Je li crvena haljina crvena i kad nitko ne gleda u nju?

[manchild]

Ako čovjeka zamijenimo strojem, za velik broj fizičara i kemičara to što će stroj zabilježit bit će boja, a za dio filozofa i antropologa to će biti svjetlost. Boja je proizvod kulture. Boja ne postoji ukoliko je ne precipiora što znači da je ne vidimo samo očima već ju dekodiramo mozgom, sjećanjem, sviješću i maštom.
Goethe je smatrao da boja u koju se ne gleda, ne postoji i pita se: "Je li crvena haljina crvena i kad nitko ne gleda u nju?"

pa ja Vas pitam je li crvena haljina crvena i kad nitko ne gleda u nju?

[Apemant]

manchild kaže:

Ako čovjeka zamijenimo strojem, za velik broj fizičara i kemičara to što će stroj zabilježit bit će boja, a za dio filozofa i antropologa to će biti svjetlost. Boja je proizvod kulture. Boja ne postoji ukoliko je ne precipiora što znači da je ne vidimo samo očima već ju dekodiramo mozgom, sjećanjem, sviješću i maštom.
Goethe je smatra da boja u koju se ne gleda, ne postiji i pita se: "Je li crvena haljina crvena i kad nitko ne gleda u nju?"

pa ja Vas pitam je li crvena haljina crvena i kad nitko ne gleda u nju?

Ako pod 'crvenom' haljinom ciljaš na izvjesni objekt čija tkanina najslabije apsorbira elektromagnetske valove u frekventnom rasponu od 400–484 THz, onda da, 'crvena' haljina je i dalje crvena čak i kad nitko ne gleda u nju.

No, ako pod 'crvena haljina' ciljaš na izvjesni osjet, izvjesnu mentalnu interpretaciju koju elektromagnetski val proizvodi uslijed reagiranja organa kojeg zovemo 'oko' - onda očito taj osjet ne postoji dok neki čovjek ne gleda u tu haljinu. Psi, primjerice, ne vide boje; za njih ta haljina nije 'crvena' (u ovom drugom smislu; u prvom jest, samo što pas nema intelektualni kapacitet to pojmiti, shvatiti)

[manchild]

ovo drugo

[Gary-lee]

Ukratko ne.
Evo jednog zanimljivog filmića o temi...
http://youtu.be/evQsOFQju08

[Davor000]

manchild kaže:

Ako čovjeka zamijenimo strojem, za velik broj fizičara i kemičara to što će stroj zabilježit bit će boja, a za dio filozofa i antropologa to će biti svjetlost. Boja je proizvod kulture. Boja ne postoji ukoliko je ne precipiora što znači da je ne vidimo samo očima već ju dekodiramo mozgom, sjećanjem, sviješću i maštom.
Goethe je smatrao da boja u koju se ne gleda, ne postoji i pita se: "Je li crvena haljina crvena i kad nitko ne gleda u nju?"

pa ja Vas pitam je li crvena haljina crvena i kad nitko ne gleda u nju?

Barata li fizičar pojmovima i predmetima poput crvene haljine? Između raznoraznih jednadžbi i formula mu negdje upadne crvena haljina? Teško.

[kozmopolita]

Apemant kaže:

Ako pod 'crvenom' haljinom ciljaš na izvjesni objekt čija tkanina najslabije apsorbira elektromagnetske valove u frekventnom rasponu od 400–484 THz, onda da, 'crvena' haljina je i dalje crvena čak i kad nitko ne gleda u nju.

No, ako pod 'crvena haljina' ciljaš na izvjesni osjet, izvjesnu mentalnu interpretaciju koju elektromagnetski val proizvodi uslijed reagiranja organa kojeg zovemo 'oko' - onda očito taj osjet ne postoji dok neki čovjek ne gleda u tu haljinu. Psi, primjerice, ne vide boje; za njih ta haljina nije 'crvena' (u ovom drugom smislu; u prvom jest, samo što pas nema intelektualni kapacitet to pojmiti, shvatiti)

Vrlo dobar odgovor na glupe "probleme" koji se javljaju u bezbroj varijacija ("postoji li se zvuk padajućeg stabla u šumi u kojoj nema nikoga", itd...), a postavljaju ih ljudi koji ili žele zezati navodno nerješivim pitanjima, ili pak uopće ne shvaćaju najosnovnije fizikalne mehanizme te odnos fizikalno definiranih veličina i osjeta kako ih bilježi bilo koji receptor.

