Ukidanje vjeronauka u školama

[cestar]

Lila kaže:

Ma naziv tome je neznanje o elementarnim pojmovima i infantilno shvaćanje i "čitanje" povijesti. Bolje ne pročitati nikad ni jednu knjigu nego samo jednu pa misliti da nešto znaš. Ono što od predmeta po mom mišljenju nedostaje u našim školama je religijska kultura - recimo da bi to možda bilo i potrebnije od vjeronauka jer se radi o stjecanju znanja iz opće kulture.

Religijska kultura ? Možda doista idemo prema tom modelu, ali uzmi postojeće udžbenike vjeronauka u Hrvatskoj... oni su već nekakav prijelaz prema sadržaju koji pokriva religijska kultura.

Dijete mi je jučer išlo u džamiju u okviru sata vjeronauka i upoznavanja druge religije. To ne bi spadalo pod župnu katehezu.

Još nešto... doista bih volio vidjeti kako se od prvog razreda osnovne može prezentirati religijska kultura i u okviru nje promovirati etičke vrijednosti. Nije li to prevelika apstrakcija za djecu tog uzrasta ?

Uh može. Amerika konstantno ima problema s kreacionostima koji zahtijevaju da se iz škola izbaci biologija jer je po njima teorija evolucije prevara, i da se umjesto toga uči kreacionizam. Rasprave su naravno vrlo žučne i to traje već godinama, a u nekim američkim državama se kreacionizam predaje u (državnim) osnovnim školama ali ne znam da li uz biologiju ili umjesto nje.

Da, u Americi to doista jest problem i predmet ideoloških sukoba.

Dawkins je jako oštar upravo zbog kreacionista.

U početku možda, poslije 9/11 prije svega zbog islama, kao i Hitchens i Harris.

Tu je recimo KC daleko blaža što se tiče teorije evolucije

Da, na sreću...

pa se mi ovdje ne susrećemo s takvom agresivom ali moram priznati da mi ne bi bilo svejedno da mi sutra netko iz Crkve dođe i kaže da je Knjiga postanka znanstvena teorija koja pobija teoriju evolucije.

Ne bi niti meni... meni je ta problematika bila strana, ali vremenom sam neke stvari sebi razjasnio i složio "slagalicu".
Prije svega, Knjiga postanka nije znanstvena teorija, što uopće ne znači da nije istinita.

To što znanost i istinu izjednačuju i Dawkins i kreacionisti, njihova je zabluda...

Ne diraj mi ev. psihologiju please O njoj ima dosta neutemeljenih predrasuda i opet uglavnom zbog pogrešnih interpretacija ili neznanja.

Ok, neću... niti štapom. Šalim se...

Ona se kao znanstvena disciplina treba još razviti i izaći iz stadija proto-znanosti... šanse postoje. To mišljenje dijelim s nekim kritikama.

I da, ona vrlo argumentirano, ne opravdava, nego pojašnjava postojanje religije i uopće ljudske sklonosti ka vjerovanjima. Mene naime zanima i sam fenomen Crkve kao najstarije institucije na svijetu koja je neprekinutim kontinuitetom preživjela do danas. Dovoljno fascinantno da se malo istražuje.

Ima jedan zgodan tekst, evo ga http://mudrac.ffzg.unizg.hr/~dpolsek...m1.pdf#page=36

Prvo, hvala na linku... iz brzinskog pregleda, slažem se kako religioznost služi i kao mehanizam socijalne adaptacije, ali što se tiče rezultata mjerenja IQ onih uvjerenih u postojanje paranormalnih i natprirodnih fenomena... uzdržao bih se.

Uz sve evolucijske mehanizme razvoja altruizma i empatije sa razvojem čovjeka, smatram nužnim kontakt sa natprirodnim u jednom trenutku kod pojedinih grupa... nije to nitko dokazao u prirodoznanstvenom smislu te riječi, ne mislim da će se ikad moći, ostavimo to kao stvar vjere.

Što se Crkve tiče, samo ću ponoviti ono što se tako često zaobilazi... jedno je Crkva kao zajednica vjernika, a drugo crkva kao društvena institucija koja podliježe socijalnim zakonitostima, može se proučavati u organizacijskim teorijama.

Kršćanstvo nije ideologija već religija... kao "krovni svjetonazor" sadrži i podulji popis različitih ideologija... od kršćanskog anarhizma do klerofašizma.

[AlessandraB]

COD2 kaže:

Zar ne bi najbolje bilo da svi ljudi budu svećenici? Da nema sexa i da se bezgrešno razmnožavamo... Recimo da se kloniramo i da uvijek budemo isti, jednaki i vječno mladi. Da ne starimo. I ne stavimo.

Kako bi to bilo zanimljivo... da smo svi isti.

Onda ne bi trebala religija jer bi svi bili dobri i svi bi sve znali. Nikoga ne bi trebalo ispravljati, popravljati jer bi svi bili ispravni i ne bi se kvarili.

Svi bi išli u raj. U stvari ovo bi bio raj. Ne bi bilo grijeha, ne bi imali želja jer bi sve imali. Ne bi bilo iskušenja ni iskupljenja.

Sve bi bilo super. Da smo svi isti i onako ravni, dvodimenzionalni. Ne bi nam bilo nimalo dosadno.

