Porijeklo Crnogoraca?

[Unknown Archont]

Dubrovčanin kaže:

Većina onoga što se danas zove Crnom Gorom povijesno gledajući uopće nije Crna Gora. Ovo je zemljovid prave, izvorne Crne Gore. Prije početka širenja na tuđe zemlje u Balkanskim ratovima.

https://upload.wikimedia.org/wikiped...bes_Map-sr.svg

U današnjoj državi Crnoj Gori ima puno općina u kojima se jako malo žitelja smatra Crnogorcima po narodnosti: Rožaje (1.75% Crnogoraca, 17.27% crnogorski govorećih), Plav (6.27%, 14.02%), Gusinje (2.26%), Petnjica.

Crna gora se sastoji od cetiri regije:
1. Stara Hercegovina (od Pljevlja, Pluzina, Niksica pa sve do Herceg Novog)
2. Primorije (Od Boke Kotorske pa sve do kraja, recimo Uljcina)
3. Crne Gore (po kojoj je drzava dobila ime, mapa koju si ti postavio)
4. Brda ili 7 Brda (Berane, Kolasin, Bijelo Polje, Plav itd.)

Recimo mnogo mjesta koja se danas smatraju Hercegovinom u BiH uopste nije Hercegovina.
Livno, Kupres, Tomislavgrad, Prozor-Rama uopste nisu Hercegovina, niti imaju istorijsku osnovu da budu.

[Wikiceha]

Unknown Archont kaže:

Crna gora se sastoji od cetiri regije:
1. Stara Hercegovina (od Pljevlja, Pluzina, Niksica pa sve do Herceg Novog)
2. Primorije (Od Boke Kotorske pa sve do kraja, recimo Uljcina)
3. Crne Gore (po kojoj je drzava dobila ime, mapa koju si ti postavio)
4. Brda ili 7 Brda (Berane, Kolasin, Bijelo Polje, Plav itd.)
Recimo mnogo mjesta koja se danas smatraju Hercegovinom u BiH uopste nije Hercegovina.
Livno, Kupres, Tomislavgrad, Prozor-Rama uopste nisu Hercegovina, niti imaju istorijsku osnovu da budu.

Jesi siguran za Ramu, pogle kartu;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Stjepa...ta_1441_hr.jpg

A za regije CG, zaboravio si istok, prema albanskoj granici (Tuzi i slično).

[Unknown Archont]

Wikiceha kaže:

Jesi siguran za Ramu, pogle kartu;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Stjepa...ta_1441_hr.jpg

A za regije CG, zaboravio si istok, prema albanskoj granici (Tuzi i slično).

Pa dobro ajde Rama, moze a i ne mora. Tu je to negdje.

Ja mislim da ta mjesta gdje Albanci zive, da to sve spada pod danasnju regiju Crna Gora ? E sad jedino ako Albanci nisu osnovali neku svoju ?

Edit: Ja cak smatram da ni Foca i sve oko nje ne bi trebal obiti Hercegovina. Focani iovako ionako sebe ne smatraju Hercegovcima. A mnogi ih guraju u Hercegovinu, zbog govora.

[Wikiceha]

Unknown Archont kaže:

Pa dobro ajde Rama, moze a i ne mora. Tu je to negdje.
Ja mislim da ta mjesta gdje Albanci zive, da to sve spada pod danasnju regiju Crna Gora ? E sad jedino ako Albanci nisu osnovali neku svoju ?
Edit: Ja cak smatram da ni Foca i sve oko nje ne bi trebal obiti Hercegovina. Focani iovako ionako sebe ne smatraju Hercegovcima. A mnogi ih guraju u Hercegovinu, zbog govora.

Nije ti isto sad i prije.
Povijesna Hercegovina ti je do Omiša i Mileševa;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Stjepa..._x_737)_hr.jpg

http://starahercegovina.co.rs/media/...0-%20karta.jpg

Iz Dalmacije su ime istisnuli Mlečani, a iz Sandžaka Turci.
Granice se mijenjaju.
Danas postoji još uvijek Stara Hercegovina oko Nikšića, ali pitanje je kako će biti u budućnosti.
Imaš i ovu kartu;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...ihi_Hersek.gif
gdje se Hercegovina proširila na Kupres, Livno i TG koji su prije bili jugozapadna Bosna.
Tu je i Foča u Hercegovini, ali to je rijetkost...
Foča je više istočna Bosna.


