Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 24.07.2013., 21:19   #61
Quote:
zanima me jesi li upoznat sa lončarijom starog Irana na kojoj se nalazi šahovnica?
Jesam. Najobičnija glupost.

Quote:
Hedervari potječe iz obitelji Gussing.Grb Hedervarija je jednak njihovome:

http://en.m.wikipedia.org/wiki/File:...rv%C3%A1ry.svg
http://upload.wikimedia.org/wikibook...%C3%ADmere.jpg

Ako se ne varam, a ne varam se, Kronika govori o počecima tih njemačkih rodova i miješa ih.Hont i Pazman su dvojica braće, itd.Ja ću ovdje ipak vjerovati Somogyiju.
http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...con_Pictum.jpg

Henrik Héderváriak - Chronicon Pictum 1360. godina.

Quote:
Ti imaš čitav niz ilustriranih kronika sa grbovima kraljevstva iz 13. stoljeća?Zanimljivo.Jer ja jedino znam za Chronicon Pictum, a ona jedino pokazuje dva grba Mađarske i grbove mađarskih obitelji.Zatim imamo Anjoujev legendarijum (isto 14. stoljeće) koji prikazuje križarske simbole (sveti Ladislav) te crvene i bijele zastave, i jedne i druge bez simbola.I u 15. stoljeću imamo Turčansku kroniku, koja pokazuje grbove krunskih zemalja Matije Korvina.Imaš li što za nadodati?
Ko je spominjao grbove kraljevstva iz XIII stoljća? Imam nadodati - zašto na kasnijim heraldičkim spomenicima nema tog grba Hrvatskog kraljevstva? Zašto ga nema ovdje:

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...y_elso_lap.jpg

Ili ovdje:

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...Hungarorum.jpg

https://dl.dropbox.com/u/18235129/Marijaz1.gif

https://upload.wikimedia.org/wikiboo...s%C3%A9tje.jpg

Gje je nestao taj "grb", šta se desilo sa njim? Vidimo da su ostali grbovi opstali.

I šta bi trebalo da predstavljaju ovi simoli na pečatima? Kraljevinu Hrvatsku navodno ovaj desno, no kakav je ovo simbol u vidu rozete na lijevoj strani? Čiji je to grb? I iz kog perioda su ovi pečati - iz peroda dok je Andrija II bio hrvatski hercog ili iz vremena kad je bio ugarski kralj?

Čini li mi se ovo da Geza II ima na pečatu ležeći polumjesec:

https://hu.wikibooks.org/wiki/F%C3%A...ll%C3%A1ja.PNG

https://hu.wikibooks.org/wiki/F%C3%A...s%C3%A9tje.jpg

Quote:
Gledaj - sama heraldička netočnost nam govori da se radi o starijem simbolu.Da je tome tako, pokazao sam na primjeru Družma i Bethlena-Gorjanskih.Da je orao nešto značio, govori i činjenica da su orla imali i Karinjani-Lapčani; opet jedno od institucionalnih plemena stare kraljevine (rodbinski su povezani bili sa kraljem Zvonimirom).Otkud šesterokraka zvijezda (i polumjesec) kod institucionalnih plemena starog kraljevstva (Gusići, Mogorovići, Jamometi), nekih slobodnih gradova, mlađeg plemstva (Frankopani, Zapolje, Kurjakovići) te doseljenog banskog plemstva (Bothovi Bajnski, Gut-Keledi, Kanižaji?).Ti isti simboli se pojavljuju na frizatiku hercega Andrije, a oko kojega simbola stoji natpis "Andrija, dux Hrvatske".Gotovo identičan simbol se pojavljuje na zastavi hrvatskih trupa u bitki kod rijeke Šajo 1241. (na freski iz 13. stoljeća).Isti simboli se pojavljuju na pečatima domaćih ivanovaca, vjerskoga reda (!).Isti simboli se pojavljuju na novcima kovanima od strane banova u 14. stoljeću (zvanima banski denari) zajedno sa kunom.I tu istu zvijezdu sa kunom Vladislav Jagelović potvrđuje kao grb kraljevine Slavonije.

Postoje dvije mogućnosti:

a) plemići i vladari kraljevstva su našli stare rimske novce, i toliko su im se svidjeli da su ih odlučili preuzeti.Naravno, prvo su ih iskasapili, tako što su maknuli dvije krake iz osmerokrake zvijezde.
b) radi se o simbolu stare kraljevine koji je nekako preživio do pojave heraldike na ovim prostorima, ali ga je zamijenio novi grb (usporedo s dolaskom nove dinastije), sa tri okrunjena lava (kasnije leoparda).

Što misliš, koja mogućnost je vjerojatnija ?
Meni svaako prva. Nego zašto bi bio mijenjan grb? Da li je promjenjen grb Ugarske dolaskom nove dinastije? Nove dinastije unose svoja heraldička obilježja u grb Ugarske, ali ne odbaciju ona starija obilježja Kraljevstva (dvostruki krst i arpadovićke crveno-srebrne grede). Što bi bio mijenjan grb hrvatskog kraljevstva? Ništa ti ne daje za pravo da je prije pojave heraldike staro hrvatsko kraljevstvo imalo ikakakav simbol - pa ne postoji ni najmanja indicija u vezi sa tim. Hajde, nevedi ko to tvrdi od ozbiljnih istoričara ili heraldičara? Imamo li kakav istorijski izvor u vezi sa tim? Opet spominješ šestokrake zvijezde, iako ih na Andrijinom novcu imamo u raznim oblicima? Na osnovu neheraldičkih svojstava boja sa grba Šubića sa kraja XIII vijeka izvodiš nevjerovatne i ničim utemeljene zaključke o starosti njihovog "simbola" iz preheraldičkog razdoblja?

Zadnje uređivanje Casino Royal : 24.07.2013. at 21:26.
Casino Royal is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.07.2013., 22:15   #62
Ovo se pretvorilo u smjehuriju

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
I znači ako ga je Korvin potvrdio postoji baš od 1209. godine (da ne ulazim u to da li je darovao ili potvrdio grb - čini mi se da sam i ja negdje naišao da je grb potvrđen, mada nisam najsigurniji)? Na osnovu čega tvrdiš da Varaždin ima grb baš od 1209. godine?
Pa već sam rekao Kasiodoru - pogriješio sam.Ali to ne mijenja moj argument.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
A što nemamo heraldičke izvore ranije, nego baš od tada?
A jesi li čuo za nešto što se zove "Turci Osmanlije"?Gdje su hrvatske krune?Trebalo bi ih biti barem troje - jedna kruna ili dijadema koju su nosili vojvode i kraljevi do Držislava, jedna koju su Romeji poslali Držislavu i jedna koju je Grgur VII. poslao Zvonimiru.Gdje su?Da ne pričamo sad o kruni Ladislava Napuljskog.Gdje su sve one utvrde koje vidimo na srednjovjekovinm i novovjekovnim kartama Hrvatske?Gdje su?Očito nisu postajale.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Andrija je kopirao raznorazne motive sa već postojećih novaca.
Dokaži.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Ako je na području Slavonije pronašao ostatke nekih rimskog novića (a kovani su u Sisku), vrlo je jednostavno mogao te motove sa njih iskoristiti na svom novcu.

A za tvrdnju o šahovnici iz Irana veliš da je najobičnija glupost.A ne vidiš kako se radi o jednim te istim tezama.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Ne. Ti pokazuješ da pojma nemaš o heraldici u vrijeme njenih početaka, a ne bih rekao ni kasnije.
Gledaj, ti možeš i dalje kopirati moje riječi, ali ti si taj koji tvrdi da su grbovi nastajali tako što je netko vidio neke novčiće.Ti si taj koji tvrdi da neme veze da li zvijezda na istome grbu ima x ili y kraka.Stoga...

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Čim uočavaš broj krakova zvijezda i položaj mjeseca kao nešto bitno i značajno u to vrijeme, a ne uočavaš da na samim Andrijinim novićima imamo zvijezde sa 5 ,6 i više krakova, a polumjesec je i u ležećem položaju, i okrenut na desnu, i okrenut na lijevu stranu:
Samo potvrđuješ moje riječi - tebi su revers i avers novca jednaki .Nisu sve zvijezde niti svi oblici na novcu u svojstvu grba.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Muslimanske države nisu poznavale ikave grbove, već su koristile simbole. Polumjesec jeste prisutan kod islamskog svijeta i prije osvajanja Konstantinoplja, ali za zvijezdu nisam siguran.
http://en.wikipedia.org/wiki/FileattleOfHoms1299.JPG

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Nego šta je ovo:
Novčići.Isuse, pa ti si izguglao neke novce .