Ides iz jednog ekstrema u drugi, to nije konstruktivno.

[AlessandraB]

Lila kaže:

Po mom mišljenju zbog vjeronauka ne treba paničariti ni dizati tenzije nego pustiti vrijeme da učini svoje - Hrvatska prolazi kroz tranziciju i tek treba odrasti u pravo pluralno demokratsko društvo, a to se ne može silom a ni preko noći. Važno je da svatko ima slobodu izbora - sve drugo su beskorisna laprdanja.

I ja mislim da ne treba panicariti, ali opet treba zadrzati oko na razvoju situacije. Meni licno se uopste ne dopada pravac u kome sepo tom pitanju razvijaju neke stvari u Evropi.

[Smotani2]

Lila kaže:

Ti imaš ozbiljnih problema s poznavanjem i/ili priznavanjem neumitnih povijesnih činjenica kao na primjer:

Nikola Kopernik osmislio prvi matematički model kretanja planeta oko Sunca.

Francis Bacon uspostavio znanstvene metode istraživanja utemeljene na eksperimentiranju i induktivnom zaključivanju.

Rene Descartes, naziva ga se ocem moderne filozofije.

Ima ih još xxx i svi redom crkvenjaci ili vjernici. Pa nemoj ti "nas hebat" s tvojim viđenjem stvari please.

Uopće, prve škole na hrvatskom tlu su izgradili benediktinci, a najstarija je započela s radom u sklopu benediktinskog samostana u Rižinicama kod Splita 852. godine. "Državno školstvo" se na našim područjima razvija tek nakon edikta carice Marije Terezije iz 1774. koja također upravu i nadzor povjerava Crkvi.

Josip Juraj Strossmayer, jedan od najznačajnijih velikana u hrvatskoj povijesti, hrvatski biskup. Utemeljitelj (između ostalog) i osnivač Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti (tada JAZU), utemeljitelj hrvatskog sveučilišta (1874) i borac za ženska prava jer se javno zalagao da se Mariju Jurić Zagorku 1860. primi u uredništvo Obzora, dok su je u ono vrijeme brojni drugi javni uglednici smatrali nedostojnom te časti.

Bolje nikakva rasprava o doprinosu Crkve i vjernika obrazovanju i znanosti u svijetu i kod nas, nego ovakva kakva se odvija ovdje. To je strašno koja količina ignorancije.

Što se tiče knjiga, kladim se da čitaš D. Browna i da ti je to jedini izvor saznanja o Vatikanu. Što se pak tiče tvoje upute da se čita Umberto Eco kao relevantan povijesni izvor, ja tebi savjetujem da pročitaš "Nikad me ne ostavljaj" od novog dobitnika Nobela Kazua Ishigura - možda što novog doznaš o "ateističkom" svijetu. Hahahaha! Ako već hoćeš čitati ili predlagati knjige na tu temu, onda svakako bolje odabrati neko relevantnije štivo koje nije ni fikcija, ni roman. Na primjer, Richard Dawkins - Iluzija o Bogu.



Nema ništa "mukte". Nigdje. Ni u javnom školstvu. Sve plaćaš kroz poreze.



Problem je generalno što se ljudi s jedne strane zalažu za javno zdravstvo, školstvo, kulturu, itd. a s druge ne žele plaćati ono što ne koriste što je samo po sebi kontradiktorno. Plaćaju svi i za kulturu pa mnogi nikad ne idu u kazališta, muzeje, koncerte. Plaćamo svi zdravstvo, neki nikad ne idu kod doktora, plaćamo svi javnu HRT, a neki gledaju isključivo Big Brothera ili turske sapunice na komercijalnim televizijama. To je društveni kompromis između bauka "neoliberalnog kapitalizma" koji uglavnom služi ekstremnim ljevičarima za plašenje male djece i heavy komunističkog sjeverno korejskog modela.

Ali da smo krajnje nezrelo društvo pokazuje i ovaj topic jer jednostavno ne postoji kultura dijaloga koja svakome jamči pravo na vlastiti stav, pa shodno tome i način života. Vjeronauk je izborni predmet, etika je alternativna i nije to nikakva hrvatska ekskluziva, brojne druge moderne i uglavnom daleko bolje uređene europske zemlje imaju identičan ili vrlo sličan model i nitko od toga ne pravi problem.
Btw, netko je ovdje spominjao ogromnu zainteresiranost za vjeronauk. Ta zainteresiranost od 2015. godine je u padu, osobito u primorsko goranskoj županiji kao i u Istri. Tamo pretežno biraju etiku.


@Smotani 2



I jeste ju prijavili ravnateljstvu škole ili Ministarstvu?

Da.
Nije bilo neke koristi.
Morala se "ispričati".

A mi smo dobili suptilnu poruku da ne talasamo.

kumek kaže:

Niti kaj je tamo naučio....ne puno izgleda.

[Smotani2]

fgzcvijetic kaže:

Tek onako usput, Crkva je kriva za:

- gubitak medicinskog znanja stečenog u Antici
- naglasak na "autoritetu", a ne na promatranje i istraživanju
- poticanje uvjerenja kako je bolest kazna od Boga
- narodno znanje o ljekovitim travama je proglašeno vještičarenjem
- zabranu sekcije ljudskih leševa i nemogućnost proučavanja organa
... treba li još?


