faktori su najbitniji za razvoj mozga --- >(i uma). Mozak je osjetilo bića koja izvanka (vanjski faktori) prima informacije, koje direktno utječu na razvoj mozga, na funkcionalnost, i na to da li će biti bolestan ili zdrav. Onako kako to medicina okarakterizira.

To se može usporediti sa mišićima. Zato što postoji u Svemiru sila gravitacije, to direktno utječe na kontrakciju mišića. Na Zemlji je gravitacija izraženija npr nego na Mjesecu. Da ne skrećem sa teme, i ulazim u vrste kontrakcija mišića, gravitacija (iako najslabija svemirska sila) je direktno odgovorna zbog razvoja i stvaranja mišića.

Mozak je puno kompleksniji organ, i brojni su faktori važni za njegov razvoj, ali poput mišića "dovoljnim treniranjem" može biti moćniji alat u borbi za opstanak i to najbolje pokazuje trenutna situacija za ljudsku vrstu (nužno ne znači da će to dugo i trajati).

Sa aspekta religioznog stajališta zbog čega bi um bio bitan ? Možda to nekome nešto dokazuje. Ali sa znanstvenog aspekta um je jako bitan kao možda neki biokemijski produkt mozga koji direktno utječe na ponašanje, raspoloženje ili donošenje odluka svakog pojedinca.

Ponašanje i raspoloženje bi bili kao primjer davanja odgovora zašto se netko određeno ponaša ili ima raspoloženje. To je najvažnije radi mentalnih bolesti kod kojih nema defacto striktnih neuroznanstvenih dokaza da postoje (npr snimka mozga) a iste bolesti postoje i ne mogu se negirati; dok sa druge strane tumori mozga su vidljivi. Lako je za zaključiti da je um produkt mentalnih bolesti.

Slična je situacija sa donošenjem odluka. Naime što netko zove slobodna volja, to je moment donjete odluke. Iako osobno nisam zastupnik vjerovanja u postojanje slobodne volje, jako je teško negirati istu zbog teškoće točnog definiranja istog termina (nešto poput termina Bog u novijem vremenu shvaćanja).

[omen4k]

pećina kaže:

Ugrađena sjećanja su fejk jer nisam stvarno bio u Australiji. Ali klon stvarno jest gledao film jer je njegova egzistencija računajući diskontinuitet uključivala gledanje filma. Tehnički gledano, nije precizna tvrdnja "klon nije gledao film" kad nije niti postojao. Postoji razlika između "u tome trenutku postojanja nije gledao film" i "nije niti postojao kad se film gledao".

I dalje ne vidim cinjenicu nego imaginaciju.
Koja se rasplela u scenarij kompletno izgradjen mastom, za koji ne vidim da vodi nazad u racionalno.

[pećina]

Stvarno nemate dovoljno mašte.

[omen4k]

john newman kaže:

Postojanje nečega se može isključivo i samo dokazati a negacija se ne može dokazati, drugim riječima ako nešto ne postoji onda ne postoje ni dokazi - LOGIČNO.

Ne, to nema veze s logikom.

Postojanje svega se ne moze "dokazati" i ako ne postoje dokazi ne znaci da necega nema.

john newman kaže:

To su osnovne stvari u znanstvenom dokazivanju koje se moraju učiti u sklopu filozofije a kako bi se filozofija ogradila od religije.

Ni to nema veze s logikom.

Filozofija nije manji ni inferiorniji skup od "znanstvenog dokazivanja". Ovo drugo je podskup svega sto obradjuje Filozofija.

Nema se sto filozofija ogradjivati od icega.

Filozofija povezuje i integrira.

john newman kaže:

I iako um je direktno produkt mozga,

To je samo postavka nekih koji ne mogu (ili ne zele) dalje od analize mozga.

john newman kaže:

mozak je i dalje organ koji se mora i razvija.
To je jako bitno za shvatiti, da bi se lakše shvatili osnovni razlozi reakcija bića pod uticajem mozga.

Jasno.

[mravac8]

john newman;67498111

kaže:

Um kao produkt mozga nema nikakve veze sa postojanjem više sile (olitiga religioznog Bog).


To su osnovne stvari u znanstvenom dokazivanju koje se moraju učiti u sklopu filozofije a kako bi se filozofija ogradila od religije.

