Zbor podrugljivaca 2.0

[- Sizif -]

addx kaže:

Trenutno je po meni sranje u cijelom zapadnom svijetu upravo radi transformacije medija a cemu je uzrok tehnoloski napredak. Click-baitanje je promijenilo narav novinarstva iz informiranja u podilazenje niskim strastima, emocijama, plemenskim pripadnostima i slicno, na kraju su tim tragom jednostavno uzrokovali culture wars koji za sada neumorno prodaju clickove u zemljama gdje se imaju za sta primiti (mi smo ocigledan primjer, ali evo i amerike u istu pricu). Socijalne mreze su jos zacinile tu pricu i sad je pitanje sta ce ispasti iz svega toga...

E, vidiš, to je upravo ono što i ja govorim, kapitalizam i razvoj tehnologije donose na nekim važnim poljima veliko nazadovanje, kretenizaciju... (jer smeće je lakše i jeftinije proizvoditi, a upravo poglupljenom čovjeku ćeš ga lakše i prodati)

...to je problem s nesagledivim posljedicama...

[- Sizif -]

Beljki kaže:

Nisam rekao da je tako nego da je to ideal koji si postavio kao kontru pohlepi, a onda sam argumentrao zasto je i to takodjer samo permutacija te iste pohlepe.

Dakle, pohlepa je temelj prezivljavanja i sastavnica zivota kao takvog i svi ju iskazuju,

Nije, postoje ljudi koji su po svojoj prirodi umjereni, nisu pohlepni... no kapitalizam preferira pohlepu jer upravo iz nje u mnogim slučajevima proizlazi ambicija.

[La Baba yaga]

- Sizif - kaže:

E, vidiš, to je upravo ono što i ja govorim, kapitalizam i razvoj tehnologije donose na nekim važnim poljima veliko nazadovanje, kretenizaciju... (jer smeće je lakše i jeftinije proizvoditi, a upravo poglupljenom čovjeku ćeš ga lakše i prodati)

...to je problem s nesagledivim posljedicama...

Zato ja jos uvijek placem za onim nekadasnjim komunistickim ladama i moskvicima. E to su bili vrhunski auti. A ne ovo zapadno nakindjureno smece. A prvog yugica jos sad ne mogu prezaliti. Trosio je 12 litara benzina i 1 litru ulja na 100 km ali to tek nakon 100.000 km ali je zato imao rucnu koju onako muski potegnes a ne ko ovo novo dizajnersko smece na gumb za pedersku fejsbuk generaciju.

[Beljki]

- Sizif - kaže:

Nije, postoje ljudi koji su po svojoj prirodi umjereni, nisu pohlepni... no kapitalizam preferira pohlepu jer upravo iz nje u mnogim slučajevima proizlazi ambicija.

Postoje, evo bas razmisljam o jednom. Vecinu energije je usmjervao u odgoj djece (danas svi visokoobrazovani, znanstvenici itd).

To je medjutim opet proksi-pohlepa. Interes vlastite djece je vlastiti (genetski), pa cak i dugorocni ekonomski interes.

Da bi bioloska jedinka prezivjela treba resurse. Da bi prezivjelo njeno potomstvo treba resurse. Buduci potmstvo treba resurse da bi jedinka bila visoko pozicionirana u rasplodnoj konkurenciji i visoko interesantna kao buduci rasplodni partner - treba resurse. Ti resursi ne moraju biti direktno ekonomski poput auta ili racuna na banci, mogu biti i potencijalni poput drustvene pozicije, obrazovanja i ostalih komparativnih rednosti, skupljanje istih je isto u temeljima pohlepa.

SLijedom toga - osoba bez pohlepe je osoba bez evolucijske nuznosti, sa smanjenom mogucnostu prezivljavanja, napredka i rasploda. To je bolesna osoba.

[- Sizif -]

La Baba yaga kaže:

Zato ja jos uvijek placem za onim nekadasnjim komunistickim ladama i moskvicima. E to su bili vrhunski auti. A ne ovo zapadno nakindjureno smece. A prvog yugica jos sad ne mogu prezaliti. Trosio je 12 litara benzina i 1 litru ulja na 100 km ali to tek nakon 100.000 km ali je zato imao rucnu koju onako muski potegnes a ne ko ovo novo dizajnersko smece na gumb za pedersku fejsbuk generaciju.

Da, automobili su zaista zahvaljujući kapitalizmu i 'tržišnoj utakmici' postali sigurniji, ekološkiji, ali mediji su postali kretenskiji.

Nije sve crno-bijelo, na nekom polju napredak, na nekom nazadak.

