Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 16.02.2009., 17:53   #21
Quote:
denman kaže: Pogledaj post
nekakav prosjek ljudi ne bi volio raditi ništa, barem ništa od ponuđenih poslova u društvu trenutno..

a i ne bih se složio da netko tko radi fizički, manuelno zahtjevan rad nužno pati. stavi takvu osobu u laboratorij i prisili ga da radi nešto -prije bi patio tamo nego na gradilištu..ili jednostavnije rečeno -odabrati će manuelni posao, a ne neko "piskaranje" u uredu. (koliko god to ljudima koji čine presjek ovog foruma bilo čudno..)

pa naravno da hoce Pogtovo kod nas, vece obrazovanje, veca odgovornost, vise te u mozak, vise stresa, vise kolesterola, manjak slobodnog vremena, mislim, tko bi to normalan Ljudi bi i zivjeli, a ne samo radili
Mantis Religiosa is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.02.2009., 17:58   #22
Quote:
skeptik kaže: Pogledaj post
Znam mnogo slucajeva da su ljudi imali financijske mogucnosti studirati i da su bili dovoljno intelektualno sposobni da zavrse barem neki laksi faks, ali jednostavno im se nije dalo. Radije su nakon srednje isli raditi. Neki od njih sad zaradjuju i bolje od nekih drugih koji su zavrsili fakultet.
osobno, ja ne vidim svrhu studija radi studija Osim ako nemas gimnaziju npr. Ako te nista iskreno ne zanima i ne zelis se time baviti cemu??? Cisti gubitak vremena i novaca I vecina fakulteta pogotovo ne u RH ne garantira dobro radno mjesto (neki uopce ne garantiraju nikakvo radno mjesto)
Mantis Religiosa is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.02.2009., 18:37   #23
Quote:
skeptik kaže: Pogledaj post
Povijest mi je slabija strana, ali meni se cini da je to bila neka varijanta komunistickog drustva u kojem je vecina samo imala ILUZIJU da je njihovo misljenje vazno.
Ne. Cijela stvar je bila osnovana primarno na mentalitetu samodostatnih seljaka, na kraju su ih pobili staljinisti (cisto da bi sakrili koliko dobro ovim drugima ide). Ideja je bila radit za sebe.

Osim toga, tamo cak i nije toliko pitanje misljenja, koliko toga sto su radili, s obzirom da nije bilo tamo neke drzave koja se trebala brinuti za narod, morali su se brinuti za sebe, i pri tom suradjivati.
__________________
Our imagination is stretched to the utmost, not, as in fiction, to imagine things which are not really there, but just to comprehend those things which are there.
--Richard P. Feynman
UrchinStar47 is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.02.2009., 19:57   #24
Prvo: drago mi je da je baš skeptik otvorio ovu temu. Eto i sociologija je nauka! Namjerno kažem nauka a ne znanost, jer u našem jeziku za društvene znanosti kaže se nauka, a prirodne su znanost same po sebi.
Hijerarhija ljudi kao društva sljeduje organizaciju iz "nižih" vrsta. Po Darvinu prirodna selekcija i jest da pravo parenja ima najjaći itd. No, ljudi su se i odvojili od "nižih" vrsta upravo iz intelektualnog razvoja ili podređivanje okruženja sebi a ne sebe okruženju. Tako ljudi kao vrsta imaju dva kriterija izbora parenja. Po snazi i po intelektu. Danas je sve izraženiji kriterij izbora po intelektu.

