Povijest Biblije

[Nomen Nescio]

Vrlo često se u znanstvenim krugovima govori o povijesti Biblije. Kao i u mnogim drugim oblastima, ni ovde ne postoji konsenzus u svim stvarima, često ni zajednički temelji. No, bez obzira na različite perspektive o istim događajima koji su (eventualno) uslovljavali nastanak Biblije - diskusije, razmišljanja i uvažavanja uglavnom postoje, ali postoje i mnoga nejasna pitanja.

Dakle, svrha teme je malo razglabati o onome što se zna, malo zna ili pak što se ne zna, o povijesti Biblije, odnosno o njenom nastanku. Svako ko je išta čitao o Bibliji, zna da je nastanak Biblije bio jedan dug proces - ovde se svi slažu, kao što se slažu u tome da su Bibliju pisali različiti ljudi u različite vremenske periode i kulturološke okvire. No, iako se u ovome slažu, verovatno se u svemu ostalome, kako stručnjaci, tako i laici, ne slažu: ko, kako, zašto, gde i kada je nastala pojedina biblijska knjiga? Šta je sve uticalo na formiranje biblijskog kanona? Zašto nisu neke druge religijske knjige ušle u deo kanona? Zašto postoje različita izdanja Biblije? Zašto postoje različite verzije unutar same Biblije (npr., dva biblijska rukopisa govore različito o istoj temi)? Budući da ne postoji niti jedan jedini primerak originalne Biblije ili njenog dela - koliko su pouzdani biblijski rukopisi koje danas posedujemo? U kojoj meri je Biblija relevantan izvor za antičku, posebno židovsku i ranohrišćansku povijest? Možemo li verovati prevodima Biblije? Što se zna (ili ne zna) o njenim autorima? Koje literarne veštine postoje u Bibliji? Koliko je jezik Biblije bitan za njeno ispravno razumevanje? I tako dalje.

Ne bih previše ulazio u to je li ona zaista nadahnuta ili ne - većina će reći da jeste, čak i oni koji ne veruju da je sve što je u njoj istina, ali se neće svi složiti u definicijama što nadahnuće predstavlja. Nebitno je za temu pitanje "postoji li Bog" i slično. Cilj teme nije dogmatski ili apologetski, ne treba "dokazivati" Boga, već pokušaj da se sa čisto povijesne tačke sagledaju ova i mnoga druga pitanja koja se mogu pojaviti u međuvremenu. Poželjna su čak i dijametralno suprotna mišljenja, meni lično su ona najviše pomogla da formiram stav o sebi i svetu čiji sam deo. :klap:

[Zoran Oštrić]

Dobra tema. Molim da uzmete u obzir što i postavljač teme upozorava: ovo je pdf "povijest", pa treba diskutirati o tematici nastanka biblijskih tekstova, kao što možemo razgovarati o bilo kojem drugom pisanom djelu, o Vedama, I Chingu, ili o opusima Shakespearea ili Ane Žube, a ne o religijskim tumačenjima, za što postoji drugi pdf. Nemojte se dakgle svađati oko teoloških intgerpretacija.

Postoje dvije podteme: židovska Tora (i onaj dio koji je kršćanima poznat kao "Stari Zavjet") i kršćanski Novi zavjet. A naravno može se diskutirati i o raznim spisima koji nisu uvršteni u službenu verziju, te kako i zašto nisu.

[Wikiceha]

Tematika je zapravo jako stara.
Stari zavjet je kombinacija hebrejskih prepričavanja starijih mitova (npr. priča o Poplavi) i osobnih iskustava koji je prolazio kroz faze utvrđivanja i reinterpretacije u povijesno bitnim razdobljima za iste (npr. imamo danas Samarijce, 30ak familija koji su ostaci djela sjevernohebrejskih plemena pomiješani s mezopotamskim ženama ).
Dakle djelo ovisno o prostoru i vremenu.
Kod Zidova je tu bitan i obračun svećenstva (aronovog pomstva, onih s prezimenom Kohen i njegovim izvedenicama) i propovjednika (farizeja), a ti obračuni su utjecali i na kršćansku Bibliju.

