Persiranje

[Eurifesa]

Sandiran kaže:

''Netocno i iritantno'' nisu lingvisticke kategorije, a jos manje sociolingvisticke ili varijacijsko-lingvisticke.
''Jeste li bila već na našem odjelu?'' nije nista ''šokantnije'' nego Budete došli prekosutra na pregled.

U Dalmaciji se govori: ''Doću kasnije, sad iden vani'', ali to nitko ne ispravlja.
Vec mi je dosta da se ispravlja samo gradjane Istre, Kvarnera, Prigorja (sa Zagrebom), Zagorja, Medjimurja i Podravine.
Svi drugi imaju pravo na dijalekt, ili na idiolekt, a jedino mi ne.

Iskreno, nikad nisam čula Istrane ili Kvarnerane (pogotovo ne medicinare) da tako govore. Čula sam pokondirene Zagrepčane i razne Dalmatince (ne čakavce nego štakavce). Kako to onda objašnjavaš dijalektom i talijanskim i španjolskim?

[retsam]

Eurifesa kaže:

Iskreno, nikad nisam čula Istrane ili Kvarnerane (pogotovo ne medicinare) da tako govore. Čula sam pokondirene Zagrepčane i razne Dalmatince (ne čakavce nego štakavce). Kako to onda objašnjavaš dijalektom i talijanskim i španjolskim?

Također, takove konstrukcije, gdje su neispravno složene gramatičke kategorije, česta su pojava u zagrebačkih kumica, starijih gospođa koje žele ispasti pismene i učene (a često to nisu). Međutim, na zagrebački govor nikako nisu utjecali elementi iz romanskoga sustava (prije iz njemačkoga), a kamoli silepsa, to me podsjeća na ono smiješno tumačenje nastanka pozdrava bok iz njemačkoga pozdrava. Naravno, ako je ta pojava toliko česta u određenom dijalektu (iako sumnjam), ona može biti dijalektalizam, ali nikako nešto uobičajeno i svojstveno standardu ili ostalim slavenskim jezicima.

[Hekatonhir]

retsam kaže:

Međutim, na zagrebački govor nikako nisu utjecali elementi iz romanskoga sustava (prije iz njemačkoga), a kamoli silepsa, to me podsjeća na ono smiješno tumačenje nastanka pozdrava bok iz njemačkoga pozdrava.

U hrvatskom postoje slučajevi slaganja imenice u jednini s glagolom u množini ili imenice u množini s glagolom u jednini, ali to nije silepsa nego je riječ o enalagi, i to enalagi broja.

Evo klasičnih primjera:

Dobro došli, djeco. (a trebalo bi: došla)

Kako ste, drago društvo? (a trebalo bi: si)

Kad već spominjemo silepse, osobito gramatički nepravilne, valjda bi najčešća bila silepsa koja se tiče prijedložne rekcije, npr. glasovati za ili protiv promjena. (pravilno bi bilo: glasovati za promjene ili protiv promjena)

[Thresholder]

Prilicno mi je grezo npr. na HTV-u cuti obracanje "Ministre (doktore, profesore),..." bez prethodnog "gospodine". Ne znam, ovdje u Ceskoj je jedino normalno reci "pane profesore (pane doktore),...". To mi se cini puno pristojnije, potpunije... Poslije onog golog "ministre!" logicno mi je ocekivati persiranje...

Btw, nasi se ljudi iznenade kad cuju da cak ni u socrealistickoj CSSR u skolama nikad nije bilo obracanja "drugarice uciteljice" ("soudružko učitelko") nego samo "gospodjo uciteljice" (paní učitelko")...
Za razliku od naseg notornog "drugarice/druze", ali bez navodjenja funkcije doticne osobe.

[HawkStr]

Kod nas ima istu pojavu da se glagol pri persiranja pogrešno stavlja u jednini.
Zanima me kako stoje stvari u hrvatskom s glagolskim pridjevima.
Kod nas pravilo je da GPR mora biti u množini, a GPT u jednini odgovarajućeg roda.

Vi Ste rekli da bi došli na sastanku ranije.

Vi Ste rekli da Ste ponosan svojim radom.

[Daniel.N]

Ovdje bi po pravilu sve trebalo biti u množini:

Vi ste rekli da ste ponosni svojim radom, iako su se pojavile tvrdnje da ste ga prepisali

[r2d2x2]

Postoji već tema o persiranju, međutim nisam našao ono što me zanima. Naime, pomalo sam zbunjen oko svega toga, i htio bih otvoriti temu o persiranju (nadam se da je ovo ispravni podforum za to).