Što se Tuzi tiče, rekao bi da je to "Nova" CG
http://srbin.info/wp-content/uploads...na-karta-d.jpg
To ti je ovaj dio oko Podgorice i prema Skadru.
Evo skicirao.
Istok stare CG
http://imgur.com/a/wnKE4

[Unknown Archont]

[Sergio80]

Neznam za porijeklo, ali danas je polovina njih dio srpskog korpusa. donekle ispravno bi bilo i da se kaze da su Srbi zapravo Crnogorci. Jer vecina naroda na jugu Srbije je narod doseljen sa prostora CG. Ocigledno je takodjer da nisu slavenskog porijekla, potpuno su drugacije fizionomije od slavena.

Otkada se Crnogorci spominju kao narod... neznam. Nisam trazio i istrazivao. Da li su i prije bili Srbi ili su u Srbe pretopljeni zbog iste pravoslavne vjere nedavno poput pravoslavnih Vlaha na podrucju RH i BIH neznam.

[Nosonja_]

hrvat22 kaže:

a gdje je nastao naziv srbin....i odakle je on donešen...

Naziv Srbin je nastao vjerovatno u Češkoj ili u Njemačkoj, imamo Sorabe, Lužičke Srbe, srpske toponime, srpska studenica, srpska kamenica i sl. Baš na takvom mjestu se srušija JAT-ov avion čiji je pad preživjela stjuardesa Vesna Vulović, Srpkinja, valjda sudbina

[Velmoza]

Nijedan narod na Balkanu nije genetički čist. Razlike u genetici, fizionomiji, mentalitetu pa i kulturi su prisutni kod svih balkanskih naroda u velikoj meri. Crnogorci se od ostalih Srba ne razlikuju po skoro ničemu.
1. Isti identitet (imena, prezimena),
2. Isti jezik (čak se većina Crnogoraca izjasnila da priča srpskim u odnosu na novoizmišljen crnogorski)
3. Ista religija (takođe daleko više vernika SPC nego CPC)
4. Ista nacionalna kultura (ono što radi cela nacija ne računajući lokalnu kulturu, kao npr. paljenje badnjaka, kačenje ivandanjskog cveća, česnica, ljubljenje tri puta itd.)
5. Istorijski Crna Gora je često bila deo Srbije ili nekih srpskih država, takođe razni vladari Crne Gore su često isticali svoje srpstvo itd.

Dakle nema nijedan razlog zašto svi crnogorci ne bi bili Srbi.

[Velmoza]

Sergio80 kaže:

Neznam za porijeklo, ali danas je polovina njih dio srpskog korpusa. donekle ispravno bi bilo i da se kaze da su Srbi zapravo Crnogorci. Jer vecina naroda na jugu Srbije je narod doseljen sa prostora CG. Ocigledno je takodjer da nisu slavenskog porijekla, potpuno su drugacije fizionomije od slavena.

Otkada se Crnogorci spominju kao narod... neznam. Nisam trazio i istrazivao. Da li su i prije bili Srbi ili su u Srbe pretopljeni zbog iste pravoslavne vjere nedavno poput pravoslavnih Vlaha na podrucju RH i BIH neznam.

Pa slično je i kod Hrvata, većina je sa dinarskih krajeva. Slavonci (šokci) npr. su takođe dinarskog (hercegovačkog) porekla, a teško je za hercegovce reći da su Sloveni.

[Liudewitus]

Velmoza kaže:

Pa slično je i kod Hrvata, većina je sa dinarskih krajeva. Slavonci (šokci) npr. su takođe dinarskog (hercegovačkog) porekla, a teško je za hercegovce reći da su Sloveni.

Govore isključivo slavenskim jezikom, prema tome su Slaveni. Podrijetlo im je najvjerojatnije miješano slavensko-domorodačko. Crnogorci imaju više domorodačkih gena, a Hercegovci manje.

[Velmoza]

Liudewitus kaže:

Govore isključivo slavenskim jezikom, prema tome su Slaveni. Podrijetlo im je najvjerojatnije miješano slavensko-domorodačko. Crnogorci imaju više domorodačkih gena, a Hercegovci manje.

Pa to je teško zaključiti. Šta je domorodački gen? E1b1 haplogrupa ili?

[Liudewitus]

Velmoza kaže:

Pa to je teško zaključiti. Šta je domorodački gen? E1b1 haplogrupa ili?

Radi se o autosomalnim udaljenostima. Haplogrupe su jednoroditeljne i ne daju punu informaciju.