Zanimljivo kako se pravila igre mijenjaju, posebice kad treba odgoditi put u toliko hvaljeni Raj.

Iako je bio žestoki protivnik vještičarenja papi Inocentu VIII nije smetalo da izmuze (nasmrt) krv trojice dječaka ne bi li spasio vlastiti život i odgodio svoj susret s Koscem.

Među ostalim, kriva je i za širenje AIDS-a i spolno prenosivih bolesti u Africi, jer njeni misionari brane upotrebu kondoma.

Da ne spominjem da je svaku naprednu misao kroz povijest zatirala i protjerivala reformiste. Naravno, samo u cilju očuvanja vlastitih privilegija i bogatstva.

north wind kaže:

Pa zapravo da, uz to što se i ateisti okrivljuju za Aušvic.

... i što se majke djece nevjenčane u crkvi prozivaju kurvama...

[Lila]

north wind kaže:

Ne mogu biti "bilo koji", nego upravo ateisti, jer su oni ljudi "bez boga", prema crkvenom tumačenju. Tebe vjerujem da ne pogađa, jer se na tebe niti ne odnosi, budući si vjernica.

Prvo, hvataš se za gluposti i rečenicu koja nigdje, ponavljam, uopće ne spominje ateiste. Iskreno, očekivala sam nešto puno gore s obzirom na histeriju koja se oko toga digla. Što je najsmješnije ili bolje rečeno najtragičnije, upravo vi ovdje ispadate najžešća "Inkvizicija" i lovite vještice koje ne postoje. To naravno ne znači da nema loših vjeroučitelja, loših svećenika i onih koji svojim izjavama i ponašanjem ruše ugled Crkve - i vjeroučitelji su obični ljudi sa svojim manama i vrlinama, među njima ima desničara i ljevičara, onih koji se jako trude i dobro predaju, onih koji loše rade - baš kao i učitelji iz biologije, kemije, fizike. Ima ih svakakvih. Mislim glupo je uopće pisati o tome kao da otkrivam višu matematiku, ali ti evidentno teologe odnosno vjeroučitelje ne doživljavaš kao ljude jer ti sam pojam "crkvenjaci" valjda predstavlja neku apstraktnu kategoriju onih koji ne spadaju u vrstu homosapiensa. Anyway, pokušaj biti tolerantnija. Svijet se mijenja tako da kreneš od sebe. Govorimo o izbornom predmetu, ako ne želiš da tvoje dijete ide na vjeronauk - super, neka ne ide. Što te briga što rade tuđa djeca? I to što dramite zbog satova, pa ovdje kao da nitko od vas nikad nije bio dijete i kao da nikad niste išli u školu. Pa zna se kad su djeca najsretnija -kad nema škole! Ili bar rupa u rasporedu, ah veselja. Nadalje, loša organizacija u rasporedu je isključivo odgovornost pojedine škole i njenih uposlenika, a ne Vatikana ni Kaptola. Nadam se da ne misliš da oni kroje rasporede.

A kao drugo, otkud tebi ideja da sam vjernica? Otkud ti uopće pravo da me svrstavaš u bilo koju kategoriju, ladicu, tor - you name it, i to samo zato jer sam napisala par postova na temu. A što ako sam ateistica, onda bih ti se više sviđala?
Kakvo olako etiketiranje ljudi - zastrašujuće! Zar ne uviđaš koliko si isključiva i do koje mjere imaš ograničene stavove o ljudima. Ako nije crno, mora da je bijelo. A nije, gotovo nikad u životu. Ni u povijesti, a niti su ljudi takvi, u krajnjoj liniji ni ti sama.

cestar kaže:

Religijska kultura ? Možda doista idemo prema tom modelu, ali uzmi postojeće udžbenike vjeronauka u Hrvatskoj... oni su već nekakav prijelaz prema sadržaju koji pokriva religijska kultura.

Dijete mi je jučer išlo u džamiju u okviru sata vjeronauka i upoznavanja druge religije. To ne bi spadalo pod župnu katehezu.

To je lijepo. Ali kladim se da o tome neće izvještavati nijedan medij u Hrvatskoj.

Još nešto... doista bih volio vidjeti kako se od prvog razreda osnovne može prezentirati religijska kultura i u okviru nje promovirati etičke vrijednosti. Nije li to prevelika apstrakcija za djecu tog uzrasta ?

Pa kad smo već kod uzrasta, nisam sigurna da djeca te dobi mogu ispravno razumjeti ni ono što ih podučavaju na vjeronauku, no ja sam generalno za temeljite promjene u hrvatskom školstvu. Nije tu vjeronauk najveći problem nego se od njega umjetno stvara problem jer su mnogi koji su živjeli i odrastali u prošlom sistemu navikli na jednoumlje po principu da postoji samo jedan svjetonazor koji je ispravan pa, ili jesi ili te nema.

U početku možda, poslije 9/11 prije svega zbog islama, kao i Hitchens i Harris.