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
"The most common motifs of the ninth and the early tenth centuries -the griffin, wolf and hind- seldom figure in later Hungarian iconography and heraldic symbolism, however the Hawk or Turul which in shamanistic lore rested upon the tree of life connecting the earth with the netherworld and the skies preserved for longer as a device belonging to the ruling house.[3] Another ancient element of the coat of arms is the double cross. For a long time, it was thought to have been given to Saint Stephen by the pope as the symbol of the apostolic Kingdom of Hungary. Today, the most accepted theory is that it derives from Byzantine influence, as the cross appeared around 1190 during the reign of King Béla III, who was raised in the Byzantine court. The cross appears floating in the coat of arms and on the coins from this era. Hungarian and Slovak (as the symbol is also used in the coat of arms of Slovakia) heralds have opposed the theory that the double cross is derived from Saints Cyril and Methodius."

http://en.wikipedia.org/wiki/Coat_of_arms_of_Hungary
Bravo.Bravo!Vidio si Kasiodora i mene kako zaključujemo da patrijarhalni križ potiče od Bele III., i odmah ti si "saznaješ" istu stvar.Jebeno.No ti si, koliko se sjećam, tvrdio da su Mađari preuzeli križ sa bizantskog novca - pa eto dokaži.Makar sam već dokazao da je to kriva premisa.Ali, daj se malo potrud .

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
To je tačno. Ali ti očito ne shvataš kako su pojedini simboli postajali grbovima, pogotovo u vremenu samih početaka heraldike.
Ja tvrdim da su nastali od plemenskog znamenja.Ti tvrdiš da su nastali kopiranjem staro-rimskog novca.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Reci mi da se šališ
Čekaj, ti to ne znaš?

O jebote, s kim ja raspravu vodim

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Pozivaš se na neku sličicu u okviru neke hronike, ne znaš o kojoj je hronici riječ, niti kad je hronika nastala, ni šta piše u njoj - ali zato znaš na osnovu naslikane vojne opreme da je nastala u XIII vijeku i da nam prikazuje borbu na rijeci Šajo između Kolomana koji nosi hrvatsku zastavu i mongolskih trupa :
Stranica sa koje je preuzeta tvrdi da je riječ o bitci na rijeci Šajo.A pošto neki od nas koriste svoj mozak, očito je da je riječ o Kolomanu.
__________________
Bolje da te Turčin goni mačem nego Nijemac sa perom.
Zagorski Križar is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.07.2013., 22:24   #63
Quote:
Zagorski Križar kaže: Pogledaj post
Relevantna literatura je tebi Šćepanović sa onim svojim nepozanvanjem latinskoga???
Šta je problem u Šćepanovićevoj rečenici koju sam citirao:

"Prvi domaći hrvatski novac iskovan je krajem 12. stoljeća u vidu sitnih srebrnih novaca i po uzoru na rimski nosio je naziv 'denari' a narod ih je docnije nazivao banovcima ili kunama s obzirom na utisnuti lik kune, dok je u nekim krajevima taj novac nazivan 'križanac'."

Koliko ja vidim isto piše i ovdje:

"Od oko 1255. do 1364. kraljevim se dopuštenjem u Kraljevini Slavoniji kovao poseban pokrajinski srebrni novac, banski denar ili banovac (denarii banales)."

http://www.bastina-slavonija.info/Te...ine.aspx?id=22

Šta je sporno?

Quote:
Pa poanta heraldike je da se praksa nije razlikovala od teorije
Naravno da jeste i to u mnogo slučajeva. Heraldiku iz srednjeg vijeka uzimaš kao savremenu heraldiku pa brojiš broj krakova zvijezda i da li je mjesec okrenut na lijevu li desnu stranu. Uzimaš za značajno u tom periodu jesu li pravilno složene heraldičke boje na nekim grbovima u krajevima gdje se heraldika tek pojavila?

Quote:
Ej, ne seri!Jedno je pričanje gluposti, a drugo podvaljivanje.Molim citat svojega posta u kojemu sam to tvrdio.Odmah!
Odmah šefe :

Quote:


Pa to je i poanta svega, zar ne?Dokazati da Hrvatska ni slučajno nije imala grb stariji od nekih drugih.Ili, pazi ti to, grb koji se kasnije navodio za grb Ilirije.
Znači tu se već kraci u zvijezdi ne moraju brojati, ali zato ćemo ih prebrojati kada pokažemo apsolutno identičan rimski ili vizantijski novac, iako se ni sam Andrija ne drži ko pijan plota isključivo tih "prebitnih" šest krakova zvijezda na vlastitom novcu.

Quote:
Gledaj, očito je da nemaš pojma o srednjemu vijeku, a kamoli o heraldici.O tome kako se prepozna period nastale freske je već rečeno.Kao i o tome zašto se baš radi o hercegu Kolomanu - zato jer je on jedini koji je poveo noćni napad na most; kasnije su mu priskočili u pomoć Ugrin Čak i templari.A Čak nije imao polumjesec na grbu.Kao ni templari.A četrdesetak godina ranije jedan drugi herceg je kovao novac sa tim istim polumjesecom i zvijezdom.Freska po tom pitanju nije najtočnija, ali je svejedno očito o čemu se radi.A kako ne znaš ništa o srednjem vijeku i heraldici, nema ti ni smisla postavljati zaključke sa sabora iz 1273. godine (za koji sam te dva puta upitao jesi li upoznat s istima, a ti si mudro šutio, prikrivajući svoje neznanje) kako bi ti se pokazala važnost zastave kod vojne postrojbe vexiluma.
A ti znaš puno o srednjem vijeku, samo još da naučiš šta je freska? ("No meni ne treba literatura da shvatim da se radi o freski iz trinaestog stoljeća." ). I tako smo na osnovu neke još uvjek nepoznate hronike, iz nepoznatog perioda, od nepoznatog autora, na kojoj je prikazana neka nepoznata bitka, razradli čitavu teoriju i čitav niz zaključaka na osnovu naslikane ratničke opreme sa dotične "freske"

Quote:
Pa dobro jutro!Da si išta čitao na onim linkovima koje sam dao, možda bi ti i nešto došlo iz guzice u glavu.Ali čemu ti ponavljati, kad je tebi svejedno je li riječ o aversu ili reversu, tebi je to ionako sve isto.
Isto je i Andriji - zvijezdu, tačnije zvijezde, i polumjesec, tačnije polumjesece, nalazimo i na aversu i na reversu njegovih novaca - uopšte ne znam o čemu ti pričaš:

http://blog.dnevnik.hr/hrvatskanumiz...ski-novci.html

Da, da - dobro jutro

Quote:
Evo, i kako te čovjek onda može ozbiljno shvatiti?Nekoliko puta sam ti dao pravila heraldike, ti ih ne priznaješ.Ej, raspravljamo o heraldici, a tebe sama heraldika ne jebe pet posto.Jel to neka nova vrsta mitomanije koja se javila u Crnoj gori?
Prvo, govoriš o nekim striktno preciznim i ukorjenjenim heraldičkim pravilima u vremenu kad se heraldika tek javlja; i drugo, motive sa novaca smatraš isključivo heraldičkim motivima, što oni mogu biti ali i ne moraju.
Mi upravo raspravljamo o tome da li su motivi polumjeseca i zvijezde na Andrijinom novcu bili heraldički motivi li ne, ukolko nisu bili u pitanju heraldički motivi da li će su to postali i konačno odakle uopšte ti motivi na njegovom novcu?

Quote:
Da, i?Već sam isto pitanje postavio Hildebrandu - ako postoji frizatik, iz ranijeg razdoblja (od 1190. godine), koji ima identično naličje kao i ovaj od hercega Andrije, tada možemo pričati o kopiranju.Ovo što si ti postavio nema veze s onim o čemu mi pričamo.
A to što je iskopirano lice frizatika, to nikom ništa - puj pike, ne važi, samo je naličje bitno? Uostalom vidimo da postoji čitav niz Andrijinih frizatika sa raznim motivima, neki su iskopirali dijelom ili u potpunosti one sa originalnih frizatika, neki su kopirali motive sa već postojećeg ugarskog novca, ko kaže da nisu mogli biti i kopirani motivi vizanttijskog novca ili nekih pronađenih starijih rimskih novčića baš sa tog područja?

Quote:
P.S. Nije li Uroš bio poznat kao krivotvoritelj novca?Čak je i završio u paklu Alighierija zbog toga.
A Šubići, Pavle i Mladen nisu završili u paklu?

http://en.mobile.wikipedia.org/wiki/..._of_Bribir.jpg

http://hrcak.srce.hr/file/110727

Treba li sad da postavljamo vizantijski novac koji je urađen po uzoru na rimski? Ili srpski, odnosno bugarski opet po uzoru na vizantijski? Ugarski po uzoru na vizantijski, još češće karolinški? Itd. Novac se nerijetko kopirao, istina ne baš ovako do tančina, ali su motivi sasrednjovjekovnog novca nerijetko preuzimani jedni od drugih.
Casino Royal is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.07.2013., 22:43   #64
Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Jesam. Najobičnija glupost.
Ta tvrdnja je u potpunosti jednaka onoj da je Andrija vidio staro-rimske novce i odlučio falsificirati neke simbole sa tih novčića.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Ko je spominjao grbove kraljevstva iz XIII stoljća?
Pa ako govorimo o grbu Hrvatske iz 13. stoljeća, da li onda treba kraj svake riječi crtati "13. stoljeće"?Još jedan dokaz da ne čitaš sa razumijevanjem.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Imam nadodati - zašto na kasnijim heraldičkim spomenicima nema tog grba Hrvatskog kraljevstva? Zašto ga nema ovdje:

Gje je nestao taj "grb", šta se desilo sa njim? Vidimo da su ostali grbovi opstali.
Oprosti, sad vidim da ti nemaš blagog pojma o hrvatskoj heraldici.Mea culpa što sam smatrao da nešto znaš.Neće se više ponoviti.Nego, dva puta si postavio grbove iz Turčnske kronike - zašto?Na njima grb regnuma Hrvatske i Dalmacije predstavljaju tri leopardske glave na plavome polju.Na Žigmundovom pečatu također se nalazi isti grb.Na ovome kodeksu nema grb Hrvatske - nalazi se grb mađarske, Poljske i ugarske grane Anžuvinaca.

