Etimologija/porijeklo i značenje riječi - zbirna tema

[Hekatonhir]

fsdance kaže:

Evo što kaže Machek (češki etimološki). Slovo velmi nesnadné

Zato ju je HJP elegantno preskočio.

Hvala lijepa.

[Shain]

Crkva je od općeslavenske riječi *cerky, koja je germanizam - od starovisokonjemačkog chirihha, a to grecizam - od kyriakón ("kuća Gospodinova").

U "Etimološkom rječniku hrvatskoga jezika", I. dio, A- Nj, IHJJ, 2016., piše:

- crkva - od *cьrky, što je posuđeno preko starovisokonjemačkog chirihha, a to iz grčkoga...

[teo1]

U redu, pokušat ću nekoga motivirati. Znate li što je Issa (stari naziv za Vis) značilo na ilirskom? Ja mislim da znam odgovor. Na Visu su u predantičko doba, prije Grčke i Rima, postojale terme. Još su postojale, na tlu Hrvatske, samo u Daruvaru i Varaždinu. Daruvar se zvao Balissa, a Varaždin se zvao Iasa. Taj je korjen, *issa~iasa, dakle, značio "toplice". To najvjerojatnije dolazi od indoeuropskog *yes (izvor, odatle engleski "yeast") i *eh2 (nastavak za zbirne imenice), dakle da je *issa doslovno značilo "izvorište".

[Hekatonhir]

Kakve veze ima antička kolonija s Ilirima? Issa je grčko ime, a Liburni i Delmati služili su se različitim dijalektima, o čemu je u nas pisao Katičić. Nema lingvističkih dokaza da su svi stanovnici Ilirika u to doba govorili jednim jezikom, a ni o tim dijalektima ne znamo mnogo.

[teo1]

"Issa" na grčkom ne znači ništa. Etimologiju treba tražiti u domorodačkom ilirskom (a, kako njega ne znamo, u njegovom pretku, proto-indo-europskom). Pa što ako su japodski i delmatski bili različiti jezici? I hrvatski i ruski su različiti jezici, pa to ne znači da imena Novigrad i Novgorod nisu srodna.

[teo1]

Kad malo razmislim, etimologija *yes+*eh2 za "Issa" bi imala smisla čak i da je to liburnijski toponim. Liburnijski jezik je bio, prema Katičiću, anatolijski jezik (blizak hetitskom). U anatolijskim jezicima su se bezvučni suglasnici nasljeđeni iz indoeuropskog između dva samoglasnika geminirali. Dakle *ys (nulti ablaut od *yes)+*eh2 bi dalo *issah. A, kako se guturalni frikativ na kraju riječi gubi zbog fonotaktičkih pravila, opet dobivamo *issa.

[Wikiceha]

Anatolijski jezici su slijepa ulica koja se nalazila samo u Maloj Aziji, i susjednim zemljama (npr. palestinski/sirijski Hetiti), ali su u te susjedne zemlje dospjeli kao ostaci Hetitskog carstva.
Od kuda bilo kome da su Liburni iz Anatolije, odnosno te skupine?

Mislim, postoji ideja, da su Etrušćani iz Male Azije (stoka im je sigurno), gdje se nalazi zametak mita o Eneji, no po toj ideji Etrušćani nisu IE Anatolci, već stanovništvo koje im je prethodilo.
Armenci (stanovnici istočne anatolije nakon urušavanja hetitskog carstva) su s druge strane došli sa zapada i vjerojatno su srodni Tračanima (i Frigijcima i Muškima). Iako se dugo smatralo da su došli s istoka/sjevera, kao i Perzijanci.

Viške Toplice, ili Izvorište zanimljiva teza
Iako ti onda Izvo(r)=Issa izgleda sličnije nego vući preko Yes (koje danas znači da).
Svejedno, ovo mi vuče na tešku alternativu.

[teo1]

Od kuda bilo kome da su Liburni iz Anatolije, odnosno te skupine?

Čakavski dijalekt ima mnoge riječi objašnjive kao posuđenice iz hetitskog (ili nekog njemu bliskog jezika), a dokazi produženog kontakta vide se i u gramatici. Ni ne znaš što je Katičić pisao, zar ne?

Viške Toplice, ili Izvorište zanimljiva teza
Iako ti onda Izvo(r)=Issa izgleda sličnije nego vući preko Yes (koje danas znači da).
Svejedno, ovo mi vuče na tešku alternativu.

