Jezične "nelogičnosti"

[Mallicz]

Hekatonhir kaže:

Mislim da njega muči š. Zapravo nema racionalnog razloga za slati - šaljem osim lakšeg izgovora, što se vidi doda li se prefiks (*posaljem). Danas tako imamo dvostrukosti poput tuniski/tuniški.

Ovako iz glave:
1. "slati - šaljem"; u obliku "šaljem" dolazi do dodavanja "j" ispred osnažnjenog jora koji postaje "a"* koji okida jotaciju - "sjaljem" - s+j=š. Kad bismo, kao Poljaci, imali opreku š i ś, te ž i ź pisalo bi vjerojatno "slati - śaljem".
*Jotirani vokali kao fenomen slavenskih jezikâ se bilježe u ćirilici (osim srbskoj) kao parnjaci čistih vokala, npr. u ruskom "а-я", "э-е", "у-ю" itd. Primjer te glasovne promjene i u današnjim ruralnim govorima; npr. "Amerika/Jamerika".

2. "tuniski i tuniški"; ponekad sufiksi kao što su "-ski" okinu palatalizaciju finalnih suglasnikâ, možda ima veze s prikrivenim jerom pa se radi o jotaciji (tuniśki?). Osobno ne bih rekao "tuniški", kao što ne bih rekao ni "ruški", ali eto.

[Shain]

Daniel.N kaže:

Evo nelogičnost s mojeg stajališta: glagol slati-šaljem. Zašto nije slati-saljem kao klati-koljem?

Zbog asimilacije i analogije.

"Š" je nastalo asimilacijom "s" ispred "lj". Bilo je: slati - sljem, zatim šljem (= šaljem).

Nakon toga se analogijom "š" prenijelo u šaljem i šiljem (pošaljem, pošiljam). U starijem je hrvatskom bilo silam, dosiljam.

[Mallicz]

Daniel.N kaže:

Pa svi određeni pridjevi su dobili taj jь.

Da, ali je u današnjem hrvatskom pravopisanju "jer" prešao u "i" iza "j" npr. u oblicima "koj(i), čij(i)", ali ne u "moj, tvoj, taj" gdje je ili ispao ili se stopio sa glasom "j". Govorim o nominativima jednine.

[Mallicz]

Shain kaže:

Zbog asimilacije i analogije.

"Š" je nastalo asimilacijom "s" ispred "lj". Bilo je: slati - sljem, zatim šljem (= šaljem).

Nakon toga se analogijom "š" prenijelo u šaljem i šiljem (pošaljem, pošiljam). U starijem je hrvatskom bilo silam, dosiljam.

Jednačenje po mjestu tvorbe i prijenos analogijom? Odakle ti to?

[Shain]

Mallicz kaže:

Dakle naš "-ić" bi u tom slučaju bio etimološki nepovezan s ruskim "-ич"? Zvuči malo nategnuto.

Skok ih povezuje. Piše da oba stoje prema staroslav. -išt6.

[Mallicz]

Shain kaže:

Skok ih povezuje. Piše da oba stoje prema staroslav. -išt6.

Ma da, ali u staroslavenskom je došlo do metateze "št < tš" = "č" ili "ć" naspram praslavenskog (npr. međa > mežda, svećenik > sveštenik itd.) tako da to ne govori puno o izvornom glasu. Zanima me praslavenski izvor.

[Shain]

Daniel.N kaže:

Evo nekih nelogičnosti s mojeg stajališta...

Imenica breskva - gen. mn. bresaka.

Prvotno je bilo breska. Logičan je genitiv mn. bresaka.

"V" je naknadno umetnuto analogijom prema biljkama na -va: mrkva, smokva, blitva, rotkva, andrkva.

U Vinodolu sam prije nekoliko godina čuo jabukva a u Istri oskorušva (= jabuka, oskoruša).

[polimer]

Shain kaže:

Prvotno je bilo breska. Logičan je genitiv mn. bresaka.

"V" je naknadno umetnuto analogijom prema biljkama na -va: mrkva, smokva, blitva, rotkva, andrkva.