To da grbovi nisu "nestali" ne stoji.Gdje je grb sa arapdovskim gredama na kojima se nalaze lavovi/kune?Grbovi se mijenjaju s dinastijom.Ne uvijek, ali se mijenjaju - tako su Anžuvinci (Ludovik) dali Hrvatskoj i Dalmaciji grb sa tri lavlje glave na crvenom, a za vrijeme Žigmunda grb se mijenja u tri leopardske glave na plavome polju.Jagelović kasnije dodaje poseban grb Hrvatskoj - šahirano polje.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
I šta bi trebalo da predstavljaju ovi simoli na pečatima? Kraljevinu Hrvatsku navodno ovaj desno, no kakav je ovo simbol u vidu rozete na lijevoj strani? Čiji je to grb? I iz kog perioda su ovi pečati - iz peroda dok je Andrija II bio hrvatski hercog ili iz vremena kad je bio ugarski kralj?
Svi su pečati kraljevski.Za rozetu nemam pojma.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Čini li mi se ovo da Geza II ima na pečatu ležeći polumjesec:
To nije polumjesec.Pogledaj malo prijašnje postove.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Meni svaako prva. Nego zašto bi bio mijenjan grb?
Smjena dinastije, nova područja (hint: pobjeda nad Venecijom), itd.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Da li je promjenjen grb Ugarske dolaskom nove dinastije? Nove dinastije unose svoja heraldička obilježja u grb Ugarske, ali ne odbaciju ona starija obilježja Kraljevstva (dvostruki krst i arpadovićke crveno-srebrne grede).
Odbacuju, itekako:

http://www.wappenwiki.org/images/1/1...drew-II%29.png
http://www.wappenwiki.org/images/4/4...EmericI%29.png
http://www.wappenwiki.org/images/c/c2/Laszlo.png
http://www.wappenwiki.org/images/e/e...y-AndrewII.png

Gledaj, ti ne razumiješ heraldiku.Ne razumiješ čak ni povijest kao takvu granu (tebi je čudno datiranje na osnovu opreme, odjeće i oružja).Pa nije ni čudno što ne shvaćaš moje argumente.Ali dosta o meni.Izrekao si par zanimljivih stvari:

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
I Mađari su preuzeli simbole sa vizantijskog novca, a Turci isto tako.
Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Pa ti si dozivbao u pomoć ilirsku heraldiku, a grb Ilirije i Bosne u njoj ti je bio dokaz više da je u pitanju stari hrvatski kraljevski grb.
Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Možeš.
Stojiš li iza svojih riječi?Ako stojiš, možeš li dokazati da su Mađari preuzeli simbole sa romejskog novca?Možeš li dokazati da su u zapadnoj Europi plemići kopirali simbole sa rimskih novaca i uzimali ih i za svoje grbove?

I ono meni najbitnije (jer ovo gore ne možeš nikako dokazati) - gdje sam ja to u "pomoć dozivao ilirsku heraldiku", gdje mi je to ilirski grb Bosne i Ilirije bio dokaz da je u pitanju stari hrvatski grb?Gdje sam ja to rekao?Ili si ti lagao, pokušajući mi podvaliti?

Evo, zamolio bih te da ne odgovaraš na moje postove sve dok ne odgovoriš na ova gornja tri citata, dok ih ne podupreš jasnim dokazima.Hvala .
__________________
Bolje da te Turčin goni mačem nego Nijemac sa perom.
Zagorski Križar is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.07.2013., 22:55   #65
Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Šta je problem u Šćepanovićevoj rečenici koju sam citirao:

"Prvi domaći hrvatski novac iskovan je krajem 12. stoljeća u vidu sitnih srebrnih novaca i po uzoru na rimski nosio je naziv 'denari' a narod ih je docnije nazivao banovcima ili kunama s obzirom na utisnuti lik kune, dok je u nekim krajevima taj novac nazivan 'križanac'."

Koliko ja vidim isto piše i ovdje:

"Od oko 1255. do 1364. kraljevim se dopuštenjem u Kraljevini Slavoniji kovao poseban pokrajinski srebrni novac, banski denar ili banovac (denarii banales)."

http://www.bastina-slavonija.info/Te...ine.aspx?id=22

Šta je sporno?
Sporno je to što je Šćepanović tvrdio da su svoj novac Hrvati zvali prema starim Rimljanima, i to si ti pokušavao podvaliti kao neki dokaz za svoju ludu teoriju o Rimljanima.Kad se "denarii banales" prevede s latinskog na hrvatski, dobiješ "banski novac".Nikakvi stari Rimljani nisu tu u priči.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Naravno da jeste i to u mnogo slučajeva.
Dokaži.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Odmah šefe :


I gdje sam ja tu ustvrdio da je grb Bosne u ilirskim grbovnicima, ustvari stari grb Hrvatske?O Bogo sveti .

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
A ti znaš puno o srednjem vijeku, samo još da naučiš šta je freska? ("No meni ne treba literatura da shvatim da se radi o freski iz trinaestog stoljeća." ). I tako smo na osnovu neke još uvjek nepoznate hronike, iz nepoznatog perioda, od nepoznatog autora, na kojoj je prikazana neka nepoznata bitka, razradli čitavu teoriju i čitav niz zaključaka na osnovu naslikane ratničke opreme sa dotične "freske"
S freskama se skoro svakodnevno susrećem (jedan moj hobi), pa je lapsus calami dopušten?

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Isto je i Andriji - zvijezdu, tačnije zvijezde, i polumjesec, tačnije polumjesece, nalazimo i na aversu i na reversu njegovih novaca - uopšte ne znam o čemu ti pričaš:

http://blog.dnevnik.hr/hrvatskanumiz...ski-novci.html

Da, da - dobro jutro


Pa jedno se javlja u svojstvu grba, a drugo kao nebeska tijela iznad crkvenih tornjeva, kao i na ostatku frizatika.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
A to što je iskopirano lice frizatika, to nikom ništa - puj pike, ne važi, samo je naličje bitno?
Je li naličje iskopirano?

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Treba li sad da postavljamo vizantijski novac koji je urađen po uzoru na rimski? Ili srpski, odnosno bugarski opet po uzoru na vizantijski? Ugarski po uzoru na vizantijski, još češće karolinški? Itd. Novac se nerijetko kopirao, istina ne baš ovako do tančina, ali su motivi sasrednjovjekovnog novca nerijetko preuzimani jedni od drugih.
Niti slučajno.Ti samo trebaš dokazati ono što cijelo vrijeme tvrdiš - da je netko od zapadno-europskih plemića kopirao motive sa staro-rimskih novčića u svoje grbove.Ništa više, ništa manje .
__________________
Bolje da te Turčin goni mačem nego Nijemac sa perom.
Zagorski Križar is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2013., 00:07   #66
Quote:
Zagorski Križar kaže: Pogledaj post
A jesi li čuo za nešto što se zove "Turci Osmanlije"?Gdje su hrvatske krune?Trebalo bi ih biti barem troje - jedna kruna ili dijadema koju su nosili vojvode i kraljevi do Držislava, jedna koju su Romeji poslali Držislavu i jedna koju je Grgur VII. poslao Zvonimiru.Gdje su?Da ne pričamo sad o kruni Ladislava Napuljskog.Gdje su sve one utvrde koje vidimo na srednjovjekovinm i novovjekovnim kartama Hrvatske?Gdje su?Očito nisu postajale.
Kakve veze imaju Turci i ovi prostori u XII i XIII vijeku? Da ipak tih izvora nema zbog ovoga što fino kaže Emilij Laszowski:

"Grbovi su postali na zapadu Evrope u doba križarskih vojna za vrijeme druge polovice XII. vijeka. Ne može dakle biti govora о grbovima u Hrvatskoj za vrijeme vladanja narodnih vladara, a teško i na koncu XII. vijeka."