Ipk, jedna ispravka novijeg datuma; čini se da psi ipak razlikuju boje:

http://www.slobodnaevropa.org/conten.../25058223.html

[Gary-lee]

Davor000 kaže:

Barata li fizičar pojmovima i predmetima poput crvene haljine? Između raznoraznih jednadžbi i formula mu negdje upadne crvena haljina? Teško.

Haljina kao skup atoma, ne kao ženski odjevni predmet.

Pretpostavimo uz to da se radi o pamučnoj haljini.
Pamuk je 90% sastavljen od celuloze čija je formula (C6H10O5)*n.
Pri izradi modela molekula šećera (što celuloza jest), za atome kisika najčešće se koristi crvena boja.

Eto!

[kozmopolita]

Evolucioni mehanizmi razvili su različiti odziv živih receptora na različite podražaje. Kako podražaj svjetlošću od 500nm nije isti kao onaj svjetlošću 700nm, to ih svijest živih organizama različito tumači (različite boje!) što im pomaže u snalaženju u okolini i u borbi za opstanak. Nikakve tu misterije ili duboke filozofije nema! Sem za ljude koji svoje neznaje žele zaogrnuti nečim ispred čega su zaboravili staviti prefiks PSEUDO!

[LIQ]

manchild kaže:

pa ja Vas pitam je li crvena haljina crvena i kad nitko ne gleda u nju?

Ovisi o tome što podrazumijevaš pod "nitko".

Kako je nastala crvena boja?
Do pojave receptora za boje tj. oka i mozga, boje nisu niti postojale.
Tek kada je oko moglo primijetiti određeni spektar valova, a mozak to
posvijestiti kao boje, tada je nastala crvena boja.

Pretpostavimo da oko može detektirati samo crno i bijelo.
To još uvijek ne znači da je crno crno, a bijelo bijelo.
Tek kad mozak posvijesti da je crno crno, onda će crno biti crno.
Mozak može crno posvijestiti kao bilo koju boju, pa ono što oko registrira
kao crno, mozak može doživljavati kao svjetloplavo ili crveno blještavilo.

E sad dali svaki mozak jednako doživljava signale koje dobiva iz oka.
Ja pretpostavljam da da jer mu je to programom zadano.
A taj program upisan je u DNK.
Zašto je to tako, odnosno zbog čega ja mislim da je tako?

U jednoj sam diskusiji pitao sugovornika (@Kreacionista) dali je Bog znao za
boje prije pojave oka i mozga, pa nisam dobio odgovor.
No pitanje se može postaviti i drugačije; dali je boja uopće postojala prije
pojave oka i mozga.
Ovo se nadovezuje na onu diskusiju o tome može li išta postojati bez
promatrača.
Dakle, zaključio sam da bi boje postojale mora postojati promatrač koji ih
promatra i svjestan je njihovog postojanja.
Budući da svijest koja posvješćuje postojanje, tj. promatrač(prvi uzrok)
mora postojati oduvijek zajedno sa onim što postoji oduvijek, zaključio sam
slijedeće:

Svijest(prvi uzrok) koja posvješćuje postojanje posvijestila je boje
tek nakon nastanka oka kao detektora i mozga koji svojom sviješću o bojama doprinosi postojanju boja u toj svijesti(prvog uzroka).
Nakon toga, informacija o postojanju boja zauvijek je upisana u memoriju "svijesti
prvog uzroka" i ne može biti zaboravljena.
Ta se informacija i način njezine interpretacije kroz vrijeme prenosi živim
organizmima tj. njihovom DNK.
Prema tome informacija "crvena boja" neće nestati ako nestane svih detektora
koji mogu detektirati tu valnu duljinu EM spektra.
Ako pak nestane svih detektora crvene boje (dakle života), pitanje je što će
nekoj višoj svijesti informacija da je neka valna duljina EM spektra imala
značenje "crveno"

Malo mi je nespretno svaki put pisati "svijest prvog uzroka" pa bih se
rado dogovorio kako ćemo tu svijest zvati, uz pretpostavku (koju i ja
zastupam, a ta je) da ta svijest postoji.

P.S. imam osjećaj da nisam sve skupa baš spretno objasnio

[Itto]

Prvo pitanje je, dali je crvena haljina haljina i kad nitko ne gleda u nju?

[- Sizif -]

Davor000 kaže:

Barata li fizičar pojmovima i predmetima poput crvene haljine? Između raznoraznih jednadžbi i formula mu negdje upadne crvena haljina? Teško.