Što se tiće diskusije oko pravičnosti zanimanja (rada) nekreativnih i kreativnih, da ne velim IQ od tupog do genijalca, nije primjerena. Vrijednosni sustav izlazi iz emocija i nije baš jako vezani na intelekt. Što više, zadovoljstvo i iz tok manje ili više sretan život povezan je upravo iz zadovoljenja ili nezadovoljenja potreba ili ciljeva, na koncu i same prosudbe o zadovoljenju ili nezadovoljenju smisla i svrhe življenja i vlastitog učešća u tom. Pa, recite vi meni tko to inicira više potreba i želja koji prerastaju u ciljeve, pa valjda kreativci. Da ne kažem o zadovoljenju ili nezadovoljenju smisla i svrhe življenja u kreativaca.
A jeste li usput primjetili, tko to ima puno djece "stvara sirotinju od sirotinje" i kako i koliko su ta djeca više ili manje sretna od one bogate? Bogatstvo je itekako povezano s kreativnošču, ne govorim o kakvoj: konstruktivnoj ili destruktivnoj. No, to nema nikakve veze s sretnim ili nesretnim individualnim osječajem življenja.

Možda vas ovo usmjeri na pravi put diskusije: Akademik (francuski) Radman rekao je za budučnost čovjeka kao vrste, da u prirodnoj selekciji mi nemamo neprijatelja koji bi usmjeravao tu selekciju, pa predpostavlja da će taj smjer biti DEGRADACIJA. Pod degradacijom upravo predpostavlja smjer razvoja vrste tipa pčela i mrava. To će reći, da ne samo da če se ljudi individualno razlikovati po društvenoj hijerarhiji, sa sve manjom elitom i sve večom masom radnika u funkciji elite, već če se i fizički po tom razlikovati. To je nazvao UNUTARNJA selekcija vrste.
goridjan is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.02.2009., 20:44   #25
Quote:
goridjan kaže: Pogledaj post
Možda vas ovo usmjeri na pravi put diskusije: Akademik (francuski) Radman rekao je za budučnost čovjeka kao vrste, da u prirodnoj selekciji mi nemamo neprijatelja koji bi usmjeravao tu selekciju, pa predpostavlja da će taj smjer biti DEGRADACIJA. Pod degradacijom upravo predpostavlja smjer razvoja vrste tipa pčela i mrava. To će reći, da ne samo da če se ljudi individualno razlikovati po društvenoj hijerarhiji, sa sve manjom elitom i sve večom masom radnika u funkciji elite, već če se i fizički po tom razlikovati. To je nazvao UNUTARNJA selekcija vrste.
a, po kojem pricipu ce se to dogadjati kako ce se izabrati koja ce se svojstva prenositi dalje, a koja degradirati
Mantis Religiosa is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.02.2009., 20:46   #26
goridjane, u hrvatskom imamo nauk i znanost. nemamo nauku. nauka je znanost, na srpskom standardnom.
__________________
.
Endimion17 is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.02.2009., 21:10   #27
Quote:
Mantis Religiosa kaže: Pogledaj post
a, po kojem pricipu ce se to dogadjati kako ce se izabrati koja ce se svojstva prenositi dalje, a koja degradirati
Nisi pročitao ili nisi razumio. Princip već jest, a kroz generacije če se samo sve više povečavati. Več sad, kad se događa (u razvijenim državama i državama istočne Evrope) veći mortalitet od nataliteta. Najviše se to izražava kod kreativnog sloja (srednja i viša klasa), dok ovaj niži sloj se i dalje jednako množi.
goridjan is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.02.2009., 22:01   #28
Quote:
Endimion17 kaže: Pogledaj post
goridjane, u hrvatskom imamo nauk i znanost. nemamo nauku. nauka je znanost, na srpskom standardnom.
Ja nisam baš siguran u to ,
zašto se onda na hrvatskom npr. kaže nauka o upravi .
kuroishijin is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.02.2009., 22:33   #29
@ Endimion17

Jel to Jurij Gagarin?
Hrotbald is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.02.2009., 12:02   #30
Quote:
Endimion17 kaže: Pogledaj post
Vi zaista mislite da većina ljudi na manualnim poslovima voli to raditi?
Ne znam u kakvom to svijetu živite, ali što je posao teži i manje plaćen, to je količina nezadovoljstva po radniku veća.
Ljudi moji, to su osnovne sociološke stvari koje se uče u srednjoj. Ne idu ljudi to raditi jer žele. Mislim na većinu. Idu uglavnom zato jer nisu imali mogućnosti, kako intelektualne tako novčane.
Ja se slažem da nitko ne želi raditi na pokretnoj traci, već je na to prisiljen.
Ali hajde da sada izbjegnemo mučne sudbine ljudi koji nisu imali izbor i pogledajmo najčešći primjer, oni koji JESU.