Negdje do faksa sam prema starijima uvijek bio na Vi, a kako sam bio mlađi svi su mi se obraćali s ti. Nakon faksa sam otišao u inozemstvo, i proveo sam zadnjih par godina u zemljama gdje su svi na ti, i poštovanje se izražava na drugi način a ne persiranjem. Sad kad imam 30 g i svaki put kad dođem u HR mi nije jasno kako razgovarati s ljudima, i situacije me zbunjuju. Nekoliko primjera:

1. Uđem u kafić i konobar mojih godina mi se obraća s Vi, a u drugom kafiću konobar iste dobi mi se obraća s ti. Što je pravilno?
2. Pričam dugo s prodavačem, počne s Vi, pa odjednom nakon minutu pređe na ti, pa na kraju opet priča na Vi.
3. Sretnem asistenta s faksa s kojim sam bio na Vi (i on sa mnom), koji je oko 10 godina stariji od mene, i obrati mi se s ti.
4. Radim u firmi gdje smo svi na ti i engleski je službeni jezik. Nedavno nam je došao Hrvat star oko 45 godina, s kojim zbog politike firme razmjenjujem mailove na engleskom, i obraćamo se međusobno imenom (npr. Dear Ivan). Međutim kad smo nasamo onda mi se obraća s Vi (i pretpostavljam da očekuje isto od mene).

Može li netko pojasniti pravila, i kako se ponašati u navedenim situacijama?

[Nemesea]

r2d2x2 kaže:

Postoji već tema o persiranju, međutim nisam našao ono što me zanima. Naime, pomalo sam zbunjen oko svega toga, i htio bih otvoriti temu o persiranju (nadam se da je ovo ispravni podforum za to).

Negdje do faksa sam prema starijima uvijek bio na Vi, a kako sam bio mlađi svi su mi se obraćali s ti. Nakon faksa sam otišao u inozemstvo, i proveo sam zadnjih par godina u zemljama gdje su svi na ti, i poštovanje se izražava na drugi način a ne persiranjem. Sad kad imam 30 g i svaki put kad dođem u HR mi nije jasno kako razgovarati s ljudima, i situacije me zbunjuju. Nekoliko primjera:

1. Uđem u kafić i konobar mojih godina mi se obraća s Vi, a u drugom kafiću konobar iste dobi mi se obraća s ti. Što je pravilno?
2. Pričam dugo s prodavačem, počne s Vi, pa odjednom nakon minutu pređe na ti, pa na kraju opet priča na Vi.
3. Sretnem asistenta s faksa s kojim sam bio na Vi (i on sa mnom), koji je oko 10 godina stariji od mene, i obrati mi se s ti.
4. Radim u firmi gdje smo svi na ti i engleski je službeni jezik. Nedavno nam je došao Hrvat star oko 45 godina, s kojim zbog politike firme razmjenjujem mailove na engleskom, i obraćamo se međusobno imenom (npr. Dear Ivan). Međutim kad smo nasamo onda mi se obraća s Vi (i pretpostavljam da očekuje isto od mene).

Može li netko pojasniti pravila, i kako se ponašati u navedenim situacijama?

To je i meni veliki problem kad pišem ili pričam hrvatski ili njemački -i ovdje kad pišem na forumu kome da napišem vi a kome ti ?
Mi smo ovdje na švedskom svi na ti , na norveškom isto , pa mi je tim vise nejasno na hrvatskom - vi je prema starijima , prema nepoznatima ili kako ide
Lijepo je biti pristojan

[bema]

r2d2x2 kaže:

1. Uđem u kafić i konobar mojih godina mi se obraća s Vi, a u drugom kafiću konobar iste dobi mi se obraća s ti. Što je pravilno?

Uobičajeno je da se konobar gostu obraća s "vi" (i obratno), trebalo bi tako biti, uvijek, u kafiću, restoranu, bilo kojem ugostiteljskom objektu.

Jasno, danas je tako da ćeš naići nekada na opuštenije konobare ili će tebe doživjeti kao da ti se mogu obratiti s većom "slobodom", pa ćeš čuti "ti" od mlađeg konobara, a na tebi je da odlučiš želiš li to ili ne, ne postoji pravilo prihvaćanja njegove "opuštenosti", ako prihvaćaš, takvo je mjesto, takva je atmosfera, uzvrati s "ti", ako ti je ugodnije "vi" i jednostavno držiš do toga što je uobičajeno, nastaviš s "vi" (i nećeš ga time uvrijediti, ne boj se).