Imam odličnu vijest za tebe: vidim da nisi primjetio, ali ovdje su 90 posto forumaša ateisti ili agnostici, a ako i jesu vjernici ne koriste religijske argumente u svojim diskusijama.

Dakle, ako o umu, mozgu i ostalim pitanjima želiš raspravljati bez religijskih argumenata - ovo je pravo mjesto za tebe.

Znam da je čisto gubljenje vremena čitanje svih postova čak i na samo jednoj temi, ali ako barem letimično preletiš temu i pročitaš nekoliko najupečitljavijih postova vidjeti ćeš na koji način smo do sada razgovarali o umu, koje argumente smo koristili koje pisce spominjali ..... pa se možeš nadovezati. A ovako tvoj post djeluje kao padobranac, nema veze s onim što smo do sada raspravljali.


Filozofija je jako puno toga rekla o znanju i spoznaji, imaš čitavu filozofsku disciplinu koja se bavi tim temama. Zove se epistemologija. Ako te zanima pogledaj si Blackwellovu knjigu Epsitemologija međutim, budući da ona ima nekih 500-600 stranica možda je bolje da pročitaš knjigu Filozofija Borana Berčića gdje ti je na nekih stotinjak stranica obrađen filozofski pogled na znanje, uključujući i povijesni pregled (postoji i posebna disciplina koja se zove povijest filozofije).

[mravac8]

john newman kaže:

Ponašanje i raspoloženje bi bili kao primjer davanja odgovora zašto se netko određeno ponaša ili ima raspoloženje. To je najvažnije radi mentalnih bolesti kod kojih nema defacto striktnih neuroznanstvenih dokaza da postoje (npr snimka mozga) a iste bolesti postoje i ne mogu se negirati; dok sa druge strane tumori mozga su vidljivi. Lako je za zaključiti da je um produkt mentalnih bolesti.

Zadnja rečenica - jel ti to misliš ozbiljno? Post ti je malo zbrčkan pa nije jasno da li koja riječ fali ili stvarno misliš da je um produkt mentalnih bolesti?

[Speare Shaker]

john newman kaže:

Um kao produkt mozga

Postojanje uma se uglavnom veže uz rad mozga, ali neuroznanost već neko vrijeme barata pojmom drugog mozga (second brain) što je zapravo enteric nervous system tako da um nije samo ono što mozak radi (Steven Pinker) nego je slika ipak nešto šira.

[Speare Shaker]

wand_1 kaže:

To Dennett ne kaže. Preciznije je reći da on smatra da (samo)svijest i um ne postoje kao fundamentalni ne nesvodljivi fenomeni, nego kao manifestacija mnogo različitih paralalenih stvari koje mi zabunom trpamo pod jedno ime.
Nitko ni ne kaže da je 'prosti zbroj', nego radije emergentan fenomen.

Makar nisam naveo točan citat, Dennett prepričano ipak to kaže.
Što pri tome zapravo hoće reći odnosno misli?
To je drugo pitanje, ali rekao bih otprilike upravo ono što si ti pretpostavio.
Kvaka je u tome da Dennett u svojim što pisanim djelima što javnim nastupima obraća posebnu pažnju na dvije stvari.
Jedna je duhovitost u nastupu, što pomaže boljem prijemu kod publike, a druga je intelektualna provokativnost.
Mislim da je ovo posljednje glavni razlog zašto povremeno iznosi stavove koje na prvu nije tako lako razumjeti nego se mora kopati u dublje slojeve intepretiranja da bi se shvatilo što on zapravo želi reći.
Međutim, nema sumnje kako je Dennett ipak opravdao svoju pripadnost smjeru poznatom kao eliminativni materijalizam što naravno samo po sebi nije nikakav problem, nego se taj krije u činjenici da taj pravac u pravilu nije na ti sa razumjevanjem zaključaka Teorije sustava po kojoj fenomen svijesti nikako ne može biti nesvodljiv, kako si i sam rekao, nego je posljedica vrlo složenih međuodnosa i djelovanja podsustava i elemenata od kojih se svijest sastoji što ju i čini prilično teško razumljivom pa se pribjegavanje krajnje pojednostavljenim opisima djelovanja svijesti kao sastavnog dijela uma u stilu eliminativnog materijalizma na kraju pokaže najblaže rečeno manjkavom, ako ne i jednostavno pogrešnom.