U osnovnoj školi cura se počela sa problematičnim kolegicama zatvarati u WC i pušiti. Već ju je u 7. razredu pred školom čekao mračni tip. U seksualne odnose stupila sa 13, od škole odustala sa 15. Ima svoju slobodu, ne želi stege ne želi da joj netko bude nad glavom. Sloboda. Ševa i luda vožnja sa bradatim likom starijim od nje 15 godina. Društvo krajnje sumnjivo. Droga i alkohol pod normalno. Prate se bendovi, seks je svakako neobuzdan.

A onda dođe vrag po svoje. Nema školu, nema obrazovanje, nema struku. Treba raditi. Nije više mlada i lijepa, treba brinuti za budućnost. Ima vanbračno dijete, samohrana je majka. Ni ne zna tko je djetetu otac, a i da zna, sigurna je da on ako je i živ, ne bi preuzeo nikakvu odgovornost.


Pitam ja tebe: je li ona sama to birala?

Dakle loš izbor životnog puta. Društvo mora omogućiti i takvima kojima dođe iz dupeta u glavu da krenu novim putem. No najčešće, završi se na alkoholu i drogi ili u ludari.


Mogu iz glave iskonstruirati tisuće fiktivnih sudbina, kakve ni Jergović ne bi napisao u svojim knjigama, ali što to govori?
Budućnost dosta ovisi i o nama samima. Društvo svakako zahtijeva i ljude koji će raditi loše poslove. Nekada su ljudi time i sretni. Recimo, gastarbajteri koji dođu iz neke rupe. Ma sretni su i da čiste reaktorske posude ako se može zaraditi i pobjeći od loših ekonomskih prilika ili političkih progona u svojoj zemlji. A nekada kao u gornjem primjeru, zbog gluposti zeznemo čitav život.

No jedno je sigurno: dati puku da odlučuje o sudbini društva, znači svesti to društvo na nivo puka. Na niske grane. Jesam li ja kriv što je nekakva fufa u mlađim danima voljela "slobodu", nije se obrazovala i sada uz alkohol i žicanje cigareta glasajući odlučuje i o mojoj sudbini?

Zadnje uređivanje DagDugpa : 17.02.2009. at 12:09.
DagDugpa is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.02.2009., 12:32   #31
Quote:
skeptik kaže: Pogledaj post
Dokazano je da jednostavnije poslove manje inteligentni ljudi obavljaju puno bolje nego inteligentniji. Netko treba raditi i "glupe" poslove. Zamislite kako biste se VI, ovako pametni i kreativni, osjecali da morate raditi neki glupi posao, recimo na pokretnoj traci u tvornici. Zamislite npr. sto bi se dogodilo kad bi recimo SVE radnice u nekoj tvornici odjece imale neke svoje kreativne ideje kako bi odjeca koju proizvode trebala izgledati. Itd, itd ...
Ovo nije točno. Jednostavni poslovi samo manje nerviraju ljude koji su manje inteligentni jer je njihov stupanj potrebe za informacijom puno manji nego kod inteligentinijih. Ovo je puno složenija stvar nega što izgleda ovako napisana.Što si tiče kvalitete obavljenog posla, inteligentniji čovjek ima zasigurno veći potencijal nego netko tko posjeduje manju inteligenciju.
Što znači biti kreativan?
Većina ljudi samo ponavlja i oduševljava se tuđim mišljenjem, i, premda su neki vrhunski obrazovani, nikada ništa orginalno nisu dali. Čak i oni koje smatramo kerativnima, obično nešto novo daju u jednom kratkom periodu svoga života, dok se ostatak života pretvaraju u "autoritet" i žive na staroj slavi.
Obično kreativnost znači sukob sa cjelokupnom dotadašnjom povijesnom praksom, te čovjek mora biti izuzetno psihički jak da progura svoje ideje. Naravno, potrebno je imati i malo sreće.
Inače cijeli "zapad" se temelji na kreativnom slobodnom individualcu, koje vrijeme je počelo nizozemskom, engleskom i francuskom revolucijom. Iz protestantske etike proizlazi da možeš napraviti i biti što hoćeš u životu, samo trebaš imati ideje i raditi.