[Beljki]

- Sizif - kaže:

Da, automobili su zaista zahvaljujući kapitalizmu i 'tržišnoj utakmici' postali sigurniji, ekološkiji, ali mediji su postali kretenskiji.

Da, za razlika od komunizma koji je lagao otvoreno, nesuptilno i vrlo drsko ovi su nakon stoljeca razvoja dospjeli do toga da indirektno i suptilno proturaju neke svoje price i interese, po razlicitim platformama sa razlicitim vlasnicima, politickim interesima i agendama.

[- Sizif -]

Beljki kaže:

Postoje, evo bas razmisljam o jednom. Vecinu energije je usmjervao u odgoj djece (danas svi visokoobrazovani, znanstvenici itd).

To je medjutim opet proksi-pohlepa. Interes vlastite djece je vlastiti (genetski), pa cak i dugorocni ekonomski interes.

Da bi bioloska jedinka prezivjela treba resurse. Da bi prezivjelo njeno potomstvo treba resurse. Buduci potmstvo treba resurse da bi jedinka bila visoko pozicionirana u rasplodnoj konkurenciji i visoko interesantna kao buduci rasplodni partner - treba resurse. Ti resursi ne moraju biti direktno ekonomski poput auta ili racuna na banci, mogu biti i potencijalni poput drustvene pozicije, obrazovanja i ostalih komparativnih rednosti, skupljanje istih je isto u temeljima pohlepa.

SLijedom toga - osoba bez pohlepe je osoba bez evolucijske nuznosti, sa smanjenom mogucnostu prezivljavanja, napredka i rasploda. To je bolesna osoba.

Ne, pohlepa je pretjerano izražena sklonost za stjecanjem materijalnih dobara...

Problem je u tome što kapitalistički sustav 'preferira' te neuravnotežene s pretjeranim sklonostima za stjecanje materijalnih dobara...

[- Sizif -]

Beljki kaže:

Da, za razlika od komunizma koji je lagao otvoreno, nesuptilno i vrlo drsko ovi su nakon stoljeca razvoja dospjeli do toga da indirektno i suptilno proturaju neke svoje price i interese, po razlicitim platformama sa razlicitim vlasnicima, politickim interesima i agendama.

Ne znam zašto to meni pišeš, ja sasvim sigurno nikad nisam zagovarao ni komunističke režime/partije, kao ni komunističke vođe/zločince...

[La Baba yaga]

- Sizif - kaže:

Da, automobili su zaista zahvaljujući kapitalizmu i 'tržišnoj utakmici' postali sigurniji, ekološkiji, ali mediji su postali kretenskiji.

Nije sve crno-bijelo, na nekom polju napredak, na nekom nazadak.

Sve je to isti q. Komunisti su te tovili svojom ideologijom, ( slicno ko i katolici ) a kapitalisti tove proizvodom. I jedni i drugi u svojoj propagandi ciljaju na osyecaje predstavljajuci svoj proizvod kao razuman i logican izbor. Jedino sto su kapitalisti uvjerljiviji jer je njihov proizvod barem opipljiv.
Ista pjesma je i sa medijima. No danas bar imas internet. Pa siroka ti polja.

[mravac8]

Bijeli-Druid kaže:

Na kraju krajeva i Terry Eagleton je kršćanin, onaj čiju mi knjigu mravac8 nudi da se upoznam s marksizmom.

@mravac8 - Jesi li znala mravac da je Terry Eagleton kršćanin?

Da, i? Stekao si potpuno pogrešan dojam. Moj najbolji prijatelj iz doba Jugoslavije bio pravi katolik iz katoličke obitelji. Znali smo diskutirati do ranih jutarnjih sati o svemu.

Neki članovi moje obitelji su da prostiš veći katolici od mnogih ovdje a ja se sa svim članovima obitelji odlično slažem.

I nitko od njih ne misli da sam ja egoistična osoba zato što sam ateistica. A oni su altruističniji jer su vjernici.

I zar ti misliš da ja čitam, slušam ... samo ateiste?

[La Baba yaga]

- Sizif - kaže:

Problem je u tome što kapitalistički sustav 'preferira' te neuravnotežene s pretjeranim sklonostima za stjecanje materijalnih dobara...

To preferira svaka drustvena organizacija. Neko je gore a manjina dolje. Nije to simptom samo kapitalizma.

[mravac8]

Bijeli-Druid kaže:

@mravac8 - što si čitala baš od Marxa? Ti si mene pitala znam li što je marksizam, valjda ja "smijem" pitati tebe ovo.