Eto zašto nemamo ranije heraldičkih izvora na ovom prostoru - jer ovdje u tom vremenu i nema heraldike. Prosto ko pasulj. Čemu teze o zavjerama Turaka koji su te izvore navodno uništili i to baš one starije, dok su one kasnije ostavili - birali su

Quote:
A za tvrdnju o šahovnici iz Irana veliš da je najobičnija glupost.A ne vidiš kako se radi o jednim te istim tezama.
Uopšte nije isto. Kakve veze ima šahovnica iz Irana sa Hrvatskom u kojoj se šahovnica javlja u XV vijeku - istorijski izvori nam na to ukazuju? Sa druge strane imamo pronađene rimske noviće sa polumjesecom i zvijezdom baš na terirtoriji Hrvatske i znamo da su kovani u Sisku. Imamo vzantijski novac sa istim motivima. To naravno i nije dokaz da su se ti motivi morali baš odatle naći na Andrijinom novcu, ali je to znatno logičnije nego tvrditi kako je Andrija te simbole stavio na novac jer su oni predstavljali grb "stare kraljevine Hrvatske". A upoređivati nemoguću iransku teoriju o šahovnici sa realnom teorijom o porjeklu zvijezde i polumjeseca sa rimskog i vizantijskog novca kojeg je bilo na ovom području uopšte nije isto.

Quote:
Gledaj, ti možeš i dalje kopirati moje riječi, ali ti si taj koji tvrdi da su grbovi nastajali tako što je netko vidio neke novčiće.Ti si taj koji tvrdi da neme veze da li zvijezda na istome grbu ima x ili y kraka.Stoga...
Ma ko govori o grbovima? Ja upravo govorim o tome da zvijezda i polumjesec nisu bili nikakav grb, već motivi na novcu Andrije II koji i nisu bili jedini motivi na tom novcu. To što će se kasnije naći na grbovima gradova Slovinja može imati veze sa tim što je na tom području bio u upotrebi novac sa rim simbolima. Evo, što bi motivisalo Matiju Korvina da unese te simbole u grb koji je darovao Varaždinu u drugoj polovini XV vijeka? Kakve to veze ima sa navodnim grbom "starog kraljevstva" iz predheraldičkog doba?

Quote:
Samo potvrđuješ moje riječi - tebi su revers i avers novca jednaki .Nisu sve zvijezde niti svi oblici na novcu u svojstvu grba.
Ne brukaj se - evo ti novca sa aversom i reversom:

http://www.hrvatskanumizmatika.net/1...rvatski/32.jpg

http://www.hrvatskanumizmatika.net/1...rvatski/18.jpg

Evo polumjeseca i zvijezdi na aversu:

http://www.hrvatskanumizmatika.net/1...rvatski/16.jpg

A evo ih na reversu:

http://www.hrvatskanumizmatika.net/1...rvatski/15.jpg

Itd:

http://blog.dnevnik.hr/hrvatskanumiz...ski-novci.html

Ako sam dobro izbrojao Andrija je izdavao 42 različite varijante svohg novca za Hrvatsku. I samo jedna varijanta ima ovo što ti ocjenjuješ kao grb:

http://www.hrvatskanumizmatika.net/1...hrvatski/1.jpg

Ostala 41 varijanta nemaju ovako prikazan polumjesec i zvijedu preko cijelog polja gdje bi predstavljali centralni i jedini motiv - oni se na ostaliim verzijma novca javljaju kao prateći ukrasni motivi uz neke ostale elemente. I ti ćeš da me ubjediš da je to prikaz "najstarijeg hrvatskog grba"?

Ok. Kad pogriješim, priznajem.

Quote:
Novčići.Isuse, pa ti si izguglao neke novce .
Čije novce?

Quote:
Bravo.Bravo!Vidio si Kasiodora i mene kako zaključujemo da patrijarhalni križ potiče od Bele III., i odmah ti si "saznaješ" istu stvar.Jebeno.No ti si, koliko se sjećam, tvrdio da su Mađari preuzeli križ sa bizantskog novca - pa eto dokaži.Makar sam već dokazao da je to kriva premisa.Ali, daj se malo potrud .
Sve jedno. Dvostrukog krsta ima na vizantijskom novcu prije nego što se pojavio na ugarskom novcu. Nego šta će ove zvijezde i polumjeseci na novcu Bele II:

http://www.finds.calverley.info/0743.htm

Quote:
Stranica sa koje je preuzeta tvrdi da je riječ o bitci na rijeci Šajo.A pošto neki od nas koriste svoj mozak, očito je da je riječ o Kolomanu.
Neka. Hvala ti na takvom zaključivanju. Ne znaš o kom se izvoru radi a izvodiš zaključke. Po netu nerijetko kolaju potpuno neprovjerene, čak i lažne tvrdnje. Evo jedne takve sa wikipedije - "Dubrovačka galija sa hrvatskom šahovnicom", čak je i uredno naveden izvor za razliku od one tvoje sličice:

http://commons.wikimedia.org/wiki/Fileubrova%C4%8Dka_galija_sa_hrvatskom_%C5%A1aho vnicom.jpg

I sad ja treba da vjerujem na osnovu ovog linka sa wikipedije i drugih raznih sajtova da je ova laž istina?
Ne kažem da je slika koji si postavio sa wikipedije lažna, ali zaista ništa ne znamo o njoj, već treba da vjerujemo piscu članka teksta na wikipediji na riječ, a nije nas udostojio ni najosnovnije informacije o samoj slici. Neka hvala.

Zadnje uređivanje Casino Royal : 25.07.2013. at 00:14.
Casino Royal is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2013., 00:54   #67
Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Kakve veze imaju Turci i ovi prostori u XII i XIII vijeku? Da ipak tih izvora nema zbog ovoga što fino kaže Emilij Laszowski:

"Grbovi su postali na zapadu Evrope u doba križarskih vojna za vrijeme druge polovice XII. vijeka. Ne može dakle biti govora о grbovima u Hrvatskoj za vrijeme vladanja narodnih vladara, a teško i na koncu XII. vijeka."

Eto zašto nemamo ranije heraldičkih izvora na ovom prostoru - jer ovdje u tom vremenu i nema heraldike. Prosto ko pasulj. Čemu teze o zavjerama Turaka koji su te izvore navodno uništili i to baš one starije, dok su one kasnije ostavili - birali su
Jel može jedno pitanje?Koliko imaš godina?Jer tvoja moć percepcije je začuđujuća.Tko ovdje cijelo vrijeme tvrdi da heraldika dolazi u 13. stoljeću?Ja.Ti mene pitaš postoje li kakvi heraldički/simbolički dokazi ranije od spomenutih grbova sa zvijezdom i polumjesecom iz 13. stoljeća, ja ti velim da ne, jer su Turci uništili velik dio naše baštine, a ono malo što je sačuvano (ne samo iz tog razdoblja) je sačuvano preseljenjem.Znači, materijalnih dokaza za zvijezdu i polumjesec u 12. stoljeću nema.Ali nema nijednih dokaza za postojanje bilo kakve simbolike iz tog razdoblja.Ništa!Prvi dokazi se javljaju na sačuvanim grbovima iz 13. stoljeća.To je to!A ako ti meni tvrdiš da plemena i rodovi nisu imali svoje simbole u 11. i 12. stoljeću, ti si lud.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Uopšte nije isto. Kakve veze ima šahovnica iz Irana sa Hrvatskom u kojoj se šahovnica javlja u XV vijeku - istorijski izvori nam na to ukazuju?
A kakve veze imaju novci rimskih careva sa novcem hercega iz 13. stoljeća?

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Sa druge strane imamo pronađene rimske noviće sa polumjesecom i zvijezdom baš na terirtoriji Hrvatske i znamo da su kovani u Sisku.
I samo ti smeta rupa od kojih tisuću godina.Da ne velim kako nema nikakvih dokaza da su srednjovjekovni ljudi znali za te novce.A kamoli još da ponovim činjenicu da je Andrija kopirao njemačke frizatike.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Imamo vzantijski novac sa istim motivima. To naravno i nije dokaz da su se ti motivi morali baš odatle naći na Andrijinom novcu, ali je to znatno logičnije nego tvrditi kako je Andrija te simbole stavio na novac jer su oni predstavljali grb "stare kraljevine Hrvatske".
Po čemu je znatno logičnije?Po čemu?Da li se taj grb nalazi kraj natpisa "dux Croatie"?Da li se taj grb nalazi na grbovlju institucionalnog plemstva stare kraljevine?Da li se taj grb nalazi na pečatima kraljeva?Pa po čemu je onda logičnije pretpostaviti da su i hrvatsko-mađarski kraljevi, i hrvatsko-slavonsko plemstvo i gradovi kopirali simbole sa novaca starih nekoliko stoljeća (a upitno je jesu li uopće znali za njih!!!), a ne rabili stari simbol prošle kraljevine (koja čak nije ni prošla!)?Pa kakva je to logika, mamu mu ljubim?!