"Misliti svojom glavom" je na ovom forumu, kao i općenito u društvu, vrlo zastarjelo i naivno ponašanje, i znalac na nekom području (uključujem tu i sebe), s određenom dozom podcjenjivanja gleda na sve one koje žele dati neko svoje mišljenje, a nemaju potrebna temeljna saznanja o istom. Međutim jedno je biti znalac, a jedno kreativac.

Inače ovako napisan skeptikov uvodni tekst predstvlja čisti elitizam (eoli i morloci) i sliči na izjavu onog člana sudskog vijeća koji je rekao da se pri izboru suca Općinskog suda, između ostalog, vodio genetskim referencama.
servantes is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.02.2009., 13:02   #32
Ima i jedna Clarkeova knjiga gdje se bavi savršenim društvom. Grad i zvijezde se zove, mislim. Tamo su svi nakvi umjetnici ili se igraju nečeg nalik RPG-ovima. I uglavnom ništa ne rade.

Izgleda da ni Aldous ni Arthur nisu baš previše vjerovali u takva društva (glavni Clarkeov lik na kraju pobejgne iz grada).


Realno gledano, ako ostavimo samo neradnike, upadamo u mogućnost da propadnemo s prvim kvarom na tehnologiji.
A i općenito je nekako sigurnije kad imaš svega. U crnim vremenima se neki manjak može pokazati spasonosnim.

I još jedna stvar. U pretpostavljenom društvu inteligentnih pojedinaca to stanje bi bilo ravno mediokritetstvu kakvo imamo u stvarnom svijetu. Masa dominira radi prirode društva, a ne zato što je većina glupa. Moguće je čak da bi se kroz par generacija sami doveli do stanja kakvo je realno.
Hoću reći, Gausova raspodjela je realnost, ako npr. dignete kompletnu inteligenciju, dobit ćete to da će pametniji političari nasamarivati pametnije građane.

A ideje o tomu da se uniformiramo mi se čine eugeničkima i načelno opasnima po vrstu. Zapravo običnim kockanjem.
__________________
Neoriginalni ljudi kopiraju neoriginalne ljude, originalni kopiraju originalne.
sal_mirabilis is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.02.2009., 13:11   #33
Quote:
servantes kaže: Pogledaj post
Ovo nije točno. Jednostavni poslovi samo manje nerviraju ljude koji su manje inteligentni jer je njihov stupanj potrebe za informacijom puno manji nego kod inteligentinijih. Ovo je puno složenija stvar nega što izgleda ovako napisana.Što si tiče kvalitete obavljenog posla, inteligentniji čovjek ima zasigurno veći potencijal nego netko tko posjeduje manju inteligenciju.
Istina je da inteligentni čovjek posjeduje veći potencijal, ali jedno je potencijal a drugo je realizacija. On je nezadovoljan tim poslom, pa ga ne voli i ne želi raditi. A ako i jest predan poslu, traži stalno načine da ga radi drugačije, da bude kreativan. Onda ga ostali smatraju "pametnjakovićem".
Ne znam koliko znate o centrifugalnom regulatoru (centrifugal governoru). On upravlja protokom pare koja pokreće parni stroj. Nije ga izmislio James Watt, nego Matthew Boulton kojemu se nije dalo ručno upravljati snagom parnog stroja u mlinu. Smatra se za prvi kibernetički uređaj i jedan od najvažnijih izuma 19. stoljeća.