Nisam ga dugo čitala, moj apsolutni favorit iz tog područja je Pinker. Recimo da mi je The Blank Slate knjiga koja je u mnogočemu promijenila neke moje stavove ako ne i većinu njih, a osobito mi se sviđaju neka njegova predavanja i izjave o "postmodernističkim proljevanjima" intelektualnih snobova, hahahahha! Kao i njegova razmišljanja o umjetnosti općenito, itd. Ima tu dosta toga što kod Pinkera baš volim. A i još jedna, po meni odlična knjiga, Geoffrey Miller "The Mating Mind ".

Ona se kao znanstvena disciplina treba još razviti i izaći iz stadija proto-znanosti... šanse postoje. To mišljenje dijelim s nekim kritikama.

Rekla bih da je izašla, no ima i tu više struja pa uglavnom ovisi na koje autore naletiš.

ali što se tiče rezultata mjerenja IQ onih uvjerenih u postojanje paranormalnih i natprirodnih fenomena... uzdržao bih se.

Da, apsolutno, ali u tekstu i piše da se neka istraživanja u tom smislu ne mogu smatrati relevantnima i da nema dokaza o tome. Danas se uostalom zna da sam IQ i nije osobit a ni jedini parametar uspješnosti u životu. Rekla bih da su po tom pitanju Gardnerove vrste inteligencije daleko važnije.

Uz sve evolucijske mehanizme razvoja altruizma i empatije sa razvojem čovjeka, smatram nužnim kontakt sa natprirodnim u jednom trenutku kod pojedinih grupa... nije to nitko dokazao u prirodoznanstvenom smislu te riječi, ne mislim da će se ikad moći, ostavimo to kao stvar vjere.

Potpuno se slažem s tobom s tim što je meni osobno najinteresantnije što i danas većina ljudi vjeruje u nešto . Postoje neka istraživanja koja čak prilično točno predviđaju kakvim vjerovanjima najčešće podliježu ljevičari, desničari, itd. a prilično je zgodna i činjenica da od iracionalnosti nisu spašeni ni ateisti.

Što se Crkve tiče, samo ću ponoviti ono što se tako često zaobilazi... jedno je Crkva kao zajednica vjernika, a drugo crkva kao društvena institucija koja podliježe socijalnim zakonitostima, može se proučavati u organizacijskim teorijama.

Ali upravo zato sam već napomenula da je na ovoj raspravi potpuno nejasno što se uopće podrazumijeva pod pojmom "Crkva".

Kršćanstvo nije ideologija već religija... kao "krovni svjetonazor" sadrži i podulji popis različitih ideologija... od kršćanskog anarhizma do klerofašizma.

Potpis, s tim što bih samo kratko dodala i više raznih struja unutar same crkvene institucije, uključujući prije svega sam Vatikan. Konzervativcima nije osobito drago što je papa Franjo takav kakav je, a to se odnosi i na veći dio Kaptola iako se i kod nas sve češće može pronaći katoličkih "ljevičara", što je po mom mišljenju dobro.

Smotani 2

Među ostalim, kriva je i za širenje AIDS-a i spolno prenosivih bolesti u Africi, jer njeni misionari brane upotrebu kondoma.

Ovo je čista laž. Postoji službeno odobrenje od strane Vatikana za upotrebu kondoma u slučaju takvih bolesti. Jest da im je trebalo vremena, ali 2010. godine je Papa Benedikt XVI. izjavio da je upotreba kondoma prilikom spolnog čina moralno dopustiva u pojedinačnim slučajevima kao metoda sprečavanja bolesti. Njegova izjava postala je glavna svjetska vijest, ali tebi je to nekim čudom promaklo?

Morala se "ispričati".

A vi naravno niste kršćani, pa joj niste oprostili. Ili? Bez uvrede, ali ne znam zašto sam nesklona vjerovati cijeloj toj priči. Dobro mi je poznato da ima raznih vjeroučitelja, ali teško da bi ta žena, da je doista to rekla, i danas radila u školi. Neki vjeroučitelji su letjeli iz škola u roku keks i zbog daleko benignijih izjava, osobno ih poznajem.

[Smotani2]

Lila;66063381...[/QUOTE kaže:

A vi naravno niste kršćani, pa joj niste oprostili. Ili? Bez uvrede, ali ne znam zašto sam nesklona vjerovati cijeloj toj priči. Dobro mi je poznato da ima raznih vjeroučitelja, ali teško da bi ta žena, da je doista to rekla, i danas radila u školi. Neki vjeroučitelji su letjeli iz škola u roku keks i zbog daleko benignijih izjava.

Naravno da joj nisam oprostio.
Iz aviona se vidjelo da je isprika neiskrena, da je to rekla samo zato jer je "morala" reći.
I to pred ravnateljem, a ne pred razredom pred kojim je izrekla uvredu.
Zanima me samo da li je tu "crticu"spomenula popu u nedjelju na ispovijedi ili je i dalje smatrala da je u pravu.
A koliko je inteligentna osoba potvrđuje i podatak da su joj se djeca, kad je prolazila po hodniku, rugala "ide Betmen" a ona nije skužila u čemu je štos.



I da, učitelji su letjeli iz škole za benignije stvari. Jedan je učitelj izletio jer su ga klinke optužile da ih je htio pipati. Ne pipao,
več htio. Izletio je bez pardona i bez dokaza. Sudski proces već traje 7 godina, i ništs mu još nije dokazano. A on bez posla...