Marxa sam čitala pred gotovo tri desetljeća pa se sjećam samo Kapitala, ostalog se ne sjećam. Čitala sam dosta i kritika Marxa, recimo, Fromm ga je često uzimao kao temu. Sviđa mi se što piše Fromm i o Marxu i o društvu.

Marxu sam zahvalna na jednom - 91. na prekretnici između socijalizma i kapitalizma, kada nismo znali što nam nosi sutra, omogućio mi je da ispravno izaberem.

Bili smo totalno zbunjeni, stari, socijalistički sistem se urušavao a koja su pravila novog, kapitalističkog sistema nitko od nas nije znao. Trebalo je odlučiti kojim putem krenuti a o putevima nismo znali ništa. Osim onaga što smo učili na marksizmu.

Uglavnom, zahvaljujući svom znanju dobro sam izabrala.

I možeš me pitati što god hoćeš.

[Bijeli-Druid]

Nea-- kaže:

Kolika važnost mi je pridana: Usmjerila sam raspravu spominjući marksizam.... wow Kao da sam učiteljica u školi koja kada zada temu, učenici znaju da je se moraju pridržavati or else.
Ne čini ti se da si tu pretjerao?
Odnosno: Teško žabu u vodu natjerati.

(Nevažno za raspravu, ali pomislio sam da će tako nekako krenuti početak tipa "ako sam toliko nevažna, zašto si napisao tolike postove?"; to su tipične forumaške strategije, iako loše. Dobro, nisi napisala to, ali u sličnom duhu - međutim sad idemo na važno, ja nikad nisam napisao da si za ovu raspravu "nevažna", a sad ide pojašnjenje. Zanemari ovu zagradu.)

Dakle, pridana ti je važnost odnosno relevantnost koju si i imala u toj raspravi. Ti si tu raspravu otvorila i sudjelovala si u njoj. Na koju foru onda nisi važna u toj raspravi? Otvarajući tu temu, ti si zadala okvir te teme i parametre i nisi ostala samo na tome da je taj djelić teksta loš (a jest, prema mom skromnom mišljenju) ili ponudila analizu teksta, nego samo "ajmo se smijati tom tekstu" (što je legitimno), a onda u kontri "blaženi marksizam". Što je isto legitimno, ali ajde se onda pomiri s time da će ti ljudi odgovoriti na to što si napisala.

Dakle, nije da si samo kritizirala (čak ga zapravo nisi ni adekvatno kritizirala, to bi bilo konstruktivnije) neki priglupi segment tekstića nekog udžbenika, nego si to iskoristila da "reklamiraš" (parsifal) marksizam. Ja sam na to samo napisao da je marksizam bio obavezan, a vjeronauk nije. "Nitko drugi" se legitimno nadovezao s nekim svojim kritikama i crticama iz životnog iskustva i događajima kako je onda u njegovoj okolini bilo. Ti si možda odrastala u staklenom kavezu i nisi znala što se krije iza Potemkinovih sela "bratstva i jedinstva", štafeta, dana mladosti i svih ostalih zabava i digresija za mase. To si već pokazala tvrdeći jednom da je Goli otok bio vjerojatno mjesto za piknik. Jeste, jeste. Živjela si u blaženom neznanju, nostalgična si za tim vremenima (na kraju krajeva bila si i mlađa, a postoji i nešto što se zove "optimizam pamćenja"), ali očito nisi upoznata s činjenicama. I to je jednostavno tako.

Dakle, već sam rekao - mogla si napisati bilo što - analizirati i kritizirati tekst na formalnoj i sadržajnoj razini; mogla si reći nešto tipa "zar nije vrijeme da se izbace ta sranja iz škola" i otvoriti pitanje potencijalne revizije Vatikanskih ugovora. Mogla si reći nešto tipa "djeca koja u osnovnoj ne idu na vjeronauk i nemaju alternativu, trebaju alternativu u smislu neke religijske kulture koja bi na nekonfesionalan način podučavala ljude o različitim religijama ili o onima koje su najviše oblikovale našu kulturu". Tamo bi se lijepo moglo učiti o sličnostima, a ne različitostima između primjerice abrahamskih religija i to bi djecu činilo obrazovanijom (a ne indoktiranijom) i manje kadrom danas-sutra da se ide u rat zbog "narcizma malih razlika" između naroda i narodnosti ovih prostora. Povrh toga, mogli bi u struci dobiti posao i ljudi koji su završili religiologiju (ne teologiju ili katehetiku) i znaju nešto o tome, a vjeronauk bi se premjestio u crkve pa ni katehete ne bi ostale bez posla. Mogla si još puno toga drugog, ovo su neke od konstruktivnijih opcija koje mi padaju na pamet.