Quote:
Što znači biti kreativan?
Većina ljudi samo ponavlja i oduševljava se tuđim mišljenjem, i, premda su neki vrhunski obrazovani, nikada ništa orginalno nisu dali. Čak i oni koje smatramo kerativnima, obično nešto novo daju u jednom kratkom periodu svoga života, dok se ostatak života pretvaraju u "autoritet" i žive na staroj slavi.
Većina ljudi su konformisti. Slažem se. Prihvaćaju tuđe mišljenje bez ikakvog kritičkog suda. Često je to posljedica i oportunizma. No to su sve odreda tupi ljudi. Kreativni su oni koji traže nove načine. I nije bitno koliko su dali, bitno je da jesu.
DagDugpa is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.02.2009., 13:17   #34
Quote:
sal_mirabilis kaže: Pogledaj post
A ideje o tomu da se uniformiramo mi se čine eugeničkima i načelno opasnima po vrstu. Zapravo običnim kockanjem.
Uniformiranost je nemoguća. Time bi prestala ljudskost. Eugeničare treba, kao i fašiste, staviti izvan zakona. To i jesu fašisti, zapravo. Od onih kršnih cura iz južnih planinskih zabiti, što su lijepe i česne, pa su im svi drugi "mali pizdeki", pa do plavokosih arijevaca što bi ubijali sve inferiorne rase, vrste i pojedince.

Slažem se: ne postoji inteligencija bez usporedbe. Ako sve dignemo za određeni offset (DC komponentu), opet je stanje isto.
DagDugpa is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.02.2009., 13:26   #35
Quote:
servantes kaže: Pogledaj post
Inače ovako napisan skeptikov uvodni tekst predstvlja čisti elitizam (eoli i morloci)
Ovo je i meni prvo palo na pamet!

Kreativnost i posebno pamet nisu crno bijele, nalaziš ih u fragmentima, u ponekad totalno nebitnim dijelovima života, ali izbrušene do prave genijalnosti. Što to uopće znači biti pametan u kontekstu ove teme?

Imam poznanika, sada već starijeg čovjeka, koji živi na selu i kreativan je do besvjesti, uživam svaki put u njegovim umotvorinama kako riješiti neki dosadni posao. Rekao bih da je izuzetno, natprosječno kreativan seljak. Ali, s druge strane, politički i socijalno je tvrd ko kamen. Samo adz, jebo ovo, jebo ono, sve pobit, znanost je zlo .... Uglavnom, čovjek je društveno gledano totalni kamen spoticanja, nema s kim se nije zakačio, a opet je u svom selu puno napravio pomažući ljudima u rješavanju konkretnih problema. U kakvu kategoriju taj spada? Je li na vrhu ili na dnu svoje male zajednice? Pozitivan ili negativan?
mestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.02.2009., 14:12   #36
Quote:
servantes kaže: Pogledaj post
Inače ovako napisan skeptikov uvodni tekst predstvlja čisti elitizam (eoli i morloci) i sliči na izjavu onog člana sudskog vijeća koji je rekao da se pri izboru suca Općinskog suda, između ostalog, vodio genetskim referencama.
Zašto? Ja sam ga shvatio upravo suprotno, kao misaoni eksperiment koji dovodi do zaključka o neosnovanosti elitizma. Tj. o nepostojanju elite, pa samim time i elitizma, što se toga tiče. Ne pada mi na pamet tumačiti tuđe misli, ali ideja o jadnim ljudima koji rade teške manualne poslove kad bi u pravednijem društvu mogli sjediti u uredu mi se čini daleko elitističkija od one o prihvaćanju ljudi onakvima kakvi jesu i priznavanja prava na zadovoljstvo i u neelitnim zanimanjima.
The_Equilibrist is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.02.2009., 14:16   #37
Quote:
mestar kaže: Pogledaj post
Ovo je i meni prvo palo na pamet!