Ne vjeroučitelji

Ako ne uočavaš razliku...

I da, zašto uopće nisam ni posumnjao da mi vi, pravovjerni, nećete vjerovati?

[zoegler]

splitman30 kaže:

Ponudio je slobodnu volju,a zlo je zloupotreba slobodne volje. Sotona je nekada bio anđeo koji se odmetnuo i krivotvorio slobodu zamjenivsi je zlom nazivajuci zlo slobodom.
Dakle,Bog nije "ponudio" zlo. Zlo je izbor slobodne odluke. Bog nudi dobro,uvijek i u svako doba.

"zlo je zloupotreba slobodne volje" je tautologija.

Uvodiš "sotone" i "anđele" u raspravu? Silazim ovdje.

[Lila]

Naravno da joj nisam oprostio.
Iz aviona se vidjelo da je isprika neiskrena, da je to rekla samo zato jer je "morala" reći.
I to pred ravnateljem, a ne pred razredom pred kojim je izrekla uvredu.
Zanima me samo da li je tu "crticu"spomenula popu u nedjelju na ispovijedi ili je i dalje smatrala da je u pravu.
A koliko je inteligentna osoba potvrđuje i podatak da su joj se djeca, kad je prolazila po hodniku, rugala "ide Betmen" a ona nije skužila u čemu je štos.



I da, učitelji su letjeli iz škole za benignije stvari. Jedan je učitelj izletio jer su ga klinke optužile da ih je htio pipati. Ne pipao,
več htio. Izletio je bez pardona i bez dokaza. Sudski proces već traje 7 godina, i ništs mu još nije dokazano. A on bez posla...

Ne vjeroučitelji

Ako ne uočavaš razliku...

I da, zašto uopće nisam ni posumnjao da mi vi, pravovjerni, nećete vjerovati?

Potrudi se čitati što pišem, ovo nije topic o poeziji i slobodnim interpretacijama umjetničkih djela.
Napisala sam da su letjeli vjeroučitelji.

I što, djeca koja joj se rugaju na hodniku imaju po tvom mišljenju ispravan obrazac ponašanja, to je dakle i tebi kao roditelju prihvatljivo? - retoričko.
Ne, ne vjerujem ti zato jer su tvoji stavovi izrazito uskoumni i ograničeni. U prepisci s tobom, ti si jedini pravovjernik ovdje.

[north wind]

Lila kaže:

Prvo, hvataš se za gluposti i rečenicu koja nigdje, ponavljam, uopće ne spominje ateiste.

Meni je glupost kad netko razumije samo doslovne etikete, a one koje su napisane opisno ne, premda se odnose na to isto.

Iskreno, očekivala sam nešto puno gore s obzirom na histeriju koja se oko toga digla. Što je najsmješnije ili bolje rečeno najtragičnije, upravo vi ovdje ispadate najžešća "Inkvizicija" i lovite vještice koje ne postoje.

Ne, nego su u ovoj državi "vještice" svi koji se ne klanjaju crkvenjacima i koji se protive vjeronauku u školama.

To naravno ne znači da nema loših vjeroučitelja, loših svećenika i onih koji svojim izjavama i ponašanjem ruše ugled Crkve - i vjeroučitelji su obični ljudi sa svojim manama i vrlinama, među njima ima desničara i ljevičara, onih koji se jako trude i dobro predaju, onih koji loše rade - baš kao i učitelji iz biologije, kemije, fizike. Ima ih svakakvih.

Naravno, a osobito je "lijepo" vidjeti vjeroučitelje koji djeci govore kako su im majke "kurve", jer nisu vjenčane u crkvi ili djecu koja su porijeklom Židovi podučavati kako su "Židovi zli", u 1. razredu osnovne škole.

Mislim glupo je uopće pisati o tome kao da otkrivam višu matematiku, ali ti evidentno teologe odnosno vjeroučitelje ne doživljavaš kao ljude jer ti sam pojam "crkvenjaci" valjda predstavlja neku apstraktnu kategoriju onih koji ne spadaju u vrstu homosapiensa.

Ne, pogriješila si, nego mi spadaju u zatucanu, netolerantnu i dogmatsku populaciju.

Anyway, pokušaj biti tolerantnija. Svijet se mijenja tako da kreneš od sebe.

Te svoje poruke najprije onda na sebe primijeni.

Govorimo o izbornom predmetu, ako ne želiš da tvoje dijete ide na vjeronauk - super, neka ne ide. Što te briga što rade tuđa djeca? I to što dramite zbog satova, pa ovdje kao da nitko od vas nikad nije bio dijete i kao da nikad niste išli u školu. Pa zna se kad su djeca najsretnija -kad nema škole! Ili bar rupa u rasporedu, ah veselja.

Naravno da me nije briga što rade tuđa djeca, sve dok se i ako se to ne odražava i na mome djetetu. A upravo sam imala taj slučaj i ovdje pisala o tome - da su neka djeca vjernici maltretirali moje dijete zbog toga što ne ide na vjeronauk.

Nadalje, loša organizacija u rasporedu je isključivo odgovornost pojedine škole i njenih uposlenika, a ne Vatikana ni Kaptola. Nadam se da ne misliš da oni kroje rasporede.