Umjesto toga, ti si napisala "blaženi marksizam", uspostavila okvir rasprave i onda se čudila što su "žabe" otišle u vodu. A radi se o tome da sve što se piše javno smije (a nekad i mora) biti izloženo kritici. Idealno je da se povede dijalog, ali to je zaista često nemoguće baš zato jer ljudi često imaju osvještene ili neosvještene "agende" i guraju "svoju stvar" umjesto da shvate da smo svi dio istog društva i da sranje po crkvi i sugrađanima neće dovesti do boljitka svih nas.

Ako misliš da su ljudi to što si napisala trebali ignorirati, onda ti sebi pridaješ manju važnost nego što je imaš kao jedna od "žaba" (u ovoj metafori smo svi "žabe") u ovoj vodi (forumskom threadu, i tome slično). Međutim, šteta je da je ne upotrebljavaš da sagledaš širu sliku (za što nikad nije kasno), nego za izražavanje vlastite nostalgije (koju ti nitko ne može oduzeti, a kad bi i mogao ne bi na to imao pravo).

Nea-- kaže:

A naravno da svu krivnju snosi onaj tko je natjerava...
Gurnimo dalje ovaj argument - kako se ono kaže na latinski, nemam pojma i ne da mi se tražiti - pa zaključimo kako je sva krivica na onome tko "provocira" odnosno potakne, uzrokuje, pritisne trigger, a ne na onome tko prihvati i (očekivano) reagira na isti.

Ovdje nema nikakve krivice. Ovdje postoji samo odgovornost. A i u ne-moralnom (ne "nemoralnom") i određena kauzalnost. Ti si napisala nešto, uslijedili su komentari. Nakon toga si se pravila grbava da je baš zanimljivo kako su svi "reakcionari/protržišni neprijatelji klasne borbe i antikomunisti" (i štogod još) kao komentar na tekst iz onog udžbenika tobože krenuli "braniti" taj tekst napadajući marksizam za koji je iz tog tvog drugog posta ispalo kao da ga ti nisi ni spomenula. Ne, ne pretjerujem. Smatram li to intelektualno nepoštenim? Da, smatram. Znači li to da si ti naprosto intelektualno nepoštena osoba i točka? Ne, ne znači.

[- Sizif -]

La Baba yaga kaže:

Sve je to isti q. Komunisti su te tovili svojom ideologijom, ( slicno ko i katolici ) a kapitalisti tove proizvodom. I jedni i drugi u svojoj propagandi ciljaju na osyecaje predstavljajuci svoj proizvod kao razuman i logican izbor. Jedino sto su kapitalisti uvjerljiviji jer je njihov proizvod barem opipljiv.
Ista pjesma je i sa medijima. No danas bar imas internet. Pa siroka ti polja.

Nisi shvatio bit. U nekim strukama će se bolje prodavati bolji proizvod (npr. automobil koji je sigurniji, manje troši, manje zagađuje), a u nekima će se bolje prodavati lošiji proizvod pa onda upravo zato imaš kretenske portale i novinare koji su nepismeni, lektori su im suvišni, naslovi su senzacionalistički i nemaju veze sa sadržajem, a sadržaj se ne provjerava i prečesto je neupitno glup.

[mravac8]

addx kaže:

Ako bi ovisili samo o malim obiteljskim kompanijama, ne bi nikad digli satelit u orbitu, imali automobil, imali racunalo itd. Za sve bitne pomake u tehnologiji, proizvodnji, i infrastrukturi su potrebne velike akumulacije kapitala. Dakle, akumulacije kapitala su nuzne razvoju drustva, samo je pitanje tko ce upravljati tim akumulacijama kapitala...

Ne, male obiteljske kompanije nemaju snage za takvo nešto, ali do nedavno nisu to imale ni velike kompanije.

To su, u pravilu državni projekti i to projekti velikih i jakih država. Recimo, let u svemir, slijetanje na Mjesec organizirale su države kojima je to bilo natjecanje u doba hladnog rata. Prvi čovjek u svemiru bio je Rus, prvi čovjek na Mjesecu bio je Amerikanac ......

[- Sizif -]

La Baba yaga kaže:

To preferira svaka drustvena organizacija. Neko je gore a manjina dolje. Nije to simptom samo kapitalizma.

Ne, zašto bi npr. neka znanstvena ili kulturna organizacija kojoj cilj nije sveden na profit preferirala takvo što?

[addx]

Narcizam malih razlika, to je to.