Kad sam ja tvrdio da hrvatska riječ "izvor" dolazi od indoeuropskog *yes? Nauči čitati.

[teo1]

I šta ti vuče na tešku alternativu? U gotovo svakoj referenci indoeuropskih korjena imaš korjen *yes, i piše da je kao glagol značio "vriti", a kao imenica "izvor". A nastavak za zbirne imenice *eh2 je valjda znan svakom tko malo prouči indoeuropsku gramatiku.

[Hekatonhir]

teo1 kaže:

"Issa" na grčkom ne znači ništa. Etimologiju treba tražiti u domorodačkom ilirskom (a, kako njega ne znamo, u njegovom pretku, proto-indo-europskom).

Aha. Kako se zove grad smješten kraj današnjeg Iskenderuna u Turskoj, glasovit po tome što je ondje Aleksandar Makedonski razvalio Perzijance predvođene Darijem Trećim?

[Wikiceha]

teo1 kaže:

Čakavski dijalekt ima mnoge riječi objašnjive kao posuđenice iz hetitskog (ili nekog njemu bliskog jezika), a dokazi produženog kontakta vide se i u gramatici.

1. Nije dijalekt već je narječje
2. Ok, da i prihvatim tu suludu tezu, opet mi nisi objasnio kada su se Hetiti doselili na jadran i s kim
3. Za boldano
Tražim te izvore.
Ovo što si ti napisao zvuči kao bushov predizborni govor, mnoge, objašnjive, vide se ...
Bez i jednog jedinog izvora, prikaza...
To se zove prodaja magle.

Inače, čakavsko narječje obuhvaća područje od Istre do Pelješca i Lastova, da li to znači da su i Delmati i Japodi i slični (nekad je čakavsko narječje išlo na kopnu do rijeke Sane, Dinare i Cetine, a polučakavski govori su se čuli i do Vrbasa i Neretve) zapravo Hetiti porijeklom ?

teo1 kaže:

Ni ne znaš što je Katičić pisao, zar ne?

Pitam te za izvor. Objasni mi, molim te.

teo1 kaže:

Kad sam ja tvrdio da hrvatska riječ "izvor" dolazi od indoeuropskog *yes? Nauči čitati.

https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...&postcount=143

To najvjerojatnije dolazi od indoeuropskog *yes (izvor, odatle engleski "yeast")
Bojim se da problem čitanja nije sa moje strane.

teo1 kaže:

I šta ti vuče na tešku alternativu? U gotovo svakoj referenci indoeuropskih korjena imaš korjen *yes, i piše da je kao glagol značio "vriti", a kao imenica "izvor". A nastavak za zbirne imenice *eh2 je valjda znan svakom tko malo prouči indoeuropsku gramatiku.

S kim se ti tu svađaš ?

Hekatonhir kaže:

Aha. Kako se zove grad smješten kraj današnjeg Iskenderuna u Turskoj, glasovit po tome što je ondje Aleksandar Makedonski razvalio Perzijance predvođene Darijem Trećim?

Ma tamo su tek sigurno bili Hetiti

[teo1]

Nije dijalekt već je narječje

Ja sam pristalica neogramatičkog empiricizma, a ne jezičnog purizma.

Tražim te izvore.

E, pa, baš ne mislim da je moj posao ovdje kopirati opće poznate informacije s Wikipedije, no dobro.
https://hr.wikipedia.org/wiki/Liburni#Iskon_Liburna
Liburni jesu došli iz Anatolije, i ne razumijem zašto je to toliko nevjerojatno.
Malo više o jeziku imaš ovdje:
http://hr.metapedia.org/wiki/Liburni...ti_u_cakavizmu

I možeš li mi objasniti kakve veze ima kojoj je branši indoeuropskog pripadao liburnijski jezik s etimologijom Isse?
https://hr.wikipedia.org/wiki/Liburn..._1st_AD_hr.png
Liburna tamo nije ni bilo. A, i ako ćeš tvrditi da je u liburnijskom postojala neka glasovna promjena zbog koje indoeuropski *yseh2 ne bi dalo nešto kao *issa, breme dokaza je na tebi.

Bojim se da problem čitanja nije sa moje strane.

Razumiješ li ti razliku između "indoeuropski korjen *yes je značio 'izvor'" i "riječ 'izvor' dolazi od indoeuropskog korjena *yes"?