Itekako je odgovornost Kaptola i Vatikana, koji su izričito tražili da se vjeronauk uvede u satnicu "obveznih predmeta", makar je "izborni" koji postaje "obvezni kad se izabere": http://www.hbk.hr/?type=dokument&ID=36
Članak 1.
1. Republika Hrvatska, u svijetlu načela o vjerskoj slobodi, poštuje temeljno pravo roditelja na vjerski odgoj djece te se obvezuje da će, u sklopu školskoga plana i programa i u skladu s voljom roditelja ili skrbnika, jamčiti nastavu katoličkoga vjeronauka u svim javnim osnovnim i srednjim školama i u predškolskim ustanovama, kao obveznoga predmeta za one koji ga izaberu, pod istim uvjetima pod kojima se izvodi nastava ostalih obveznih predmeta."

Prema tome, vjeronauk ima privilegirani status u odnosu na druge izborne predmete.

A kao drugo, otkud tebi ideja da sam vjernica? Otkud ti uopće pravo da me svrstavaš u bilo koju kategoriju, ladicu, tor - you name it, i to samo zato jer sam napisala par postova na temu. A što ako sam ateistica, onda bih ti se više sviđala?

Upravo sam taj dojam stekla iz tvojih upisa. Na temelj čega bih drugoga? Teško da bi ateisti takve upise pisali. To je moje mišljenje, ako imam pravo na njega. Ili ti misliš da samo ti imaš pravo na svoje?

Kakvo olako etiketiranje ljudi - zastrašujuće!

Ali, nije ti zastrašujuće kad vjeroučitelji djeci govore da su im majke "kurve" kad nisu vjenčane u crkvi ili da su "Židovi zli"?

Zar ne uviđaš koliko si isključiva i do koje mjere imaš ograničene stavove o ljudima. Ako nije crno, mora da je bijelo. A nije, gotovo nikad u životu. Ni u povijesti, a niti su ljudi takvi, u krajnjoj liniji ni ti sama.

To su tvoje interpretacije, a ne moje. Prema tome, sama si ta koja je isključiva.

Ovo je čista laž. Postoji službeno odobrenje od strane Vatikana za upotrebu kondoma u slučaju takvih bolesti. Jest da im je trebalo vremena, ali 2010. godine je Papa Benedikt XVI. izjavio da je upotreba kondoma prilikom spolnog čina moralno dopustiva u pojedinačnim slučajevima kao metoda sprečavanja bolesti. Njegova izjava postala je glavna svjetska vijest, ali tebi je to nekim čudom promaklo?

Zbog čega se onda crkvenjaci u Hrvatskoj i dalje uporno protive kondomima?

[Lila]

@Norh Wind

Ne da mi se baš o svemu jer je gubljenje vremena;

Ne, nego su u ovoj državi "vještice" svi koji se ne klanjaju crkvenjacima i koji se protive vjeronauku u školama.

Gdje to piše? Tko je to rekao?

Prema tome, vjeronauk ima privilegirani status u odnosu na druge izborne predmete.

Ne održava se vjeronauk u svim školama u istom satu ni u isto vrijeme ali naravno da nema isti status jer je primarno riječ o Ugovorima između Vatikana i Hrvatske što ulazi u politiku i diplomaciju, a ne moljenje krunice. Vatikan je i respektabilan politički čimbenik u svijetu koji je među prvima priznao Hrvatsku. To je politika, kompromisi nisu rijetkost. Malo to ima veze s tvojim viđenjem situacije.

Ali, nije ti zastrašujuće kad vjeroučitelji djeci govore da su im majke "kurve" kad nisu vjenčane u crkvi ili da su "Židovi zli".

To je zastrašujuće ako je istina. No je li istina, to je pitanje. Ti ovdje vjeruješ baš svemu što ljudi pišu?

Ne, pogriješila si, nego mi spadaju u zatucanu, netolerantnu i dogmatsku populaciju.

Sorry, tu moja daljnja komunikacija s tobom prestaje. S ljudima koji su skloni takvim plitkim generalizacijama ne pijem ni kavu, pa nema potrebe ni da s tobom gubim vrijeme na forumu. Inače sam liberalka i ne idem u Crkvu pa kad mi već lijepiš etikete, radije ću si je nalijepiti sama.
Sve najbolje.

[north wind]

Lila kaže:

@Norh Wind
Ne da mi se baš o svemu jer je gubljenje vremena;

Što si onda uopće krenula?

Gdje to piše? Tko je to rekao?

Ja sam rekla. Zašto bi negdje još posebno moralo pisati? Tome smo svjedoci na svakom koraku. Nije ni potrebno da piše.

Ne održava se vjeronauk u svim školama u istom satu ni u isto vrijeme ali naravno da nema isti status jer je primarno riječ o Ugovorima između Vatikana i Hrvatske što ulazi u politiku i diplomaciju, a ne moljenje krunice. Vatikan je i respektabilan politički čimbenik u svijetu koji je među prvima priznao Hrvatsku. To je politika, kompromisi nisu rijetkost. Malo to ima veze s tvojim viđenjem situacije.

Oprosti, ali meni to nije "naravno" da jedan crkveni predmet ima privilegiran status u odnosu na sve druge svjetovne predmete u državnoj i svjetovnoj školi države u kojoj su navodno crkva i država, prema ustavu, odvojene kategorije. No, dopuštam da je to čak i nekim "ateistima" najnormalnija stvar na svijetu.