U Vinodolu sam prije nekoliko godina čuo jabukva a u Istri oskorušva (= jabuka, oskoruša).

Ovu andrkvu moram zapamtiti. Čula sam rotkva, crna rotkva i rodakva ali andrkva nikad. Kad smo kod voća&povrća (jesi li čitao?) zna me iznenaditi orah. Ne zato što je tvrd orah voćka čudnovata nego zato što ja kažem 'orahe' a ponekad čujem 'orase' i to mi zvuči čudno ali logično.

[Daniel.N]

Mallicz kaže:

Hvala ti, pogledat ću taj rječnik. Dakle naš "-ić" bi u tom slučaju bio etimološki nepovezan s ruskim "-ич"? Zvuči malo nategnuto.

Zašto? Sufiksi sličnog značenja s glasovnim odnosima koji odgovaraju onima u drugim usporednicama.

Nitko nije zapisivao praslavenski. To je rekonstruirani jezik, kojem ne znamo točan izgovor fonema.

Znamo da u mnogim situacijama ruskom č odgovara štokavsko ć, bugarsko št i stsl. "št" (kako god da se izgovaralo), recimo:

ruski свеча, ночь
bug. свещ, нощ
štok. sv(ij)eća, noć

Mi na tom mjestu u prasl. rekonstruiramo fonem t'. Kako se on točno izgovarao, nitko nema pojma.

Zapazi da oba staroslavenska pisma imaju poseban znak za to "št", koji je izveden iz znaka za š (u glagoljici je š s kružićem, u ćirilici s crtom) -- očito da je to bio neki glas koji je bio sličan š, ali nije bio niz š-t jer im onda ne bi trebalo posebno slovo!

Ono se u latinici, mislim, piše kao c s kapom: svěĉa, noĉь

Zanimljivo kako hrv. noć odgovara lit. naktis, dakle kt > t', kao što je peći nastalo od pekti. E sad kako od kt nastane t', a kasnije od kto nastane tko a ne ćo, ubijte me ako znam i ako je to itko uspio uvjerljivo objasniti...

[Daniel.N]

Mallicz kaže:

1. "slati - šaljem"; u obliku "šaljem" dolazi do dodavanja "j" ispred osnažnjenog jora

OK, a zašto "dolazi do dodavanja"?

Mallicz kaže:

[I]*Jotirani vokali kao fenomen slavenskih jezikâ se bilježe u ćirilici (osim srbskoj) kao parnjaci čistih vokala, npr. u ruskom "а-я", "э-е", "у-ю" itd. Primjer te glasovne promjene i u današnjim ruralnim govorima; npr. "Amerika/Jamerika".
:

U biti danas je takva notacija arhaizam. Nekad je 6 bio pravi samoglasnik, a danas je samo znak za "jotaciju bez jotirajućeg vokala". Osim toga npr. я dolazi od ligature IA.

Što se tiče Amerika-Jamerika, mislim da je to ona druga pojava -- automatsko ubacivanje ili j ili v na početak riječi (uho-vuho).

[Hekatonhir]

Daniel.N kaže:

Zapazi da oba staroslavenska pisma imaju poseban znak za to "št", koji je izveden iz znaka za š (u glagoljici je š s kružićem, u ćirilici s crtom) -- očito da je to bio neki glas koji je bio sličan š, ali nije bio niz š-t jer im onda ne bi trebalo posebno slovo!

Ono se u latinici, mislim, piše kao c s kapom: svěĉa, noĉь

Da se vratimo na jezične teme - ĉ je grafem koji se naziva šta. U hrvatskoj redakciji mijenja se u ć, šć ili rjeđe u št. Hercigonja ga je, ako se dobro sjećam, mekše izgovarao pa mi je u glavi ostao kao nekakav alofon.

Daniel.N kaže:

OK, a zašto "dolazi do dodavanja"?

Zbog palatalizacije, poluglas umekšava prethodni fonem.

[Shain]

Mallicz kaže:

Ma da, ali u staroslavenskom je došlo do metateze "št < tš" = "č" ili "ć" naspram praslavenskog (npr. međa > mežda, svećenik > sveštenik itd.), tako da to ne govori puno o izvornom glasu.