[Wikiceha]

teo1 kaže:

Ja sam pristalica neogramatičkog empiricizma, a ne jezičnog purizma.
E, pa, baš ne mislim da je moj posao ovdje kopirati opće poznate informacije s Wikipedije, no dobro.
https://hr.wikipedia.org/wiki/Liburni#Iskon_Liburna

Oprosti, ali koliko ti imaš godina?
Ovaj članak mogao bi sadržavati originalne ideje ili plodove originalnog istraživačkog rada, što bitno umanjuje njegovu nepristranost

Trolaš ili si ozbiljan?
Imaš ovdje razgovor u kojem su početne teze ismijane;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Razgovor:Liburni
Wikipedija nije izvor.
Ona bi trebala dati izvor u referencama, a toga nema.

teo1 kaže:

Liburni jesu došli iz Anatolije, i ne razumijem zašto je to toliko nevjerojatno.
Malo više o jeziku imaš ovdje:
http://hr.metapedia.org/wiki/Liburni...ti_u_cakavizmu

Metapedija ?
Bolje od boljega.
Hoćeš neku ozbiljniju literaturu kao Hrvatska dijalektologija II; čakavsko narječje od Lisca?

teo1 kaže:

I možeš li mi objasniti kakve veze ima kojoj je branši indoeuropskog pripadao liburnijski jezik s etimologijom Isse?
https://hr.wikipedia.org/wiki/Liburn..._1st_AD_hr.png

Oprosti, no ti si taj koji je upleo Liburne u cijelu priču, zar ne?
https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...&postcount=146
Ja te samo ( i to s pravom) ismijavam.

teo1 kaže:

Liburna tamo nije ni bilo.

Ti si rekao da je moglo biti i drugačije.

teo1 kaže:

A, i ako ćeš tvrditi da je u liburnijskom postojala neka glasovna promjena zbog koje indoeuropski *yseh2 ne bi dalo nešto kao *issa, breme dokaza je na tebi.

Ako može dati izvor u hrvatskom, zašto ne bi moglo dati issu u nekom od ilirskih ?
Jedini problem kojeg imaš je kaj je Issa grčki toponim, zar ne ?
Imaš još jednu u maloj aziji.
Evo ti wikipedije koju toliko voliš;
https://en.wikipedia.org/wiki/Issa
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Issus

teo1 kaže:

Razumiješ li ti razliku između "indoeuropski korjen *yes je značio 'izvor'" i "riječ 'izvor' dolazi od indoeuropskog korjena *yes"?

Neću komentirati, pročitaj još jednom kaj si napisao

[teo1]

Wikipedija nije izvor.

Gle, ako ćeš ti tvrditi nešto protiv onog što piše na Wikipediji, bezbroj je puta veća vjerojatnost da si ti u krivu nego da na Wikipediji piše krivo. Kao već iskusan istraživač interneta, slobodno ti mogu reći: greške na Wikipediji su manje i uvijek lako objašnjive. Greška kao što bi bila da na Wikipediji piše da je liburnijski jezik potjekao iz anatolijskih, a da zapravo nije, je velika i nije lako objašnjiva.
U redu, hajde, što ti misliš, kojoj je branši indoeuropskog pripadao liburnijski? I pokušaj objasniti tako što više liburnijskih toponima.

Oprosti, no ti si taj koji je upleo Liburne u cijelu priču, zar ne?

Zapravo, ne, ti si bila rekla: " Issa je grčko ime, a Liburni i Delmati služili su se različitim dijalektima, o čemu je u nas pisao Katičić. ". Samo što nisi uopće razmislila prije no što to kažeš. Ali, čuj, to su internetski forumi, samo zato što ljudima daju vrijeme za razmišljanje, ne znači da ga koriste.

Jedini problem kojeg imaš je kaj je Issa grčki toponim, zar ne ?

U redu, onda, što je Issa značilo na grčkom? Da su Grci stvarno dali imena našim otocima, očekivali bismo da se pola otoka zove "Nesos" ili slično. I kako bi gramatički Issus i Issa bila ista riječ?