Ne postoji nikakva zapreka koja bi sprečavala kakvog fizičara da tim pojmom barata... npr. u kontekstu analize svojstava tkanine, u kontekstu osobina izvora svjetla (npr. onakvih kakva se primjenjuju kao dio profesionalne fotografske ili filmske opreme) ...ili npr. u kontekstu izrade i testiranja fotografskih CCD (ili CMOS) chipova kakvi se koriste za konverziju svjetlosne u električnu energiju i za dobivanje informacije o svjetlu koje upada na segment u kojem se slika, nakon prolaska kroz objektiv, projicira...

Kada prilikom snimanja crvene haljine u slabim svjetlosnim uvjetima Canon fotoaparat ima 'problema', gledano komparativno, u odnosu na Nikon, onda tu posla može biti i za elektroničare i za fizičare koji se brinu o izradi, kao i kalibraciji sustava. Segment primjene fotografskih aparata u modnoj industriji svakako je bitan korporacijama poput Canona ili Nikona... i te korporacije svakako zapošljavaju i fizičare, između brojnih drugih koji na razvoju uređaja rade timski...

Inače, bavio sam se kalibracijom sustava za skeniranje i tisak... i baš vjernost reprodukcije boja tkanina jest jako bitna/tražena, budući da se tkanine (odjevni predmeti) često nalaze u katalozima, a koloristička odstupanja mogu dovesti do brojnih nesporazuma i reklamacija prilikom kataloške prodaje...

Solidno poznavanje fizike (uz koju je više vezano moje formalno obrazovanje, nego posao kojim se bavim) uvelike mi je pomoglo prilikom kalibracije takvih sustava...

[- Sizif -]

Apemant kaže:

Ako pod 'crvenom' haljinom ciljaš na izvjesni objekt čija tkanina najslabije apsorbira elektromagnetske valove u frekventnom rasponu od 400–484 THz, onda da, 'crvena' haljina je i dalje crvena čak i kad nitko ne gleda u nju.

No, ako pod 'crvena haljina' ciljaš na izvjesni osjet, izvjesnu mentalnu interpretaciju koju elektromagnetski val proizvodi uslijed reagiranja organa kojeg zovemo 'oko' - onda očito taj osjet ne postoji dok neki čovjek ne gleda u tu haljinu. Psi, primjerice, ne vide boje; za njih ta haljina nije 'crvena' (u ovom drugom smislu; u prvom jest, samo što pas nema intelektualni kapacitet to pojmiti, shvatiti)

Zapravo, sve je sporno...

Naime, doslovno ni do čega od ovog što si napisao nisi mogao doći, a da se ne osloniš (barem na svoju) percepciju. Cjelokupna percepcija, podrazumijeva se, sporna je.

[Apemant]

- Sizif - kaže:

Zapravo, sve je sporno...

Naime, doslovno ni do čega od ovog što si napisao nisi mogao doći, a da se ne osloniš (barem na svoju) percepciju. Cjelokupna percepcija, podrazumijeva se, sporna je.

Pa da, to se podrazumijeva, to je minimalni stupanj sumnje - manji od 'skepse', jer za skepsu ti treba intelekt... za percepciju ne treba... ili tako nešto.

[- Sizif -]

Apemant kaže:

Pa da, to se podrazumijeva, to je minimalni stupanj sumnje - manji od 'skepse', jer za skepsu ti treba intelekt... za percepciju ne treba... ili tako nešto.

'Intelekt', da se tako slobodno izrazim, ide u 'paketu' s "mislim, dakle jesam"... i puno je manje upitan... percepcija je neosporno upitna.

[Anemona]

manchild kaže:

pa ja Vas pitam je li crvena haljina crvena i kad nitko ne gleda u nju?

Imaš li već "crvenu haljinu"? Postoji li ona? Je li skrojena od materijala crvene boje? Ako jest, ako takva haljina postoji a morala bi postojati da bi uopće mogla govoriti o "crvenoj haljini" tad jest - crvena je i ako nitko ne gleda u nju. Ako nitko ne gleda u nju, tad ne vidi niti haljinu pa niti to da je ona crvena.
Ali ako je ovo tvoje pitanje zapravo pitanje postoje li boje (nečeg) kao takve ili su one takve kakve ih vidimo zato jer su takve zahvaljujući predispozicijama našeg vida, tad se valjda i odgovor nekako logički nameće.
A ako je to tako - tad nema načina da vidimo kakvih je "stvarno" boja svijet i ima li ih uopće - osim samo spekulirati o tome...