Dakle, stari zavjet je većinom mezopotamsko-kananska/bliskoistočna tematika, dok su u novom prisutniji grčki, pa i rimski utjecaji, pogotovo platonizam.
Za dosta stvari postoje i izvori (preporucam eng. wiki), iako je dosta stvari podložno interpretacijama (npr. Crveno more u priči o Mojsije je moglo biti i jezero).
Meni su tu zanimljivi i Filistejci, koji bi trebali biti Mikenski Grci koji su prihvatili lokalna božanstva (došli kao dio Naroda s Mora).
Dobar je taj povijesni aspekt, tu se povlače i usporedbe s Ilijadom, indoeuropskim Ilijem, koji je s obzirom na tadašnju tehnologiju plovidbe bio na križanju puteva kao Carigrad/Istanbul danas.
Ima dobar komad u Londonskom historiji muzeju, za Louvre se ne sjećam
Zanimljiva je i islamska reinterpretacija događaja (npr. ona u Topkapi palači) koja (barem na jednog Europljanina) ostavlja utisak islam=arapska verzija kršćanstva, iako bi se onda i novi zavjet u nekim kontekstima mogao interpretirati kao Grčka verzija Židovstva

[Nomen Nescio]

Zoran Oštrić kaže:

Dobra tema. Molim da uzmete u obzir što i postavljač teme upozorava: ovo je pdf "povijest", pa treba diskutirati o tematici nastanka biblijskih tekstova, kao što možemo razgovarati o bilo kojem drugom pisanom djelu, o Vedama, I Chingu, ili o opusima Shakespearea ili Ane Žube, a ne o religijskim tumačenjima, za što postoji drugi pdf. Nemojte se dakgle svađati oko teoloških intgerpretacija.

Tako je, slažem se. :klap: Ima tu još podosta tema o kojima bi se moglo, ali moj je dojam da, kad je u pitanju politika i religija, glave su vrlo usijane i teško je održati nivo i kvalitet diskusija.

Zoran Oštrić kaže:

Postoje dvije podteme: židovska Tora (i onaj dio koji je kršćanima poznat kao "Stari Zavjet") i kršćanski Novi zavjet.

Zapravo, Tora je samo jedan deo židovske Biblije poznate pod imenom TaNaKh. TaNaKh dolazi od akronima Tora, Nevi'im i Khetuvim.

Tora je ono što mi danas uobičajeno zovemo 5 Mojsijevih knjiga. Na engleskom govornom području, posebno u akademskim krugovima, ovih 5 knjiga se često zovu Pentateuch. Pentateuch je grčka reč koja bi se u slobodnom prevodu mogla prevesti kao "pet knjiga" ili još bolje "pet svitaka," to jest, pente + teuchos, mada je to kasnije značenje, prvobitno značenje reči "teuch[os]" (τεῦχος) je bilo bogato, između ostalog je označavalo "torbicu za nošenje papirusa," "kutiju/cilindar za držanje papirusa" ili svitaka, itd. Verovatno su još rani crkveni oci počeli tu i tamo koristiti ovu reč za 5 Mojsijevih knjiga.

Najraširenije i ujedno najpoznatije značenje reči "Tora" jeste učenje, vodič, instrukcija i slično. Sama reč "tora" dolazi iz hebrejskog korena yarah, koji znači "gađati, ispaliti" (obično strelu). Etimološki "tora" znači "pogoditi u znak." Luk i strela su u antičko vreme smatrani među najsmrtonosnijim oružjem. Iako se reč "tora" pojavljuje preko 220 puta u židovskoj Bibliji, ona se ne odnosi uvek na 5 Mojsijevih knjiga, već ima i šire značenje. U rabinskom judaizmu je reč postala standard za prvih 5 knjiga njihove Biblije. Zapravo, u judaizmu Tori je dodeljen najviši stepen svetosti, iznad ostalih knjiga Biblije.