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
A upoređivati nemoguću iransku teoriju o šahovnici sa realnom teorijom o porjeklu zvijezde i polumjeseca sa rimskog i vizantijskog novca kojeg je bilo na ovom području uopšte nije isto.
A ne, baš je isto.Smeta te šahovnica?Ajmo na kune - kune se pojavljuju kao simbol na štitovima Gota, i kasnije kao grb Slavonije.Vidiš li što slijedi, ako se služimo tvojom logikom?A Tomu Arhiđakona i Rudgera Barskog nismo ni dodirnuli.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Ma ko govori o grbovima? Ja upravo govorim o tome da zvijezda i polumjesec nisu bili nikakav grb, već motivi na novcu Andrije II koji i nisu bili jedini motivi na tom novcu.
I krivo tvrdiš.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
To što će se kasnije naći na grbovima gradova Slovinja može imati veze sa tim što je na tom području bio u upotrebi novac sa rim simbolima.
Je, kako da ne.Dokaži da su gradovi preuzimali grbove sa starijih novčića.Stalno pričaš o tome, a dokaza nikakvih.

I tko se tu bruka?Pa je li tebi jasno da se zvijezda i polumjesec kraj kraljeve glave predstavljaju grb, dok ove kraj tornjeva/crkvi noćna tijela?Pa na svim ovim novcima imaš uvijek više od jedne zvijezde i jednog mjeseca iznad crkve - to ti je nebeski svod, čovječe.Jesi li uopće pročitao taj članak?

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Ako sam dobro izbrojao Andrija je izdavao 42 različite varijante svohg novca za Hrvatsku. I samo jedna varijanta ima ovo što ti ocjenjuješ kao grb:

http://www.hrvatskanumizmatika.net/1...hrvatski/1.jpg
Krivo.Brunšmid ti daje dvije verzije istog novca:

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=...ak_jezik=76285

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Ostala 41 varijanta nemaju ovako prikazan polumjesec i zvijedu preko cijelog polja gdje bi predstavljali centralni i jedini motiv - oni se na ostaliim verzijma novca javljaju kao prateći ukrasni motivi uz neke ostale elemente. I ti ćeš da me ubjediš da je to prikaz "najstarijeg hrvatskog grba"?
Nemaju preko cijelog polja, ali pokraj kraljevske glave da.A što onda taj simbol radi na kraljevskome pečatu, ako nije riječ o grbu?

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Čije novce?
Like I give a damn .

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Sve jedno. Dvostrukog krsta ima na vizantijskom novcu prije nego što se pojavio na ugarskom novcu.
Bravo.I gdje je tebi dokaz da su za svoj grb Mađari kopirali romejske novce?

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Nego šta će ove zvijezde i polumjeseci na novcu Bele II:

http://www.finds.calverley.info/0743.htm
To su tebi zvijezde i polumjeseci?Ajoj.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Neka. Hvala ti na takvom zaključivanju. Ne znaš o kom se izvoru radi a izvodiš zaključke. Po netu nerijetko kolaju potpuno neprovjerene, čak i lažne tvrdnje. Evo jedne takve sa wikipedije - "Dubrovačka galija sa hrvatskom šahovnicom", čak je i uredno naveden izvor za razliku od one tvoje sličice:

http://commons.wikimedia.org/wiki/Fileubrova%C4%8Dka_galija_sa_hrvatskom_%C5%A1aho vnicom.jpg

I sad ja treba da vjerujem na osnovu ovog linka sa wikipedije i drugih raznih sajtova da je ova laž istina?
Ne kažem da je slika koji si postavio sa wikipedije lažna, ali zaista ništa ne znamo o njoj, već treba da vjerujemo piscu članka teksta na wikipediji na riječ, a nije nas udostojio ni najosnovnije informacije o samoj slici. Neka hvala.
A gledaj, a koju ti drugu bitku znaš, da se odvila na mostu između europskih i nomadskih snaga, i da su europske snage u stvarnosti, odnosno njihova država, imale grb sa polumjesecom?I to najkasnije u 13. stoljeću?Ne mora biti samo polumjesec, može biti i neka kombinacija, ali polumjesec na crvenome polju.Eto, kad mi to nađeš, ja ću ti reći da ono nije prikaz bitke na rijeci Šajo, i da to nije napad Kolomana na mongolski mostobran .

P.S. Uzmi u obzir da je slika skinuta sa ruskog sajta.Koliko para dobivaju Rusi ako jednu sliku namjerno krivotvore kao da se radi o Ugrima?

Nego, da ustanovimo jednu stvar - je li za tebe polumjesec i zvijezda na pečatu kraljeva u funkciji grba?Ako nije, zašto ne?
__________________
Bolje da te Turčin goni mačem nego Nijemac sa perom.
Zagorski Križar is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2013., 01:42   #68
Quote:
Zagorski Križar kaže: Pogledaj post
Kao što sam i mislio, ne postoji frizatik jednak hrvatskome .Inače:
Kako rekoh, glupost. Prvo, nitko nije ni tvrdio da postoji originalni frizatik jednak slavonskome (a ne hrvatskome). Drugo, ne postoji ni originalni frizatik jednak originalnom frizatiku, pa je tako tvoje zapažanje smiješno.
Hildebrand is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2013., 03:06   #69
Quote:
Zagorski Križar kaže: Pogledaj post
Jel može jedno pitanje?Koliko imaš godina?Jer tvoja moć percepcije je začuđujuća.Tko ovdje cijelo vrijeme tvrdi da heraldika dolazi u 13. stoljeću?Ja.Ti mene pitaš postoje li kakvi heraldički/simbolički dokazi ranije od spomenutih grbova sa zvijezdom i polumjesecom iz 13. stoljeća, ja ti velim da ne, jer su Turci uništili velik dio naše baštine, a ono malo što je sačuvano (ne samo iz tog razdoblja) je sačuvano preseljenjem.Znači, materijalnih dokaza za zvijezdu i polumjesec u 12. stoljeću nema.Ali nema nijednih dokaza za postojanje bilo kakve simbolike iz tog razdoblja.Ništa!Prvi dokazi se javljaju na sačuvanim grbovima iz 13. stoljeća.To je to!A ako ti meni tvrdiš da plemena i rodovi nisu imali svoje simbole u 11. i 12. stoljeću, ti si lud.
Turci uništili materijalnu baštinu pa nije ostalo grbova A jesu li Turci pokorili baš kompletnu Hrvatsku?
Na osnovu čega tvrdiš da su hrvatska plemena i rodovi imali sumbole u XI i XII vijeku kad Emilij Laszowski kaže da o tome ne može biti ni govora? Da vjerujem tebi ili njemu? Hajde, vjerovat ću tebi ako me ubjediš na osnovu nekog dokaza u tako nešto

Quote:
A kakve veze imaju novci rimskih careva sa novcem hercega iz 13. stoljeća?
A kakve veze ima Rejmondom III grof od Tripolisa (1140-1187) sa "najstarijim hrvatskim grbom" koji je istakao na svom novcu:

http://www.mcsearch.info/images/35/345150.jpg

http://www.mcsearch.info/images/35/345143.jpg

Kakve veze sa "najstarijim hrvatskim grbom" ima Boemund III Antiohijski (1144-1201):

http://www.mcsearch.info/images/35/345109.jpg

Zaista nisam znao ni da je Epirska despotovina u XIII vijeku imala "stari hrvatski grb" na svom novcu:

http://www.acsearch.info/images/30/290290.jpg

Quote:
I samo ti smeta rupa od kojih tisuću godina.Da ne velim kako nema nikakvih dokaza da su srednjovjekovni ljudi znali za te novce.A kamoli još da ponovim činjenicu da je Andrija kopirao njemačke frizatike.
Sa jedne strane je kopirao frizatike. A šta je kopirao sa druge strane?

Quote:
Po čemu je znatno logičnije?Po čemu?Da li se taj grb nalazi kraj natpisa "dux Croatie"?Da li se taj grb nalazi na grbovlju institucionalnog plemstva stare kraljevine?Da li se taj grb nalazi na pečatima kraljeva?Pa po čemu je onda logičnije pretpostaviti da su i hrvatsko-mađarski kraljevi, i hrvatsko-slavonsko plemstvo i gradovi kopirali simbole sa novaca starih nekoliko stoljeća (a upitno je jesu li uopće znali za njih!!!), a ne rabili stari simbol prošle kraljevine (koja čak nije ni prošla!)?Pa kakva je to logika, mamu mu ljubim?!
To što oko novca piše ime i titula onog koji je kovao novac ne znači da je na tom novcu obavezno i isključivo apliciran njegov grb. Ama baš nikavih dokaza nemamo da je stara kraljevina imala grb prije nego je Andrija stavio zvijezdu i polumjesec na svoj novac. I to što je stavio te simbole, ne znači da su oni uopšte predstavljali ikakav grb, jer uočavamo da na od 42-43 vrste novaca, samo na 1-2 imamo vrste imamo aplicirane na cijeloj površini zvijezdu i polumjesec.