[Anemona]

manchild kaže:

Boja je proizvod kulture. Boja ne postoji ukoliko je ne precipiora što znači da je ne vidimo samo očima već ju dekodiramo mozgom, sjećanjem, sviješću i maštom.

Kao proizvod kulture može biti samo imenovanje boje.
Boju percipiramo, kao što si rekla, znači - percipiramo postojanje boje. A kako ćemo tu boju nazvati - odn. kako su je već nazvali prije nas pa smo mi usvojili te nazive kroz, da kažemo - kulturu (imenovanja, označavanja...) nešto je sasvim drugo od postojanja "onog" što smo nazvali i "bojom", pa bi ipak trebalo razlikovati:
- opažanje postojećeg
- imenovanje opaženog

[Davor000]

- Sizif - kaže:

Ne postoji nikakva zapreka koja bi sprečavala kakvog fizičara da tim pojmom barata... npr. u kontekstu analize svojstava tkanine, u kontekstu osobina izvora svjetla (npr. onakvih kakva se primjenjuju kao dio profesionalne fotografske ili filmske opreme) ...ili npr. u kontekstu izrade i testiranja fotografskih CCD (ili CMOS) chipova kakvi se koriste za konverziju svjetlosne u električnu energiju i za dobivanje informacije o svjetlu koje upada na segment u kojem se slika, nakon prolaska kroz objektiv, projicira...

Kada prilikom snimanja crvene haljine u slabim svjetlosnim uvjetima Canon fotoaparat ima 'problema', gledano komparativno, u odnosu na Nikon, onda tu posla može biti i za elektroničare i za fizičare koji se brinu o izradi, kao i kalibraciji sustava. Segment primjene fotografskih aparata u modnoj industriji svakako je bitan korporacijama poput Canona ili Nikona... i te korporacije svakako zapošljavaju i fizičare, između brojnih drugih koji na razvoju uređaja rade timski...

Inače, bavio sam se kalibracijom sustava za skeniranje i tisak... i baš vjernost reprodukcije boja tkanina jest jako bitna/tražena, budući da se tkanine (odjevni predmeti) često nalaze u katalozima, a koloristička odstupanja mogu dovesti do brojnih nesporazuma i reklamacija prilikom kataloške prodaje...

Solidno poznavanje fizike (uz koju je više vezano moje formalno obrazovanje, nego posao kojim se bavim) uvelike mi je pomoglo prilikom kalibracije takvih sustava...

Fotograf vjerojatno fotografira crvene haljine. Ideja da su pojmovi kojima fizičar barata primjenjivi na objekt poput crvene haljine, koja nije dio temeljnog pojmovnog aparata fizičara, je dvojbena. Znanje fizike je nužno za stvaranje fotaparata, ali tu se fizičar ne bavi crvenim haljinama nego konstrukcijom fotoaparata.

[- Sizif -]

Davor000 kaže:

Fotograf vjerojatno fotografira crvene haljine. Ideja da su pojmovi kojima fizičar barata primjenjivi na objekt poput crvene haljine, koja nije dio temeljnog pojmovnog aparata fizičara, je dvojbena. Znanje fizike je nužno za stvaranje fotaparata, ali tu se fizičar ne bavi crvenim haljinama nego konstrukcijom fotoaparata.

Ne, nije poželjno da je fizičar fah-idiot. Isto vrijedi i ako je npr. uključen u projektiranje zvučne kutije. Percepcija, psihologija, čak i posebna grana - psihoakustika... naravno da je poželjno da fizičar ne bude fah-idiot, ako radi u takvom timu... a i općenito, fahidiotizam je jako loša stvar, ali to je za neku drugu temu...

[Davor000]

- Sizif - kaže:

Ne, nije poželjno da je fizičar fah-idiot. Isto vrijedi i ako je npr. uključen u projektiranje zvučne kutije. Percepcija, psihologija, čak i posebna grana - psihoakustika... naravno da je poželjno da fizičar ne bude fah-idiot, ako radi u takvom timu... a i općenito, fahidiotizam je jako loša stvar, ali to je za neku drugu temu...

OK, fizičar mora poznavati crvene haljine da ne bi bio fah idiot.

[- Sizif -]

Davor000 kaže:

OK, fizičar mora poznavati crvene haljine da ne bi bio fah idiot.

Zašto svoje falšne zaključke vežeš uz citat mojeg upisa, ako uopće nisi shvatio poantu onoga što sam napisao?