Navest ću ti neke liburnijske toponime s općeprihvaćenom etimologijom, da ne moraš sama istraživati (u čemu si očito jako loša), kad ja već znam takve stvari. Cersia dolazi od indoeuropskog *(s)kwer (litica). Dakle, liburnijski je imao delabijalizaciju velara. Asseria dolazi od *h2ekj-ser (stijena s koje se promatra). Dakle, u njemu se vide počeci satemizacije. I element "as" se ponavlja u brojnim toponimima, pa bolje objasni njega nego da reanaliziraš toponim. Scardona dolazi od *(s)kor-dhon (odsjećena, strma stijena). Dakle, indoeuropsko ablautirajuće o je prelazilo u a, i postojala je deaspiracija.
Heimonoi dolazi od *h2ekj-mon (kamen, utvrda). Dakle, liburnijski je nekada zadržavao laringealne foneme (značajka jedino anatolijskih jezika). Alvona dolazi od *h2elbh-on (uz uzvisinu). Dakle, indoeuropsko bh je u sredini riječi prelazilo u v. Ako ćeš tvrditi da ovo nije točno, moraš objasniti više liburnijskih toponima nego što sam ja objasnio (što sumnjam da možeš).

[Wikiceha]

Prvo muško sam.
Drugo, wikipedija nije izvor. Izvor je neki rad koji tvrdi to i to na osnovi toga i toga.
Treće, ja sam spominjao Katičića?
Četvrto

[teo1]

Gle, ja sam išao ovdje raspravljati o etimologiji Isse (i nekih drugih toponima za koje sam smislio tumačenje). I nisam baš pripremio hrpu citata o klasifikaciji liburnijskog jezika. Ja znam da stručnjaci pretpostavljaju da je on bio anatolijski jezik, i znam na temelju čega to pretpostavljaju (između ostalog, na temelju toponima koje sam gore objasnio). A ti, koliko vidim, nemaš argumente protiv toga, ti samo imaš uvrede na zalisi.

[MmeTipfeler]

Najprije, ie. korijen *yes- ne znači izvor, nego mu je značenje - nećeš vjerovati! - glagolsko: vreti, ključati, pjeniti se. To piše čak i na Wikipediji: link.

Nadalje, Iliri nisu bili homogena zajednica. Što su ih Grci tako nazvali, razlog je blisko susjedstvo s jednim od plemena. Japodi, Delmati, Liburni, Panonci... jednostavno su Grcima bili predaleko i nisu za njih previše marili, a svi se danas trpaju pod Ilire.

O njihovim jezicima - ne jeziku! - premalo znamo, kao što ti je rekao i Hekatonhir, a najmanje nam trebaju kojekakve fantazmagorične etimologije.

[Wikiceha]

Evo, poslušaj MT.
Većina stvari koje si ovdje napisao više stoji za alternativu, a ne tu.
I to ti pišem ja, koji sam podosta "liberalan" oko toga

[teo1]

Istina, *yes je bio glagol sa značenjem "vriti". Iz njega je bila izvedena imenica *yos sa značenjem "vrelo" (kao što je i hrvatska riječ "vrelo" izvedena od "vriti"). U pluralu su imenice s o-ablautom prelazile u nulti ablaut (recimo, plural od *mory, "more", je bio *mreyeh2), ali to se pravilo u većini jezika izgubilo. Dakle, plural od *yos je u nekim jezicima bio *yseh2, a u nekima *yoseh2. I o-ablaut je u ilirskim jezicima prelazio u a-ablaut, što objašnjava kako je *yoseh2 prešlo u Iasa. A ilirski su jezici isto tako imali geminaciju nakon kratkog samoglasnika, što objašnjava kako je *yseh2 prešlo u Issa.

[MmeTipfeler]

teo1 kaže:

Istina, *yes je bio glagol sa značenjem "vriti". Iz njega je bila izvedena imenica *yos sa značenjem "vrelo" (kao što je i hrvatska riječ "vrelo" izvedena od "vriti"). U pluralu su imenice s o-ablautom prelazile u nulti ablaut (recimo, plural od *mory, "more", je bio *mreyeh2), ali to se pravilo u većini jezika izgubilo. Dakle, plural od *yos je u nekim jezicima bio *yseh2, a u nekima *yoseh2. I o-ablaut je u ilirskim jezicima prelazio u a-ablaut, što objašnjava kako je *yoseh2 prešlo u Iasa. A ilirski su jezici isto tako imali geminaciju nakon kratkog samoglasnika, što objašnjava kako je *yseh2 prešlo u Issa.

Ne pratim te najbolje. Ti, dakle, misliš da je ono što engleski bilježi slovom y samoglasnik? Moram te razočarati - to je poluvokal i nije podložan prijevoju.

P. S. Okej, moja je pogreška što sam kopirala tvoj način pisanja (*yes-), ali nažalost nemam znak s polukružićem ispod njega, kako se kod nas bilježi taj poluvokal. Izgovor mu je približan našemu [j].