Quote:
A ne, baš je isto.Smeta te šahovnica?Ajmo na kune - kune se pojavljuju kao simbol na štitovima Gota, i kasnije kao grb Slavonije.Vidiš li što slijedi, ako se služimo tvojom logikom?A Tomu Arhiđakona i Rudgera Barskog nismo ni dodirnuli.
Što bi mi smetala šahovnica?

Quote:
e, kako da ne.Dokaži da su gradovi preuzimali grbove sa starijih novčića.Stalno pričaš o tome, a dokaza nikakvih.
Ne, ne. Ti ćeš da mi pojasniš odakle ti simboli na grbovima gradova tokom XIV i XV vijeka, dok se na Andrijinom novcu javljaju od 1196. godine?

Quote:
I tko se tu bruka?Pa je li tebi jasno da se zvijezda i polumjesec kraj kraljeve glave predstavljaju grb, dok ove kraj tornjeva/crkvi noćna tijela?Pa na svim ovim novcima imaš uvijek više od jedne zvijezde i jednog mjeseca iznad crkve - to ti je nebeski svod, čovječe.Jesi li uopće pročitao taj članak?

Nemaju preko cijelog polja, ali pokraj kraljevske glave da.A što onda taj simbol radi na kraljevskome pečatu, ako nije riječ o grbu?
A je li? Pa onda zvijezda i polumjesec na novcu nama čuvenog vizantijskog cara Iraklija predstvaljaju grb Vizantije - o pa nisam to znao :

http://ansmagazine.com/files/Summer06/cab14.jpg

A moram priznati da nisam znao da isti simboli oko glave Boemunda III Antiohijskog predstavljaju zapravo njegov grb:

http://www.mcsearch.info/images/35/345091.jpg

Isto važi za novac epirskog despota Mihajila II Anđela (1230-1268):

http://www.wildwinds.com/coins/byz/m...rus/sb2233.jpg

Quote:
Krivo.Brunšmid ti daje dvije verzije istog novca:

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=...ak_jezik=76285
Hvala. Odlično, znači da taj "grb" imamo na dvije od 43 verzije (možda i više) kovanog Andrijinog novca.

Quote:
To su tebi zvijezde i polumjeseci?Ajoj.
Polumjeseci definitivno jesu. Za zvijezde baš nisam najsigurniji.

Quote:
P.S. Uzmi u obzir da je slika skinuta sa ruskog sajta.Koliko para dobivaju Rusi ako jednu sliku namjerno krivotvore kao da se radi o Ugrima?
Što me briga sa kojeg je sajta - želim da znam u kojoj se hronici nalazi ta slika, pa ću sam saznati o kojoj je tačno bitci riječ, i što je još važnije iz kog je perioda sama hronika.

Quote:
Nego, da ustanovimo jednu stvar - je li za tebe polumjesec i zvijezda na pečatu kraljeva u funkciji grba?Ako nije, zašto ne?
Čini mi se da nije jer nemamo nijedne druge potvrde da je riječ o grbu kraljevstva, a nalazimo ga u svojstvu dekorativnog simbola na većini novčića. Vidimo da se javlja i na drugim novčićima u Vizantiji, Epirskoj Despotovini, krstaškim državama na Bliskom Istoku, naravno ranije u Rimskom carstvu. Vidimo da te simbole imaju i neke mađarske plemike porodice koje i nisu imale veze sa Hrvatskom. Na osnovu čega da zaključimo da je riječ o grbu, a simboli čak nisu ni stavljeni na štit kako su stavljene "Arpadovićke crveno-srebrne grede"?

Zadnje uređivanje Casino Royal : 25.07.2013. at 03:13.
Casino Royal is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2013., 12:22   #70
"Danica je istaknuti lik narodnog pjesništva i slavenske pretkršćanske mitologije, opažajno vezan za osvit (također i kao Jutrenjica).

Kod Hrvata u Lici se bilježi Danica koja može biti "jutarnja", "zorna", "prva" ili "večernja" Danica. U baltoslavenskoj baštini je i Mjesečeva zvijezda, Mjesečeva podvornica ili Mjesečeva prijateljica, u Hrvata prisutna kao Mjesečarka. U hrvatskom narodu je poznata i kao Sjajnica, Svitlica, a u smislu najave Sunca i kao Prijehodnica, Prithodnica, Priodnica i sl.

U "Hrvatskim narodnim pjesmama", izdanju Matice hrvatske iz 1909., Danica je nastala nakon što su djevojku nakon smrti anđeli odnijeli na nebo (str. 453). Osim s likovima Sunca i Mjeseca (kao nevjesta ili sestra), u narodnim pjesmama zna je se povezivati i s Vlašićima. Prezime "Danica" postoji u srednjoj Dalmaciji i Lici, a "Daničić" u Dalmaciji i Moslavini. Slično mjesečevu periodicitetu, Daničina najava danjeg svjetla u folkloru i učenosti asocira preporod i razdanjenje. "Danica horvatska, slavonska i dalmatinska" bio je naslov književnog priloga "Novinama horvatskim" (1835.), najvažnijem kontinentalnom časopisu hrvatskog narodnog preporoda."

Prema tome, samo je bilo pitanje trenutka kad će taj simbol u nekom obliku postati grbom.

ove gluposti koje piše Casino Royal ni pas s maslom ne bi provario, a on trola li ga trola i nitko ništa.

To što sličnih simbola nalazimo i kod drugih ne znači da smo ga mi iskopirali i nekome ukrali, a prisutan je u različitim civilizacijama: http://matrixworldhr.wordpress.com/2...nje-drugi-dio/

Zadnje uređivanje Pittman : 25.07.2013. at 12:39.
Pittman is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2013., 12:54   #71
Quote:
Pittman kaže: Pogledaj post
"Danica je istaknuti lik narodnog pjesništva i slavenske pretkršćanske mitologije, opažajno vezan za osvit (također i kao Jutrenjica).

Kod Hrvata u Lici se bilježi Danica koja može biti "jutarnja", "zorna", "prva" ili "večernja" Danica. U baltoslavenskoj baštini je i Mjesečeva zvijezda, Mjesečeva podvornica ili Mjesečeva prijateljica, u Hrvata prisutna kao Mjesečarka. U hrvatskom narodu je poznata i kao Sjajnica, Svitlica, a u smislu najave Sunca i kao Prijehodnica, Prithodnica, Priodnica i sl.

U "Hrvatskim narodnim pjesmama", izdanju Matice hrvatske iz 1909., Danica je nastala nakon što su djevojku nakon smrti anđeli odnijeli na nebo (str. 453). Osim s likovima Sunca i Mjeseca (kao nevjesta ili sestra), u narodnim pjesmama zna je se povezivati i s Vlašićima. Prezime "Danica" postoji u srednjoj Dalmaciji i Lici, a "Daničić" u Dalmaciji i Moslavini. Slično mjesečevu periodicitetu, Daničina najava danjeg svjetla u folkloru i učenosti asocira preporod i razdanjenje. "Danica horvatska, slavonska i dalmatinska" bio je naslov književnog priloga "Novinama horvatskim" (1835.), najvažnijem kontinentalnom časopisu hrvatskog narodnog preporoda."

Prema tome, samo je bilo pitanje trenutka kad će taj simbol u nekom obliku postati grbom.
Pittman, ovo su kasnije romantičarske interpretacije tog simbola iz XIX vijeka o "zvijezdi Danici" što sam ja već spominjao na ovoj temi.

U pravu si - taj simbol jeste postao grbom ilirskog pokreta i on sa te strane ima svoje mjesto u hrvatskom grboslovlju (pa i kompletnom južnoslovenskom). U ilirskim grbovnicima je taj simbol predstavljen kao grb fiktivne "Ilirije", da bi u XIX vijeku on upravo od "Iliraca" bio prihvaćen kao istinski grb ilirskog pokreta i buduće "Ilirije".

Quote:
ove gluposti koje piše Casino Royal ni pas s maslom ne bi provario, a on trola li ga trola i nitko ništa.

To što sličnih simbola nalazimo i kod drugih ne znači da smo ga mi iskopirali i nekome ukrali.
Ništa ja ne trolam. Samo dovodim u pitanje romantičarsko-mitomanske teze da je u pitanju "najstariji hrvatski grb" kojeg je kao takvog Andrija II stavio na svoj novac. Treba dokazati da je to uistinu bio grb, a ne običan simbol stavljen na novac. Zar ti misliš da bih ja bio razočaran kad bi se ispostavilo da to jeste bio najstariji hrvatski grb - naprotiv, zašto bih bio razočaran zbog toga? Ali da bih nešto takvo tvrdio moraju postojati argumenti, a ne moja želja da je to baš bilo tako.