Sent from my HTC 10 using Tapatalk

[La Baba yaga]

- Sizif - kaže:

Ne, zašto bi npr. neka znanstvena ili kulturna organizacija kojoj cilj nije sveden na profit preferirala takvo što?

Mi ne govorimo o neprofitnim organizacijama....vec drustvu opcenito. Osim toga kakvog je zamaha neprofitna znanstvena ili kulturna organizacija necu ni komentirati. Osim toga u svakoj organizaciji postoji hijerarhija, jer se time omogucava red. A onaj koji je gore bi privilegije. To vrijedi u pcelinjem coporu, vucjem roju i naplavini ljudskog sljama.

[- Sizif -]

La Baba yaga kaže:

Mi ne govorimo o neprofitnim organizacijama....vec drustvu opcenito. Osim toga kakvog je zamaha neprofitna znanstvena ili kulturna organizacija necu ni komentirati. Osim toga u svakoj organizaciji postoji hijerarhija, jer se time omogucava red.

Ti si uveo pojam organizacije pa sam naveo kao primjer... i nisam rekao da te organizacije nužno moraju biti 'neprofitne', ali se odnosi na one koje nisu svedene na taj faktor.

Logika kapitala i tržišta ponegdje (ne u svim sferama, niti sam to rekao) iznjedri hiperprodukciju neupitnog smeća. To je činjenica o kojoj sam govorio, nadovezavši se na kolegu addxa za kojeg mi se čini da je prepoznao i taj problem...

[Bijeli-Druid]

mravac8 kaže:

Da, i? Stekao si potpuno pogrešan dojam.

Mislim da si ti stekla pogrešan dojam o tome kakav sam ja dojam stekao, ali dobro, nevažno.

Hoću reći da na temelju ovoga što si dalje u postu napisala ispada kao da mislim da nemaš prijatelje koji su katolici (što bi bilo jako čudno u Hrvatskoj), a to ni u jednom trenutku nisam pomislio.

Više sam te to pitao zbog one tvoje simplističke, crno-bijele i naprosto pogrešne tvrdnje da "vjeronauk indoktrinira za zlo, a marksizam za dobro". Već sam rekao neke stvari zašto je to pogrešna tvrdnja, a stvar bi se mogla (i morala) izvan ove moralističke priče o vjeronauku i marksizmu premjestiti na neke druge stvari. Npr. postoje jako dobri praktični argumenti zašto vjeronauk ne bi trebao biti u državnim školama. Ali jedan od njih definitivno nije zato jer "vjeronauk indoktrinira za zlo" jer to prije svega nije istina.

mravac8 kaže:

Neki članovi moje obitelji su da prostiš veći katolici od mnogih ovdje a ja se sa svim članovima obitelji odlično slažem.

To je sve super, ali ja iskreno ne znam tko je uopće na ovom topicu (od ljudi koji postaju više puta tjedno ili barem više puta u dva tjedna) katolik. Ako sam dobro shvatio možda cestar, ali on je sad na odmoru od foruma i nije u redu da pričam u njegovo ime.

mravac8 kaže:

I nitko od njih ne misli da sam ja egoistična osoba zato što sam ateistica. A oni su altruističniji jer su vjernici.

Svaka osoba je do određene mjere egoistična, a do određene mjere altruistična. Samo su ekstremni ljudi patološki egoistični (to bi valjda bili psihopati) ili patološki altruistični. Čak ni svi tzv. psihopati nisu uvijek isključivo egoistični (vjerojatno većina ipak jest).

Nea kaže da sam ja njoj pridao važnost (a ne znam zašto ne bih, gore sam napisao razloge), a ona je pridala važnost jednom potpuno beznačajnom paragrafu. Već sam spomenuo da se nastavnici ne moraju i ne drže sto posto udžbenika kao neki roboti. Da se drže, onda nam ne bi trebali nastavnici u društvu nego samo udžbenici.

Također, uz sav TV, knjižnice, fejsbuke, internet generalno, naivno je vjerovati da će djeca koja bi čak učila baš to (pod pretpostavkom da im je vjeroučitelj takav) to zauvijek vjerovati. Niti su djeca budale, niti će se većina sjećati tih stvari iz tog udžbenika koji je s početka njihova obrazovanja. Dakle njihovo obrazovanje tek počinje i izloženi su svemu i svačemu i naivno je vjerovati da će taj paragraf zauvijek odrediti njihove stavove prema ateistima, štogod.

mravac8 kaže:

I zar ti misliš da ja čitam, slušam ... samo ateiste?

Nisam do sada nikad razmišljao o tome. Ali ako me sad pitaš, neki najživotniji odgovor u koji bih se kladio je da naravno da ne.