Kreativnost i posebno pamet nisu crno bijele, nalaziš ih u fragmentima, u ponekad totalno nebitnim dijelovima života, ali izbrušene do prave genijalnosti. Što to uopće znači biti pametan u kontekstu ove teme?

Imam poznanika, sada već starijeg čovjeka, koji živi na selu i kreativan je do besvjesti, uživam svaki put u njegovim umotvorinama kako riješiti neki dosadni posao. Rekao bih da je izuzetno, natprosječno kreativan seljak. Ali, s druge strane, politički i socijalno je tvrd ko kamen. Samo adz, jebo ovo, jebo ono, sve pobit, znanost je zlo .... Uglavnom, čovjek je društveno gledano totalni kamen spoticanja, nema s kim se nije zakačio, a opet je u svom selu puno napravio pomažući ljudima u rješavanju konkretnih problema. U kakvu kategoriju taj spada? Je li na vrhu ili na dnu svoje male zajednice? Pozitivan ili negativan?
Kreativnost ne zahtijeva opće savršenstvo. Za mnoge od najkreativnijih osoba u povijesti se može reći da nisu bili baš dobri ljudi. Ne postoje pozitivni i negativni ljudi, naravno.
The_Equilibrist is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.02.2009., 14:26   #38
Quote:
DagDugpa kaže: Pogledaj post
Pitam ja tebe: je li ona sama to birala?

Dakle loš izbor životnog puta. Društvo mora omogućiti i takvima kojima dođe iz dupeta u glavu da krenu novim putem. No najčešće, završi se na alkoholu i drogi ili u ludari.

No jedno je sigurno: dati puku da odlučuje o sudbini društva, znači svesti to društvo na nivo puka. Na niske grane. Jesam li ja kriv što je nekakva fufa u mlađim danima voljela "slobodu", nije se obrazovala i sada uz alkohol i žicanje cigareta glasajući odlučuje i o mojoj sudbini?
pa postoji "popravni put" uvijek ga ima samo ga treba naci pa i kod nas je to mogoce, prekvalifikacija, , obrazovanje odraslih........ nikada nije kasno ako covjek ima volje A i tko ti garantira da iako si isao "po pravilima" da neces se naci na cesti uz sav svoj trud i sve ostalo Pliva
Mantis Religiosa is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.02.2009., 14:35   #39
Quote:
Mantis Religiosa kaže: Pogledaj post
pa postoji "popravni put" uvijek ga ima samo ga treba naci pa i kod nas je to mogoce, prekvalifikacija, , obrazovanje odraslih........ nikada nije kasno ako covjek ima volje A i tko ti garantira da iako si isao "po pravilima" da neces se naci na cesti uz sav svoj trud i sve ostalo Pliva

Pliva je sramota, slažem se. Ali krivnju snosi upravo puk kome je dana vlast. Da mogu putovati kroz vrijeme, organizirao bih bombardiranje na cvjetnu nedjelju 1991. godine, Trg republike Austrije jednom atomskom bombom manje snage.
Šalim se dakako (to za bombardiranje), zapravo, dovoljno je nekoliko snajpera.


A sada što se tiče plive: sumnjam da su znanstvenici, koji su napustili Plivu sada pred diskontima i žicaju za pivu. Ili se varam?
DagDugpa is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.02.2009., 15:39   #40
Quote:
The_Equilibrist kaže: Pogledaj post
Zašto? Ja sam ga shvatio upravo suprotno, kao misaoni eksperiment koji dovodi do zaključka o neosnovanosti elitizma. Tj. o nepostojanju elite, pa samim time i elitizma, što se toga tiče. Ne pada mi na pamet tumačiti tuđe misli, ali ideja o jadnim ljudima koji rade teške manualne poslove kad bi u pravednijem društvu mogli sjediti u uredu mi se čini daleko elitističkija od one o prihvaćanju ljudi onakvima kakvi jesu i priznavanja prava na zadovoljstvo i u neelitnim zanimanjima.
Tako sam i ja sam sebe shvatio.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 07:20.