Nigdje nisam rekao da je simbol "ukraden" jer se simboli ne mogu ukrasti. Ako si se našao pogođen što sam rekao da je nastao na osnovu nečijeg uticaja i da je stoga "kopiran" evo da ti je lakše odmah ću reći i da je moj crnogorski grb nastao tako što je "kopirao" vizantijskog dvoglavog orla (a Vizantijci i krstaši sa zapada su ga pokupili na istoku), da bi kasnije poprimio "rusiziran" odnosno "austrijaniziran" oblik (uzdignuta krila, kruna, skiptar, šar i štit na prsima). Ista stvar važi za grb Srbije. Pa i za šahovnicu. Ne vidim u tome ništa loše i strašno.
Casino Royal is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2013., 15:03   #72
Quote:
Pittman kaže: Pogledaj post

ove gluposti koje piše Casino Royal ni pas s maslom ne bi provario, a on trola li ga trola i nitko ništa.
Prvi put čujem da je postavljanje tvrdnji uz navođenje konkretnih dokaza trolanje. A druga je stvar ako se tebi ne sviđa ono što čitaš. Uvijek možeš uključiti funkciju ignore ...
Hildebrand is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2013., 15:39   #73
Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Ništa ja ne trolam.
Samo tvrdiš da je Andrija kopirao simbole sa novca rimskih careva .

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Samo dovodim u pitanje romantičarsko-mitomanske teze da je u pitanju "najstariji hrvatski grb" kojeg je kao takvog Andrija II stavio na svoj novac.
I na svoj pečat.I ne samo on .

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Treba dokazati da je to uistinu bio grb, a ne običan simbol stavljen na novac.
Nalazi se na novcima, kraljevskim pečatima i grbovima obitelji.Jel se radi o grbu?Nema nikakve sumnje.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Zar ti misliš da bih ja bio razočaran kad bi se ispostavilo da to jeste bio najstariji hrvatski grb - naprotiv, zašto bih bio razočaran zbog toga?
A kako drukčije objasniti tvoje mitomanske teze o kopiranju simbola sa novčića starih Rimljana?Čak si išao toliko daleko da si lagao da su Mađari svoj patrijarhalni križ uzeli u grb tako što su kopirali romejske novce.

Ti imaš nekih ozbiljnih problema.
__________________
Bolje da te Turčin goni mačem nego Nijemac sa perom.
Zagorski Križar is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2013., 16:01   #74
Quote:
Hildebrand kaže: Pogledaj post
Kako rekoh, glupost. Prvo, nitko nije ni tvrdio da postoji originalni frizatik jednak slavonskome (a ne hrvatskome).
Ti si ustvrdio da se radi o simbolu kopiranom sa njemačkih frizatika.Ja sam te upitao gdje su ti frizatici koji imaju na naličju (ili licu) vodoravno položeni polumjesec i iznad njega šesterokraku zvijezdu.Tvoje izvrtanje priče je jadno.

Quote:
Hildebrand kaže: Pogledaj post
Drugo, ne postoji ni originalni frizatik jednak originalnom frizatiku, pa je tako tvoje zapažanje smiješno.
To si jedino ustvrdio ti, i to ovdje.

A ovo da nije riječ o hrvatskome frizatiku...e pa jebiga, kompleksi su gadna stvar .
__________________
Bolje da te Turčin goni mačem nego Nijemac sa perom.
Zagorski Križar is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2013., 16:20   #75
Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Turci uništili materijalnu baštinu pa nije ostalo grbova A jesu li Turci pokorili baš kompletnu Hrvatsku?
Ajmo ovako - najranija sačuvana grbovnica kod nas potječe iz 1409. godine, izdana Gorazdama Mečeničkim.Služeći se tvojom logikom, svi grbovi stariji od toga su pretheraldički, jer nema nijedne izdane grbovnice.A pošto ti tvrdiš da Mongoli nisu opljačkali i Turci nisu uništili jezgru hrvatske države, te da veliki požar nije zahvatio Varaždin, tada glavni grad, onda je jasno da su svi grbovi stariji od 1409. pretheraldički.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Na osnovu čega tvrdiš da su hrvatska plemena i rodovi imali sumbole u XI i XII vijeku kad Emilij Laszowski kaže da o tome ne može biti ni govora? Da vjerujem tebi ili njemu? Hajde, vjerovat ću tebi ako me ubjediš na osnovu nekog dokaza u tako nešto
Zato jer su i Franci i Romeji i Normani i Vikinzi i Kijevski Rusj imali simbole u pretheraldičkom razdoblju.Ludo bi bilo tvrditi da ih Hrvati nisu imali.
A i zato jer postoji nekoliko slikovitih prikaza hrvatskih ratnika iz 11. stoljeća, koji na štitovima imaju oslikane neke simbole (geometrijske oblike i životinju).
A i zato jer znamo da je Zvonimir primio od pape zastavu pod kojom je imao ratovati.A nešto je na toj zastavi moralo biti, makar prazno crveno polje.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
A kakve veze ima Rejmondom III grof od Tripolisa (1140-1187) sa "najstarijim hrvatskim grbom" koji je istakao na svom novcu:

http://www.mcsearch.info/images/35/345150.jpg

http://www.mcsearch.info/images/35/345143.jpg
Fail prvi.Osmerokraka zvijezda.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Kakve veze sa "najstarijim hrvatskim grbom" ima Boemund III Antiohijski (1144-1201):

http://www.mcsearch.info/images/35/345109.jpg
Ima li Bohemund (a ne Boemund ) taj grb na svojem pečatu?Gledaj, zvijezda i polumjesec se nalaze na Andrijinom novcu zajedno sa natpisom "dux Croatie".Isti taj grb se nalazi na njegovom kraljevskom pečatu.Nema nikakve sumnje (osim kod kompleksaša i mitomana ) da se radi o hrvatskom grbu.Stoga, kad na drugim novcima koje je iskovao Andrija, vidimo taj isti simbol u jednini, i ne iznad crkve u svojstvu nebeskog svoda, logično je za pretpostaviti da se radi o prikzu istoga grba.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Zaista nisam znao ni da je Epirska despotovina u XIII vijeku imala "stari hrvatski grb" na svom novcu:

http://www.acsearch.info/images/30/290290.jpg
Fail drugi.Pričaš da znaš nešto o heraldici, a ovdje mi za primjer bacaš Epirce .

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Sa jedne strane je kopirao frizatike. A šta je kopirao sa druge strane?
Rekli smo da ta mitomanija ne prolazi ovdje .

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
To što oko novca piše ime i titula onog koji je kovao novac ne znači da je na tom novcu obavezno i isključivo apliciran njegov grb.


Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Ama baš nikavih dokaza nemamo da je stara kraljevina imala grb prije nego je Andrija stavio zvijezdu i polumjesec na svoj novac. I to što je stavio te simbole, ne znači da su oni uopšte predstavljali ikakav grb, jer uočavamo da na od 42-43 vrste novaca, samo na 1-2 imamo vrste imamo aplicirane na cijeloj površini zvijezdu i polumjesec.
Ti si proučio sve novce?I otkrio da ih je samo 43-oje otkriveno?Nemaš pojma koliko je novca nađeno i koliki je postotak ovih i onih.A da se radi o grbu, svjedoče nam kraljevski pečati.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Što bi mi smetala šahovnica?
Ponavljam pitanje - koliko ti je godina?Jer tvoja moć percepcije je "zadivljujuća".

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Ne, ne. Ti ćeš da mi pojasniš odakle ti simboli na grbovima gradova tokom XIV i XV vijeka, dok se na Andrijinom novcu javljaju od 1196. godine?
Pa ako su tad primili grbove, u čemu je problem?Ako se Both tek 1490. godine doselio južno od Drave, i 1493. postao banom, a novi grb znamo "tek" po kamenom spomeniku iz 1500. godine, po čemu zaključuješ da taj novi grb nema veze s njegovom novom domovinom i banskom titulom?Valjda ti je jasno da je titula bana bila barunska titula.Nekoliko obitelji, i hrvatskih i mađarskih i njemačkih, se prozvalo "Banićima" (mađ. Banffy), u spomen na svoje banske pretke ili zbog svoje banske titule.Ali zabadava ti govoriti.Mitomanija je opaka bolest.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
A je li? Pa onda zvijezda i polumjesec na novcu nama čuvenog vizantijskog cara Iraklija predstvaljaju grb Vizantije - o pa nisam to znao

http://ansmagazine.com/files/Summer06/cab14.jpg
Fail treći - heraldika, a vadiš se na Romeje.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Isto važi za novac epirskog despota Mihajila II Anđela (1230-1268):

http://www.wildwinds.com/coins/byz/m...rus/sb2233.jpg
Fail četvrti - heraldika, a vadiš se na Epirce.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Polumjeseci definitivno jesu. Za zvijezde baš nisam najsigurniji.
"Definitivno"?A otkad se to polumjeseci prikazuju sa kuglicama na svojim vršcima?Da nije možda riječ o potkovama?Sva sreća pa Mađari nisu bili konjanički narod, pa potkove ne dolaze u obzir .

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Čini mi se da nije jer nemamo nijedne druge potvrde da je riječ o grbu kraljevstva, a nalazimo ga u svojstvu dekorativnog simbola na većini novčića.
Vidimo da se javlja i na drugim novčićima u Vizantiji, Epirskoj Despotovini, krstaškim državama na Bliskom Istoku, naravno ranije u Rimskom carstvu.
Kraljevski pečati..Slobodni gradovi kraljevstva.Staro autohtono plemstvo.Novo plemstvo.Eh, i Poljaci su imali isti grb, porijeklom iz 14. stoljeća.Ako su ga Hrvati kopirali od starih Rimljana, odakle su ga kopirali Poljaci?