[Liudewitus]

Velmoza kaže:

Slavonci (šokci) npr. su takođe dinarskog (hercegovačkog) porekla

Slavonski Šokci su ratari i najvjerojatnije potječu s područja sjeverne Bosne, a dio je autohton. Ime Šokac su im dali pravoslavni vlasi, a koristili su ga i šire, za imenovanje zapadnjaka općenito, odnosno katolika. Ne zna se je li ime došlo od mađarskog naziva za pokrajinu Soli ili od iskvarenog imena za Sase (Sachsen).

[Rukma Vimana]

Crnogorci koji pripadaju haplogrupama I2a, I1 i R1a su srpskog porekla, a tu spadaju: Drobnjaci (I1 & I2-PH908), Ozrinići (I2-PH908), Piperi (I2-PH908), Nikšići (I2-CTS10228), Banjani (I2-PH908), Rovčani (I2a-PH908 ili I2-CTS10228), Riđani (I2-PH908) itd.

Crnogorci koji su E-V13, R1b, J2 i G2a su uglavnom vlaškog, a manje albanskog porekla. Vlaškog porekla su Vasojevići (E-V13), Moračani-Bogićevci (istočna R1b), Orlovići (E-V13) i Paštrovići (G2a).

Kuči (E-V13) su albanskog porekla.

Za Bjelopavliće (E-V13) nije sigurno da li su albanskog ili vlaškog porekla.

Pješivci pripadaju haplogrupi J2a i otkriveno je da imaju poklapanja na jugu Italije. Njihov predak je verovatno došao u Staru Crnu Goru u iz Italije u pratnji Jelisavete žene Đurđa Crnojevića koja je bila venecijanska plemkinja.

Pivljani su nepoznatog porekla, pripadaju haplogrupi N1a. Haplogrupa N je najzastupljenija kod sibirskog naroda Samojeda i kod ugro-finskih naroda (Finci, Mansi, Estonci itd.).

[Liudewitus]

Velmoza kaže:

Crnogorci se od ostalih Srba ne razlikuju po skoro ničemu.

Skoro da bi se moglo reći da se Srbi od ostalih Crnogoraca ne razlikuju po skoro ničemu. Šala.

Velmoza kaže:

1. Isti identitet (imena, prezimena),

Postoje slična prezimena i kod Hrvata.

Velmoza kaže:

2. Isti jezik (čak se većina Crnogoraca izjasnila da priča srpskim u odnosu na novoizmišljen crnogorski)

Kada je Vuk Karadžić izabrao Srbima jezik, to je tada bio jezik (osnova) približno s teritorija današnje Crne Gore. Vojvođanski Srbi (oni autentični) su bili ti koji su pružali otpor "tuđem" jeziku. Na kraju je zadržana ekavica, koju su Vojvođani donijeli s Kosova.

Velmoza kaže:

3. Ista religija (takođe daleko više vernika SPC nego CPC)

Religija, odnosno crkvena nadležnost učinila je stanovništvo Crne Gore Srbima.

Velmoza kaže:

4. Ista nacionalna kultura (ono što radi cela nacija ne računajući lokalnu kulturu, kao npr. paljenje badnjaka, kačenje ivandanjskog cveća, česnica, ljubljenje tri puta itd.)

Dio tih običaja dolazi od starosjedilaca, a dio je ušao u tradiciju pravoslavne crkve pa je razumljivo da današnji Srbi i Crnogorci dijele te običaje.

Velmoza kaže:

5. Istorijski Crna Gora je često bila deo Srbije ili nekih srpskih država, takođe razni vladari Crne Gore su često isticali svoje srpstvo itd.

Njegoš je isticao srpstvo kao opreku islamu. Radi se o međureligijskom sukobu. S vremenom je konfesionalno srpstvo postalo nacija (u Srbiji), ali u Crnoj Gori ta identifikacija vjera-nacija nikad nije bila do kraja provedena. Zato imamo današnju situaciju.

Velmoza kaže:

Dakle nema nijedan razlog zašto svi crnogorci ne bi bili Srbi.

Oni sami najbolje znaju što žele biti, jer to je pravilo kod modernog nacionalnog izjašnjavanja. Ako bismo gledali podrijetlo, argumentacija je na njihovoj strani. Bez obzira na ime koje nose i koje je zemljopisno ograničeno.