[Speare Shaker]

wand_1 kaže:

Superpozicija tu ne igra nikakvu ulogu, osim možda u Hameroff-Penrosovoj kvantnoj teoriji svijesti prema kojoj se u mikrotubulima ne odvija ništa manje nego kvantna komputacija, što bi značilo da je mozak kvantno računalo. I da ne bude i to premalo, gravitacijsko kvantno računalo koje može vršiti komputaciju van granica Church-Turingove teze!

Dobro, tu (Orch-OR) baš i nije riječ o nekoj širokoprihvaćenoj teoriji i ne samo zbog toga jer daje brojna loša biološka predviđanja.
No, kad spominješ Penrosea, mislim da bi ovdje bilo zgodno u smislu doprinosa temi navesti jedan citat iz njegovog starijeg rada od vremena kada je skupa sa Stuartom Hameroffom objavio obnovljenu Orch-OR hipotezu.

Citat:
"Izgleda mi da ni klasična ni kvantna mehanika - potonja bez neke bitne promjene koja bi učinila R 'stvarnim' procesom - ne mogu objasniti način na koji mislimo. Možda čak i digitalno djelovanje računala zahtijeva dublje razumijevanje veze između procesa U i R.
Barem s računalom znamo da je ovo djelovanje algoritamsko (po našem dizajnu!), i ne pokušavamo iskoristiti bilo kakvo nealgoritamsko ponašanje fizikalnih zakona.
Ali s mozgovima i umovima situacija je, smatram, sasvim drukčija.
Prihvatljiv zaključak bio bi da postoji bitan ne-algoritamski sastojak (svjesnih) misaonih procesa.
U slijedećem poglavlju pokušat ću razraditi razloge za vjerovanje u takav sastojak i malo spekulirati o tome kakvi značajniji fizički učinci tvore 'svijest' koja utječe na rad mozga."
Kraj citata.
"Carev novi um - razmišljanja o računalima, razumu i zakonima fizike"; Roger Penrose; str. 435.

I u slijedećm poglavlju pod naslovom "Gdje leži fizika uma?" od stranice 437. jeste promišljao o toj pozadini fenomena uma odnosno svijesti kao dijela uma, a mislim da je s obzirom na ovu temu posebno zanimljiv onaj dio koji se odnosi na intepretaciju Kornhuberovih i Libetovih pokusa koji su često navođeni kao argument u prilog tezi o nepostojanju onoga što uobičajeno nazivamo slobodnom voljom, a u konačnici se i po Penroseu cijela priča o tim pokusima svela na objašnjenje o neprestanom kašnjenju onoga što nazivamo jasnom sviješću i ulozi vremena u svjesnom zapažanju (poglavlje "Vremenska zadrška svijesti" od str. 470. pa nadalje).
Rekao bih kako je zaključak naveden u gornjem citatu itekako aktualan ne samo zbog problematične teorijske i praktične vrijednosti Orch-OR hipoteze iza koje doduše stoji zamjetan napor autora pa i stanoviti napredak u razumjevanju kvantnih temelja fenomena uma.

[wand_1]

Speare Shaker kaže:

Citat:
"Izgleda mi da ni klasična ni kvantna mehanika - potonja bez neke bitne promjene koja bi učinila R 'stvarnim' procesom - ne mogu objasniti način na koji mislimo. Možda čak i digitalno djelovanje računala zahtijeva dublje razumijevanje veze između procesa U i R.
Barem s računalom znamo da je ovo djelovanje algoritamsko (po našem dizajnu!), i ne pokušavamo iskoristiti bilo kakvo nealgoritamsko ponašanje fizikalnih zakona.
Ali s mozgovima i umovima situacija je, smatram, sasvim drukčija.
Prihvatljiv zaključak bio bi da postoji bitan ne-algoritamski sastojak (svjesnih) misaonih procesa.
U slijedećem poglavlju pokušat ću razraditi razloge za vjerovanje u takav sastojak i malo spekulirati o tome kakvi značajniji fizički učinci tvore 'svijest' koja utječe na rad mozga."
Kraj citata.
"Carev novi um - razmišljanja o računalima, razumu i zakonima fizike"; Roger Penrose; str. 435.