Ali, gdje sam rekla da Vatikan ima ikakve veze s mojim viđenjem situacije, ha? Nešto ti se debelo pobrkalo. Stajališta te feudalne i patrijarhalne države u odnosu na moj svjetonazor su svjetlosne godine daleko. Svakako bih bila zabrinuta za svoje zdravlje kad bi Vatikan ikakve veze imao sa mojim pogledima na svijet.

To je zastrašujuće ako je istina. No je li istina, to je pitanje. Ti ovdje vjeruješ baš svemu što ljudi pišu?

Ne, nego znam da je to istina, jer sam se o tome osvjedočila na temelju vlastitog iskustva o kojem sam ovdje i pisala, kao i na temelju iskustva nekih drugih forumaša. Svakako ću prije vjerovati kolegi Smotanom2, kojeg ovdje čitam dugi niz godina nego tebi, padobranki, iz neke ekspoziture s "pedigreom" vatikanske "diplomacije", od jučer.

Sorry, tu moja daljnja komunikacija s tobom prestaje. S ljudima koji su skloni takvim plitkim generalizacijama ne pijem ni kavu, pa nema potrebe ni da s tobom gubim vrijeme na forumu. Inače sam liberalka i ne idem u Crkvu pa kad mi već lijepiš etikete, radije ću si je nalijepiti sama.
Sve najbolje.

Ah, nema problema, također sve najbolje i tebi. Svatko je slobodan u kretanju, pa tako i ti u ne/odlasku u crkvu. Tko ti je to uopće spominjao? Samo ne znam po čemu su tvoje generalizacije neka duboka svemirska "mudrost"?

[kumek]

splitman30 kaže:

Da je Bog htio stvoriti robote,stvorio bi ih. Ali nije zelio. Dao je ljudima slobodnu volju i izbor. Biraj

Imaš neki dokaz da bog postoji?

[COD2]

AlessandraB kaže:

Ides iz jednog ekstrema u drugi, to nije konstruktivno.

Ne nego karikiram. To je moj način objašnjavanja.... Znači nekakvom augmentacijom riječima dovedem neku praksu, pojavu ili tezu do maksimuma da objasnim njen besmisao.

Moje shvatanje nekakve prakse i rezon je čista umjerenost. Ili prevedeno....Ne petljanje države i drugih organizacija poput religijskih u živote ljudi nekakvim zaobilaznim putevima (U ovom slučaju religijske organizacije kroz infrastrukturu (sekularne) države.

Dakle, šta je to vjeronauk u državnim svjetovnim sekularnim školama?
Podučavanje religijskoj praksi u sekularnim školama.

Crkve koriste infrastrukturu državnih ustanova, u ovom slučaju škola, za širenje svog svjetonazora. Dakle, koriste infrastrukturu koju su platili svi poreski obveznici bez obzira na vjeroispovijest i bez obzira na to da li su možda agnostici ili ateisti ili pak marsovci (karikiram) koji vjeruju u velikog crva koji upravlja svijetom.

Na taj način sebi priskrbljuju mjesto koje im objektivno ni po ustavima sekularnih država ne pripada.
U krajnjoj liniji crkve bi morale plaćati državi (koju finansiraju svi njeni poreski obveznici) jer koriste njene resurse - resurse koje su finansirali SVI poreski obveznici.

Ako krenemo od toga da je država neka vrsta ugovora između poreskih obveznika i ako negdje u ustavu i zakonima stoji da su svi njeni građani ravnopravni i da im se svima od raznih vrsta dohotka odbijaju sredstva za finansiranje državnih institucija i ustanova poput škola onda bi religijske organizacije - crkve trebale u najmanju ruku platiti ovima koji nisu članovi te crkve jer koriste dijelom i njihova sredstva, odnosno platiti državi za prostore i druge resurse koje koriste za širenje svog svjetonazora.

A koliko sam upoznat slučaj sa katoličkom crkvom je potpuno obrnut - još njoj država svake godine plaća nekakav crkveni porez.

[cestar]

@Lila,

zanimljivo pišete, htio sam Vam poslati poruku na PM, ali ih ne primate.

Možemo nastaviti razgovor na drugoj temi, ako želite...

Lp

[kumek]

COD2 kaže:

.....
A koliko sam upoznat slučaj sa katoličkom crkvom je potpuno obrnut - još njoj država svake godine plaća nekakav crkveni porez.

Eee kad bi to bilo jedino.......

[kumek]

Lila kaže:

@Norh Wind.... jer je primarno riječ o Ugovorima između Vatikana i Hrvatske što ulazi u politiku i diplomaciju....

I zato vjeronauk nema nikakve veze s pravom izbornošću a te stvari se i nalaze u ugovorima...kako bi sve skupa imalo čim manje veze s izbornošću.

[north wind]

kumek kaže:

I zato vjeronauk nema nikakve veze s pravom izbornošću a te stvari se i nalaze u ugovorima...kako bi sve skupa imalo čim manje veze s izbornošću.

Naravno.. zato i jest debelo privilegiran u odnosu na ostale predmete.