[Liudewitus]

Rukma Vimana kaže:

Crnogorci koji pripadaju haplogrupama I2a, I1 i R1a su srpskog porekla, a tu spadaju: Drobnjaci, Ozrinići, Piperi, Nikšići, Banjani, Rovčani, Riđani itd.
Crnogorci koji su E-V13, R1b i J2 su uglavnom vlaškog, a manje albanskog porekla. Vlaškog porekla su Vasojevići, Moračani-Bogićevci i Orlovići.
Kuči su albanskog porekla.
Za Bjelopavliće nije sigurno da li su albanskog ili vlaškog porekla.
Pješivci pripadaju haplogrupi J2a i otkriveno je da imaju poklapanja na jugu Italije. Njihov predak je verovatno došao u Staru Crnu Goru u iz Italije u pratnji Jelisavete žene Đurđa Crnojevića koja je bila venecijanska plemkinja.
Pivoljani su nepoznatog porekla, pripadaju haplogrupi N1a. Haplogrupa N je najzastupljenija kod sibirskog naroda Samojeda i kod ugro-finskih naroda (Finci, Mansi, Estonci itd.).

Srpstvo je u Crnu Goru došlo s Nemanjićima i pravoslavljem, a ne putem genetike. Uzalud razbijaš glavu s haplogrupama. Ne postoje srpske haplogrupe.

[Velmoza]

Liudewitus kaže:

Postoje slična prezimena i kod Hrvata.

Ali postoje i različita, a oopet sva crnogorska prezimena imaju i ostali Srbi.

Kada je Vuk Karadžić izabrao Srbima jezik, to je tada bio jezik s teritorije današnje Crne Gore. Vojvođanski Srbi (oni autentični) su bili ti koji su pružali otpor "tuđem" jeziku. Na kraju je zadržana ekavica, koju su Vojvođani donijeli s Kosova.

Pa vojvođani se i jesu razlikovali. Srbi u Šumadiji i Crnoj Gori su pričali isto. I jednima i drugima je slavenosrpski bio nerazumljiv.

Religija, odnosno crkvena nadležnost učinila je stanovništvo Crne Gore Srbima.

Netačno. Postoji masa pravoslavnih naroda u Srbiji i okruženju.

Dio tih običaja dolazi od starosjedilaca, a dio je ušao u tradiciju pravoslavne crkve pa je razumljivo da današnji Srbi i Crnogorci dijele te običaje.

Ali niko drugi osim njih.

Njegoš je isticao srpstvo kao opreku islamu. Radi se o međureligijskom sukobu. S vremenom je konfesionalno srpstvo postalo nacija (u Srbiji), ali u Crnoj Gori ta identifikacija vjera-nacija nikad nije bila do kraja provedena. Zato imamo današnju situaciju.

Oni takođe spominju i srpski jezik, ako je Srbin sinonim za pravoslavca onda bi srpski jezik bio sinonim za pravoslavni jezik, a pravoslavni jezik ne postoji.

Oni sami najbolje znaju što žele biti, jer to je pravilo kod modernog nacionalnog izjašnjavanja. Ako bismo gledali podrijetlo, argumentacija je na njihovoj strani. Bez obzira na ime koje nose i koje je zemljopisno ograničeno.

Svakako. Problem je što se 30% Crne Gore izjašnjava kao Srbi, koji dele iste kulturno-istorijske osobine kao i izjašnjeni Crnogorci. Ja samo kažem da ne postoji nijedan razlog da svi crnogorci ne budu Srbi. No, greška je negde u istoriji, vrv kod formiranja socijalističkih republika kad su gotovo svi crnogorci (izuzev crnogorskih Albanaca) se izjasnili kao Crnogorci (uključujući i današnje crnogorske Srbe, crnogorske Bošnjake, crnogorske Muslimane), dakle ne može se ne primetiti stvaranje nacije, jer su npr. u istočnoj Hercegovini svi pravoslavci izjašnjavali kao Srbi, kako je onda moguće da su ovi istočno od Hercegovine drugi narod kad se ni po čemu ne razlikuju, isto je i sa Raškom u odnosu na sever Crne Gore.

[Liudewitus]

Velmoza kaže:

Ali postoje i različita, a oopet sva crnogorska prezimena imaju i ostali Srbi.

Stvaranje prezimena je bilo u rukama vlasti i crkve tako da to nije neki argument.

Velmoza kaže:

Pa vojvođani se i jesu razlikovali. Srbi u Šumadiji i Crnoj Gori su pričali isto. I jednima i drugima je slavenosrpski bio nerazumljiv.

Nisu govorili jednako ni onda ni danas. Današnji vojvođanski govor je rezultat miješanja raznih dijalekata, najviše s dinarskog područja. Kosovsko-resavski je najvjerojatnije autentični jezik Srba. Slavenosrpski je bio nerazumljiv samo neobrazovanim Srbima.