2. Pričam dugo s prodavačem, počne s Vi, pa odjednom nakon minutu pređe na ti, pa na kraju opet priča na Vi.

Drži se toga "vi", pogotovo ako je stariji. Ne znači da on želi da mu se obraćaš s "ti", želi umanjiti nekad distancu, to je "trgovačko ti", nije znak nikakve odjednom čute prisnosti ili previzilaženja neke nepotrebne distance, na tebi je da zadržiš distancu koja se podrazumijeva.
Možda bi i prodavač želio "ti", a možda ne bi, možda mu je svejedno, ne zamaraj se, drži se na "vi" kako god bilo s njim. Da ste istih godina i stalno kupuješ kod njega i dosta razgovarate i to traje, pa eto... mada ja, iskreno, ni u tim situacijama ne prelazim na "ti".

3. Sretnem asistenta s faksa s kojim sam bio na Vi (i on sa mnom), koji je oko 10 godina stariji od mene, i obrati mi se s ti.

Jep, al' nije poziv da prijeđete na "ti", da se nastavite družiti i to se nametne ili ti to eksplicitno predloži, OK, ti nećeš pogriješiti ako se u toj situaciji držiš na "vi". Nisi više student i on ne osjeća potrebu da bude na onoj distanci koju je nekada vaš odnos podrazumijevao, pretpostavljam da je to bilo spontano i OK, al' ne znači da je predložio da budete na "ti".

S kim god sam s faksa bila na "ti", bilo je na eksplicitan prijedog i zbog nevelike razlike u godinama i bilo nas je uvijek više. Ne prihvaćam spontano "ti" bivšega nastavnika, nikada.

Ima situacija u kojima se (i stariji) profesori još dok predaju počnu studentima obraćati u nekom trenutku s "ti", ali to ne znači da će studenti prihvatiti ili da profesori to žele ili očekuju...

4. Radim u firmi gdje smo svi na ti i engleski je službeni jezik. Nedavno nam je došao Hrvat star oko 45 godina, s kojim zbog politike firme razmjenjujem mailove na engleskom, i obraćamo se međusobno imenom (npr. Dear Ivan). Međutim kad smo nasamo onda mi se obraća s Vi (i pretpostavljam da očekuje isto od mene).

On je nov, ti si tu otprije, on se drži onoga što je za njegov pojam u redu, al' ti si tu duže, pa iako mlađi, mislim da bi bilo OK da ti predložiš da prijeđete na "ti".
Ako ti je neugodno, misliš da nije trenutak, nastavi biti s njime na "vi", možda on u nekom trenutku sam predloži, ako do toga nikako ne dolazi, a bilo bi OK da prestaneš čekati i ti riješiš tu situaciju. Ako njemu to iz nekog razloga nikako nije prihvatljivo, reći će ti i sve OK. A vjerojatno samo čeka da ti to učiniš.

Može li netko pojasniti pravila, i kako se ponašati u navedenim situacijama?

Kao što si primijetio, ne postoje pravila koja svi jednako ili jednako dosljedno poštuju. Hoćeš li ti nekad prihvatiti neko neočekivano "ti", ovisi o tebi, ima situacija u kojima ne možeš i situacija u kojima jednostavno ne moraš to prihvatiti, pa ćeš morati sam procijeniti... je li OK, osjećaš li da bi to tebi bilo prirodno, je li za tvoj pojam pristojno, želiš li zadržati određenu distancu (bilo iz poštovanja, bilo zato što bi osjetio da će to "ti" ugroziti odnos na nekoj razini).


Drži na umu da nisi tu da prihvaćaš svačije ovakvo ili onakvo obraćanje, nego da time što prihvaćaš "vi, "ti" ili eksplicitno predlažeš jedno ili drugo i sam određuješ neka "pravila" u odnosu koji uspostavljaš ili imaš s nekim i time zadržavaš ili zahtijevaš poštovanje prema sebi ili prema drugom ili jednostavno prevazilaziš distancu za koju osjećaš da je bespotrebna i uspostavljaš prisniji, opušteniji odnos...

Što se mene tiče, dok netko eksplicitno ne ponudi "ti", ne smatram da je sugerirao da prijeđemo na "ti", a situacije u kojima ću to spontano "ti" prihvatiti su rijetke, većinom je ipak trgovac - trgovac, ugostitelj - ugostitelj, nastavnik - nastavnik, starija osoba - starija osoba i svima njima se ipak obraćam s "vi", kako god se oni meni obraćali.

Ako postoje neka pravila, to je da nećeš nikada ti predložiti "ti" ako si mlađi (osim ako nisi na višem položaju, na poslu i sl.) i ako si muško u muško-ženskom odnosu. Osim ako nisi mnogo starije muško.