Fail peti - heraldika, a tebi su osmerokrake zvijezde sa romejskih novčića i šesterokrake sa kraljevskih pečata jedan te isti simbol.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Vidimo da te simbole imaju i neke mađarske plemike porodice koje i nisu imale veze sa Hrvatskom.
Koje?Zašto lažeš?Ako tvrdiš o Hont-Pazmanima, to je i dalje samo jedna obitelj (a ne više njih).A još nisi uspio dokazati da je riječ o originalnom grbu.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Na osnovu čega da zaključimo da je riječ o grbu, a simboli čak nisu ni stavljeni na štit kako su stavljene "Arpadovićke crveno-srebrne grede"?
Lažljivko, zašto imaš velika usta?

Kaj bumo z ovim?Bio si glasan oko ovih stvari, a sad šutiš.Dapače, u provm postu upućenom meni si rekao da mi ne treba valjda dokazivati da su plemići kopirali grbove sa tuđeg novca, što će reći da si ti sa dokazima za tu tezu i više nego na "ti".Ili se varam ?

Quote:
Zagorski Križar kaže: Pogledaj post
Stojiš li iza svojih riječi?Ako stojiš, možeš li dokazati da su Mađari preuzeli simbole sa romejskog novca?Možeš li dokazati da su u zapadnoj Europi plemići kopirali simbole sa rimskih novaca i uzimali ih i za svoje grbove?

I ono meni najbitnije (jer ovo gore ne možeš nikako dokazati) - gdje sam ja to u "pomoć dozivao ilirsku heraldiku", gdje mi je to ilirski grb Bosne i Ilirije bio dokaz da je u pitanju stari hrvatski grb?Gdje sam ja to rekao?Ili si ti lagao, pokušajući mi podvaliti?

Evo, zamolio bih te da ne odgovaraš na moje postove sve dok ne odgovoriš na ova gornja tri citata, dok ih ne podupreš jasnim dokazima.
__________________
Bolje da te Turčin goni mačem nego Nijemac sa perom.

Zadnje uređivanje Zagorski Križar : 25.07.2013. at 16:28.
Zagorski Križar is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2013., 17:22   #76
Quote:
Zagorski Križar kaže: Pogledaj post
Ti si ustvrdio da se radi o simbolu kopiranom sa njemačkih frizatika.Ja sam te upitao gdje su ti frizatici koji imaju na naličju (ili licu) vodoravno položeni polumjesec i iznad njega šesterokraku zvijezdu.Tvoje izvrtanje priče je jadno.



To si jedino ustvrdio ti, i to ovdje.

A ovo da nije riječ o hrvatskome frizatiku...e pa jebiga, kompleksi su gadna stvar .
Ja sam ustvrdio da su polumjesec i zvijezda ćesti simboli na frizaticima. To uopće i nije upitljivo. Sve ostalo je da ti voliš jesti g....

Činjenica je da imaš samo jedan jedini pečat gdje su polumjesec i zvijezda stavljeni u polje štita a i to pored starog ugarskog simbola dvostrukog križa. Taj križ i balvani Arpadovića se svugdje javljaju a zvijezde i polumjeseca nema nigdje ... A grb su. Čudno, zar ne? Još čudnije da se ne javljaju na štitu ni na "hrvatskim" frizaticima čak kad je tamo prikazan štit. Ali ne, na štitu su balvani ili križ. Che un cazzo ...
Hildebrand is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2013., 18:22   #77
Nisam siguran da je ikada ili igdje u povijesti zabilježen prijelaz određenog simbola s novca na grb. Uvijek se radi o korištenju simbola iz heraldike (ili predheraldike) na novcima. Na taj bi način Hrvatska, odnosno Ugarska, bila jedinstven primjer u svijetu.
hexenkind is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2013., 18:32   #78
Quote:
Hildebrand kaže: Pogledaj post
Ja sam ustvrdio da su polumjesec i zvijezda ćesti simboli na frizaticima. To uopće i nije upitljivo. Sve ostalo je da ti voliš jesti g....
Pa nisam janez da jedem govna .A bome nisam ni janez da lažem:

Quote:
Hildebrand kaže: Pogledaj post
Originalni frizatici često imaju simbol zvijezde i polumjesca. Svima osim mitomana je jasno da su bili odatle kopirani.
Pa ako je grb sa zvijezdom i polumjesecom kopiran, onda valjda negdje i postoji original?

Quote:
Hildebrand kaže: Pogledaj post
Činjenica je da imaš samo jedan jedini pečat gdje su polumjesec i zvijezda stavljeni u polje štita a i to pored starog ugarskog simbola dvostrukog križa.
Da, meni je dokaz za postojanje grb to što se nalazi na pečatu kralja.Baš se ponašam bedasto kad tvrdim da se radi o grbu.A ono Mađar htio malo ukrasiti grb, reda radi .

Quote:
Hildebrand kaže: Pogledaj post
Taj križ i balvani Arpadovića se svugdje javljaju a zvijezde i polumjeseca nema nigdje ...
Amen.Kaj znači da nemaju veze sa Arpadovićima kao takvima.A odakle onda taj grb?A gle čuda, imamo ga na hrvatskim frizaticima, banskim denarima, grbovlju institucionalnog plemstva hrvatske kraljevine, banskog plemstva i nekih slobodnih gradova.Ali ne, ne radi se o grbu, već o simbolu kopiranom sa novčića starih Rimljana .

Quote:
Hildebrand kaže: Pogledaj post
Još čudnije da se ne javljaju na štitu ni na "hrvatskim" frizaticima čak kad je tamo prikazan štit.
Gle čuda, kad se na novcima ne nalazi grb Andrijine obitelji, tada se nalaze polumjesec i zvijezda.Hmm, čudno, zar ne?

Quote:
Hildebrand kaže: Pogledaj post
Che un cazzo ...
To neka šavrinska fora, psovati na talijanskom, umjesto na materinjem ?

Eh, možda si ti ovo krivo shvatio, ali nismo ti mi ovdje da bi ti liječili komplekse oko hrvatstva.Možda je tebi lakše pisati "slavonski" umjesto "hrvatski", ali daj ubuduće pogledaj titule onoga koji je kovao frizatike, da vidiš je li Slavonija uopće postojala.Pa onda, ako je nema, da si primiriš komplekse, možeš pisati samo "frizatici", bez pridjeva.Jer u suprotnom ispadaš jadniji nego inače :

Ego Andreas, tertii Belae Regis filius, Dei gratia Dalmatiae, Croatiae, Ramae, Chulmaeque Dux (1198 - herceg)

Andreas Dei gracia Hungarie [1205–1235], Dalmacie, Croacie, Rame, Seruieque Rex (1205)

Andreas Dei gracia Hungarie, Dalmacie, Chroacie, Rame, Seruie, Galicie, Lodomerieque Rex (1206)

Andreas dei gracia Vngarie, Dalmacie, Croacie, Rame, Seruie, Galitie, Wladomirieque rex (1209)

Andreas secundus dei gracia Hungarie, Dalmatie, Croatie, Seruie, Gallicie, Rames, Lodomerieque rex uiris religiosis abbati et conuentui sancte crucis de Austria (1233)
__________________
Bolje da te Turčin goni mačem nego Nijemac sa perom.

Zadnje uređivanje Zagorski Križar : 25.07.2013. at 18:38.
Zagorski Križar is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2013., 18:35   #79
Quote:
hexenkind kaže: Pogledaj post
Nisam siguran da je ikada ili igdje u povijesti zabilježen prijelaz određenog simbola s novca na grb. Uvijek se radi o korištenju simbola iz heraldike (ili predheraldike) na novcima. Na taj bi način Hrvatska, odnosno Ugarska, bila jedinstven primjer u svijetu.
Hexenkind, jesi li ti lud?Kakve su ovo mitomanije?Pa svima je jasno da su patrijarhalni križ Mađari uzeli sa romejskog novca (ni slučajno se nije radilo o grbu romejskog princevića Bele), da je hrvatsko plemstvo kopiralo svoje grbova sa rimskih novčića kovanih u Sisku, starih preko tisuću godina.Mogorovići i Frankopani su se utrkivali tko će iskopati više novčića oko Siska, a to su debelo iskoristili Babonići, koji su se tako obogatili.


To je otprilike Casino-Hildebrand teza .
__________________
Bolje da te Turčin goni mačem nego Nijemac sa perom.
Zagorski Križar is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2013., 18:53   #80
Zanimljivo, u The Slovak-American Newsletter, broj 10 iz 2000. na stranici 16. piše da je slovački grb (a to je ništa drugo nego ugarski dupli križ) preuzet sa bizantskog solidusa iz doba Tiberija II.
kasiodor is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 21:58.