[kumek]

cestar kaže:

Religijska kultura ? Možda doista idemo prema tom modelu, ali uzmi postojeće udžbenike vjeronauka u Hrvatskoj... oni su već nekakav prijelaz prema sadržaju koji pokriva religijska kultura.

Dijete mi je jučer išlo u džamiju u okviru sata vjeronauka i upoznavanja druge religije. To ne bi spadalo pod župnu katehezu.

Još nešto... doista bih volio vidjeti kako se od prvog razreda osnovne može prezentirati religijska kultura i u okviru nje promovirati etičke vrijednosti. Nije li to prevelika apstrakcija za djecu tog uzrasta ?....

Ti MORA da se šališ.
Možda idemo prema modelu religijske kulture zato jer je u sklopu vjeronauka spomenut islam? Pa onda kaj? Čega je to dokaz kao i odlazak u džamiju. Zašto da "idemo" prema religijskoj kulturi..zašto je jednostavno ne uvedemo a izbacimo vjeronauk. Ovo "idemo" će trajati valda dok vatikan ne propadne pa time i ugovori....
Ako ti ne znaš kako djeci približavati etiku (na stranu to jel im UOPĆE treba u toj dobi približavati etiku) onda ćemo uzeti...recimo, evo baš nekako sasvim slučajno na pamet pada .....katolički vjeronauk. Majstore.
Kakva je ovo argumentacija? Cijelo vrijeme guraš vjersko sektaštvo (pod ovime mislim na vjeronauk bilo koje religije) pod opći predmet nalazivši u sektaštvu tu i tamo nešto što se može svesti pod opće.

[judolino]

AlessandraB kaže:

Veronauka jeste religijska kultura, samo sa stanovista katolicke crkve.

A obrezivanje žena je isto religijska kultura, samo iz gledišta fundamentalista.

Zbog cega je to nesto lose? Zar deca ne treba da poznaju istoriju i obicaje katolicke drzave u kojoj zive?

Hrvatska nije katolička država.

Zar treba da budu neobrazovani buntovnici koji i ne znaju zbog cega se protive necemu?

Zašto bi bili neobrazovani ako ne idu na vjeronauk?
Zašto misliš da bi se bunili?
I na kraju, zar misliš da mi ateisti ne znamo što je vjera i što piše u Bibliji i ostalim "svetim" spisima?

Katolicka crkva je jedna od najmasovnijih religija na svetu i zasto da deca koja zive u katolickoj zemlji nemaju obrazovanje po tom pitanju? To ti je kao kada neko zivi u Kini, a govori samo spanski, jer ne voli kineski jezik. To nema bas neke logike.

To što si napisala ne da nema logike, nego je totalna bedastoća. Meni se živo fućka za religijske obrede i ostala praznovjerja, pa to nimalo ne utječe na kvalitetu mog života, dapače. Usporediti to sa nepoznavanjem službenog jezika je naprosto totalni promašaj.

Osim toga, danas vise ne postoje nasilna pokrstavanja.

Ali zato postoje "dobrovoljna". Ako si Srpkinja, trebala bi znati koliko je Srba u Hrvatskoj prešlo na katolicizam - a i Srba u istočnijim predjelima na pravoslavlje - samo zato da si olakšaju život i izbjegnu provokacije i netrepeljivost.

Deca trebaju da znaju da postuju razlicitost koja postoji na svim poljima.

Razlog više za ukidanje vjeronauka.

U danasnje vreme katolicka crkva nije isto sto je bila u srednjem veku. Ona je neke svoje poglede na svet modernizovala.

Modernizirala je ono na što je bila prisiljena.

Ja nisam katolkinja, ali zivim u katolickoj drzavi i razumem potrebu obrazovanja dece na polju religije sa stanovista katolicke crkve.

Ne, ti živiš u parlamentarnoj republici. Barem tako tvrdiš.

Sustina hriscanskih religija je ljubav, moral i karakterna cvrstina, a ne dusevno poremeceni terorizam, mrznja onih koji nisu istog misljenja i ugnjetavanje odredjenih grupa. Zar je u tome nesto pogresno?

Pitaj Židove što misle o kršćanskoj ljubavi.
Da ne spominjem popove koji blagosiljaju oružje i omogućuju bijeg od kazne najvećim monstrumima.

Lila kaže:

Sloboda se uči, to je proces.
Pola stoljeća su se sve škole i institucije klanjale samo jednom Bogu, djeca su išla na redovne "mise" i primala "krizmu" u obliku pionirske kape i marame bez da je itko njih i njihove roditelje pitao žele li to, na zidu je smjela visjeti samo jedna slika Njega u svakoj učionici, a zimi, na najvećoj hladnoći, su mali školarci postrojeni niz cestu znali satima čekati kolonu s Njim na čelu, pa bi smrznutim rukama na znak dizali u zrak zastavice i bacali cvijeće...
Svako doba ima svoje idole, svatko se u ovoj zemlji nabacuje svojim relikvijama. Sekularno društvo podrazumijeva i isključivanje ideologija i idolatrija iz javnih ustanova.

Ah da, jedva sam preživio upalu pluća nakon sleta za Dan mladosti, snijeg je bio do pojasa...

Koje su to budalaštine - jadni mali školarci smrzavaju se satima...