Lijepo je vidjeti da je netko na forumu pročitao izvrsnu Penrosovu knjigu Carev novi um

Knjiga je po svemu vrhunska, osim po ovakvim, očito pogrešnim zaključcima.

Rekao bih kako je zaključak naveden u gornjem citatu itekako aktualan ne samo zbog problematične teorijske i praktične vrijednosti Orch-OR hipoteze iza koje doduše stoji zamjetan napor autora pa i stanoviti napredak u razumjevanju kvantnih temelja fenomena uma.

Mislim da nikada nismo tako pogrešnu i bizarnu tezu od tako pametnog znanstvenika kao što je Penrose.

[pećina]

Pričati o algoritamskog umu je poprilično zastarjelo. Čak i amaterski pokušaji s malim neuronskim mrežama ukazuje na veliku moć takvih procesa koji su sve samo ne algoritamski. Ironija je da je dizajn neuronske mreže inspiriran biološkim neuronskim mrežama.

Sve u svemu, Penrose ima ideju da je svijest nesto posebno i onda gradi argumente u prilog takvoj tezi sto je i pomalo nezahvalno.

[omen4k]

Speare Shaker kaže:

Postojanje uma se uglavnom veže uz rad mozga, ali neuroznanost već neko vrijeme barata pojmom drugog mozga (second brain) što je zapravo enteric nervous system tako da um nije samo ono što mozak radi (Steven Pinker) nego je slika ipak nešto šira.

Um nije uopce nesto sto "mozak radi", to su samo spekulacije ljudi kojima nedostaje elementarna edukacija iz filozofije.

U filozofiji je vec poduze poznata sira koncepcija mozga. I da ih je vise.

I ne, enteric nije drugi.

[- Sizif -]

pećina kaže:

Pričati o algoritamskog umu je poprilično zastarjelo. Čak i amaterski pokušaji s malim neuronskim mrežama ukazuje na veliku moć takvih procesa koji su sve samo ne algoritamski. Ironija je da je dizajn neuronske mreže inspiriran biološkim neuronskim mrežama.

Sve u svemu, Penrose ima ideju da je svijest nesto posebno i onda gradi argumente u prilog takvoj tezi sto je i pomalo nezahvalno.

Je li svijest za tebe nešto materijalno ili nematerijalno?

[wand_1]

pećina kaže:

Pričati o algoritamskog umu je poprilično zastarjelo. Čak i amaterski pokušaji s malim neuronskim mrežama ukazuje na veliku moć takvih procesa koji su sve samo ne algoritamski. Ironija je da je dizajn neuronske mreže inspiriran biološkim neuronskim mrežama.

Sve u svemu, Penrose ima ideju da je svijest nesto posebno i onda gradi argumente u prilog takvoj tezi sto je i pomalo nezahvalno.

Kako misliš ne-algoritamski? Što to uopće znači? Što je za tebe definicija algoritma?

[toxde]

ne-algoritamski bi bilo nasumicno (random). znaci pecina misli da se tzv. um ponasa nasumicno.

[wand_1]

toxde kaže:

ne-algoritamski bi bilo nasumicno (random). znaci pecina misli da se tzv. um ponasa nasumicno.

Ne znam što pećina misli, ali znam što Penrose misli. On misli da ne-algoritamski znači ono što je izvan granica Church-Turingove teze.

[medonaodmoru]

Speare Shaker kaže:

Postojanje uma se uglavnom veže uz rad mozga, ali neuroznanost već neko vrijeme barata pojmom drugog mozga (second brain) što je zapravo enteric nervous system tako da um nije samo ono što mozak radi (Steven Pinker) nego je slika ipak nešto šira.

Hrpa cigli nije kuća. Kad je posložena na određeni način, tvori kuću. Kuće nema ako nedostaje bilo koja od te dvije stvari. Cigle i specifičan način slaganja.

[medonaodmoru]

toxde kaže:

ne-algoritamski bi bilo nasumicno (random). znaci pecina misli da se tzv. um ponasa nasumicno.

Jednim dijelom se i ponaša nasumično. Od toga ima puno koristi.