(Tvoj kolega na poslu je stariji, ali si ti tu duže, vjerojatno ste na istom položaju ili si ti na višem, on je nov, pa mislim da je zato OK da ti predložiš da budete na "ti". Ne da spontano prijeđeš na "ti", nego da mu to predložiš.)

Općenito se ne odbija nečiji prijedlog da prijeđete na "ti", a ako ga ipak želiš odbiti, onda to učiniš... nežno.

Nadam se da te nisam do kraja zbunila...

Nemesea kaže:

To je i meni veliki problem kad pišem ili pričam hrvatski ili njemački -i ovdje kad pišem na forumu kome da napišem vi a kome ti ?
Mi smo ovdje na švedskom svi na ti , na norveškom isto , pa mi je tim vise nejasno na hrvatskom - vi je prema starijima , prema nepoznatima ili kako ide
Lijepo je biti pristojan

Na forumu piši "ti", ovdje smo svi na "ti".

Za službenu komunikaciju vidi ovdje:
http://bujicarijeci.com/2012/06/vi-iz-postovanja/

[The Great Duck]

Sori što dižem staru temu, ali jesam li ja jedini kojem osobe koje se uvrijede na izostanak persiranja djeluju bahato i umišljeno?
Mislim, naravno, ovisi to o kontekstu i tonu - npr. logično je da je obraćanje u stilu "miči se, deda!" i sl. uvredljivo i nepristojno, i tu se osoba ima svako pravo uvrijediti, ali što ako je to "ti" izrečeno na pristojan način?
Npr. moja mama radi u trgovini, i tamo su joj se neki moji frendovi znali obraćati s ti, ali ona uglavnom kaže kako je njoj to malo čudno i smiješno, ali šta će od njih.
A moj pokojni tata se pak vodio idejom da on svima koji su mlađi od njega ima pravo reći ti - na što bi uvijek nailazio na negodovanje od ostatka obitelji, ali tim mlađim ljudima to uglavnom ne bi bio problem.

[Leteća]

The Great Duck kaže:

Sori što dižem staru temu, ali jesam li ja jedini kojem osobe koje se uvrijede na izostanak persiranja djeluju bahato i umišljeno?
Mislim, naravno, ovisi to o kontekstu i tonu - npr. logično je da je obraćanje u stilu "miči se, deda!" i sl. uvredljivo i nepristojno, i tu se osoba ima svako pravo uvrijediti, ali što ako je to "ti" izrečeno na pristojan način?
Npr. moja mama radi u trgovini, i tamo su joj se neki moji frendovi znali obraćati s ti, ali ona uglavnom kaže kako je njoj to malo čudno i smiješno, ali šta će od njih.
A moj pokojni tata se pak vodio idejom da on svima koji su mlađi od njega ima pravo reći ti - na što bi uvijek nailazio na negodovanje od ostatka obitelji, ali tim mlađim ljudima to uglavnom ne bi bio problem.

Nisi jedini.

Kod mene ti je malo egzotična situacija. Sa svima u firmi uključujući i članove uprave sam na "ti" jer je to neko nepisano pravilo. Kao na forumu.

Međutim, čistačicama govorim "vi", zato što sam navikla tako se obraćati trgovkinjama, konobarima, frizerkama itd. Navika iz djetinjstva, da ne velim staromodni kućni odgoj. Bečka škola.

[The Great Duck]

E da, još postoji i ona pomalo čudna stvar s navođenjem osobe u njenoj odsutnosti - a način ovisi o tome s kim razgovaraš. I tako ispadne da je uvredljivo spomenuti "Ivana" umjesto "prof. Kovača", premda prof. Ivan Kovač nije tu.


A najgore su mi one awkward situacije kad kod nekih ljudi ne znam bih li im se obratio s ti ili vi i onda razgovaram s njima na način da izbjegavam korištenje 2. lica.

[The Great Duck]

E da, kakva je to fora da se neki ljudi u jednom obliku komunikacije obraćaju na ti, a u drugom na vi, ili pak odjednom umjesto ti počnu govoriti vi?
Npr., imam jednu profesoricu koja se studentima na satu uvijek obraća s ti, ali kad odgovara na mailove, uvijek mi persira.
A nedavno sam odrađivao praksu u jednoj firmi, i sad - u prvom mailu u vezi prakse žena koja mi je bila mentorica mi se obraća na Vi, sljedeći tjedan dođem u firmu, ona krene na ti, vidim da tamo radi mlađa ekipa, svi smo si na ti, nitko nema problema s tim...
Poslije šaljem na mail dnevnik prakse, žena mi opet odgovara s Vi, dođem opet u firmu pokupiti ga potpisanog, kolegice s kojima sam cijele vrijeme bio na ti sad mi se obraćaju s Vi...