Zanima me praslavenski izvor.

Praslavenski je bilo *dj i *tj. Ali, odakle ti ta metateza? Tu nije bilo metateze.

U staroslavenskom je /št/ i /žd/ ostalo, a nije se mijenjalo u /č/, /ć/ i /đ/, /j/.

Štokavski svijeća i međa i slovenski sveča i meja nisu nastali promjenama starosl. /št/ i /žd/ u /ć/, /đ/, /č/, /j/, nego jotacijom izravno iz praslavenskoga.

A što se tiče ruskog morfema -ič, razlog je valjda u tome što u ruskom alfabetu nema slova "ć", pa se nastavak piše -ič.

[Plavalica]

Mislim da Makedonci kažu "koj".

[Shain]

polimer kaže:

Kad smo kod voća&povrća (jesi li čitao?) zna me iznenaditi orah.

ja kažem 'orahe' a ponekad čujem 'orase' i to mi zvuči čudno ali logično.

Akuzativ mn. "orase" analogija je s nominativom "orasi".

U nominativu je sibilarizacija /h/ ispred /i/.

(Kakvo voće&povrće? Je l' to neka sočna aluzija? Kud li tvoje misli lete?)

[Hekatonhir]

Valjda nije mislila na Zaljubljeno voće i povrće Ane Horvat, to je slikovnica.

[Shain]

Aaa, zato orasi. I mislio sam da je tako nešto. "Iz naše Mire sto vragova vire". Moj otac troši orahe u tu svrhu.

Ona stalno misli na ono što preko dva oraha visi. Uostalom, u pravu je. To je najbolji smisao života: jelo, bunga-bunga i ... ostalo kretanje.

Ali mi se to ne slaže s onim što je napisala da je u životu najvažnije - nevidljivo. Sve je ovo vrlo vidljivo.

[Shain]

Mallicz kaže:

"tuniski i tuniški"; ponekad sufiksi kao što su "-ski" okinu palatalizaciju finalnih suglasnikâ,

možda ima veze s prikrivenim jerom pa se radi o jotaciji (tuniśki?). Osobno ne bih rekao "tuniški", kao što ne bih rekao ni "ruški", ali eto.

Sve je ovdje logično: prema Tunis pridjev je tuniski (kao Anglosas - anglosaski, Elzas - elzaski, komandos - komandoski, albatros - albatroski).

No, nekada se kod nas govorilo Tuniž, Pariž, i odatle su pridjevi tuniški i pariški (kao Gruž - gruški, Čatež - čateški). Također, u češkom je jeziku parižski, a on je utjecao na hrvatski.

Pariški je i danas standardno - po tradiciji, a ne po sustavu. Standardno je i viški, kliški, velški (prema Wales).

Za ostale bi se slučajeve bilo dobro držati sustava: kanzaski, teksaski, rodoski ...

[Daniel.N]

Shain kaže:

Sve je ovdje logično: prema Tunis pridjev je tuniski (kao Anglosas - anglosaski, Elzas - elzaski, komandos - komandoski, albatros - albatroski).

No, nekada se kod nas govorilo Tuniž, Pariž, i odatle su pridjevi tuniški i pariški (kao Gruž - gruški, Čatež - čateški). Također, u češkom je jeziku parižski, a on je utjecao na hrvatski.

Pariški je i danas standardno - po tradiciji, a ne po sustavu. Standardno je i viški, kliški, velški (prema Wales).

Za ostale bi se slučajeve bilo dobro držati sustava: kanzaski, teksaski, rodoski ...

A zakaj je zagrebački a ne zagrepski?

[colbert]

Daniel.N kaže:

A zakaj je zagrebački a ne zagrepski?

Inace, osamdesetih godina proslog stoljeca moja profesorica njemackog govorila je Europejka, Americanka.

[Eurifesa]

colbert kaže:

Inace, osamdesetih godina proslog stoljeca moja profesorica njemackog govorila je Europejka, Americanka.

A opereta "Amerikanska jahta u splitskoj luci"?