Velmoza kaže:

Netačno. Postoji masa pravoslavnih naroda u Srbiji i okruženju.

Govorimo o srpskom pravoslavlju, ne o bugarskom ili grčkom. Nije tada postojala crnogorska autokefalna crkva.

Velmoza kaže:

Ali niko drugi osim njih.

Vidi iznad.

Velmoza kaže:

Oni takođe spominju i srpski jezik, ako je Srbin sinonim za pravoslavca onda bi srpski jezik bio sinonim za pravoslavni jezik, a pravoslavni jezik ne postoji.

Dolaskom Karadžića i Kopitara mijenja se paradigma, sada se srpski narod više ne definira kao vjera (millet) već preko jezika. Prije Karadžića naziv srpski jezik se odnosio na nešto drugo, a to smo objasnili. Tako je jezik dinarskih posrbica postao standardnim jezikom svih Srba, a dotadašnji srpski jezik je potisnut i odbačen.

Velmoza kaže:

Svakako. Problem je što se 30% Crne Gore izjašnjava kao Srbi, koji dele iste kulturno-istorijske osobine kao i izjašnjeni Crnogorci. Ja samo kažem da ne postoji nijedan razlog da svi crnogorci ne budu Srbi. No, greška je negde u istoriji, vrv kod formiranja socijalističkih republika kad su gotovo svi crnogorci (izuzev crnogorskih Albanaca) se izjasnili kao Crnogorci (uključujući i današnje crnogorske Srbe, crnogorske Bošnjake, crnogorske Muslimane), dakle ne može se ne primetiti stvaranje nacije, jer su npr. u istočnoj Hercegovini svi pravoslavci izjašnjavali kao Srbi, kako je onda moguće da su ovi istočno od Hercegovine drugi narod kad se ni po čemu ne razlikuju, isto je i sa Raškom u odnosu na sever Crne Gore.

Već sam objasnio da je kod Crnogoraca riječ o nezavršenom procesu posrbljavanja. Oni koji nisu posrbljeni razumljivo je da nikada prije nisu bili Srbi, i nema nikakvog razloga tjerati ih na to da se izjašnjavaju kao Srbi. To što se oni u Hercegovini koji su "isti" danas smatraju Srbima, ne znači da su se u prošlosti takvima smatrali. Kada ovdje koristim riječ "posrbljavanje" onda mislim na stvaranje modernog nacionalnog identiteta iz negdašnjeg vjerskog identiteta - oba istog imena.

[crazy_borna]

Rukma Vimana kaže:

Crnogorci koji pripadaju haplogrupama I2a, I1 i R1a su srpskog porekla, a tu spadaju: Drobnjaci (I1 & I2-PH908), Ozrinići (I2-PH908), Piperi (I2-PH908), Nikšići (I2-CTS10228), Banjani (I2-PH908), Rovčani (I2a-PH908 ili I2-CTS10228), Riđani (I2-PH908) itd.

Crnogorci koji su E-V13, R1b, J2 i G2a su uglavnom vlaškog, a manje albanskog porekla. Vlaškog porekla su Vasojevići (E-V13), Moračani-Bogićevci (istočna R1b), Orlovići (E-V13) i Paštrovići (G2a).

Kuči (E-V13) su albanskog porekla.

Za Bjelopavliće (E-V13) nije sigurno da li su albanskog ili vlaškog porekla.

Pješivci pripadaju haplogrupi J2a i otkriveno je da imaju poklapanja na jugu Italije. Njihov predak je verovatno došao u Staru Crnu Goru u iz Italije u pratnji Jelisavete žene Đurđa Crnojevića koja je bila venecijanska plemkinja.

Pivljani su nepoznatog porekla, pripadaju haplogrupi N1a. Haplogrupa N je najzastupljenija kod sibirskog naroda Samojeda i kod ugro-finskih naroda (Finci, Mansi, Estonci itd.).

a možda su pivljani i slavenskog, taj n1a je mogao doći bez problema sa slavenima dolje kad su slavenizirali određen dio ugrofinaca u prapostojbini.

[Rukma Vimana]

crazy_borna kaže:

a možda su pivljani i slavenskog, taj n1a je mogao doći bez problema sa slavenima dolje kad su slavenizirali određen dio ugrofinaca u prapostojbini.

To je moguće. N1a je solidno zastupljena kod Srba iz Like, sa Korduna i sa Banije, zato što su se Pivljani dosta tamo iseljavali u prošlosti.