Nevi'im je reč u množini - proroci, i odnosi se na tzv. proročke knjige. U ovu kategoriju, prema jevrejskoj podeli, ulaze (ovim redosledom) knjiga o Joshui, knjiga o Sudijama, Samuilove knjige (ima ih 2), knjige o Kraljevima (takođe 2), tzv. kasniji proroci (za razliku od ranih - Joshua, Sudije, 1 i 2 Saumilova i 1 i 2 o Kraljevima): Izaija, Jeremija, Ezekiel, te 12 "malih" proroka: Osija, Joel, Amos, Obadia, Jona, Mihej, Naum, Habakuk, Sofonija, Hagej, Zaharija, Malahija. Zanimljivo mi je da se u proročke knjige ubrajaju knjiga o Sudijama i o Joshui koje, na prvi pogled, nemaju blage veze sa prorocima, ali Jevreji ovo drugačije posmatraju.

U Ketuvim ili spise se ubrajaju (ovim redosledom) knjiga o Ruti, o Jobu, Priče Solomunove, Knjiga Propovednikova, Pesma nad Pesmama (ili Solomonova Pesma), Jeremijin plač, Danielova knjiga, knjiga o Esteri, Ezrina i Nehemijina knjiga i Dnevnikove knjige. Meni je ovde interesantna Danielova knjiga - većina hrišćana je smatra proročkom knjigom ali je ona stavljena u spise. Nikad se nisam dublje interesovao zašto. Dnevnikove knjige (ima ih 2) su stavljene u spise takođe, premda su slične knjige - knjige o Kraljevima i Samuilove, stavljene u proročke knjige.

Što se, pak, same reči "Biblija" tiče - ona postoji u Bibliji. Reč biblos znači "knjiga, svitak, papirus," dok je "biblija" verovatno preko latinskog jezika (od grčkog, ta biblia, množina, knjižice) ušla u široke upotrebe širom sveta, pa tako i u naš jezik, sa značenjem "knjige." Biblos je bila antička luka u Fenikiji (ovo mesto se spominje, interesantno, u hebrejskoj Bibliji) odakle su egipatski papirus bili izvoženi u Grčku. Sama reč "biblos" je deminutiv. Hrišćani je koriste možda još sredinom 3 veka, da bi negde od 4 veka ovom rečju označavan čitav korpus tzv. Starog i Novog zaveta. Zanimljivo je da se reč "biblos" koristi na jednom od najpoznatijih mesta u Novom zavetu, Matej 1:1. Nikad mi neće biti jasno zašto srpsko-hrvatski prevodi je ne prevode propisno ili prikladno.

Što se tiče izraza "stari" i "novi" zavjet - takva podela u samoj Bibliji ne postoji (odnosno, ne kada su u pitanju knjige, kada je u pitanju sam zavjet između Boga i ljudi, izraz postoji), već je delo kasnije tradicije. U prvom veku AD nije postojala podela na stari i novi zavjet. Ona je nastala kasnije, najverovatnije je Tertulijan (155 - 240) bio prvi koji je upotrebio izraz "novi" i "stari" zavjet (negde početkom trećeg veka) kao podelu na jevrejske i hrišćanske spise, a u široj upotrebi su ovi termini počeli da se koriste u IV veku na ovamo. I dan-danas se ovi izrazi vrlo često koriste - po meni, pomalo pogrešno. Biblija je jedna knjiga, a podela na stari i novi zavjet nije baš najsrećnija. No kako god, sa ovakvom podelom je ona i najpoznatija i to je to.

[Nomen Nescio]

Wikiceha kaže:

Tematika je zapravo jako stara.
Stari zavjet je kombinacija hebrejskih prepričavanja starijih mitova (npr. priča o Poplavi) i osobnih iskustava koji je prolazio kroz faze utvrđivanja i reinterpretacije u povijesno bitnim razdobljima za iste (npr. imamo danas Samarijce, 30ak familija koji su ostaci djela sjevernohebrejskih plemena pomiješani s mezopotamskim ženama ).

Nebitno za temu, osim ako govorimo o njihovom izdanju Biblije, ali Samarjana ima više, osim ako jedna familija nije činila najmanje 25 osoba:

Total number on 1.1.2017 - 796 persons, 381 souls on Mount Gerizim and 415 in the State of Israel, of the 414 males and 382 females.

Podatak je sa njihovog zvaničnog sajta. Na linku se nalaze još neki drugi, možda za nekog, interesantni detalji.

Wikiceha kaže:

Dakle, stari zavjet je većinom mezopotamsko-kananska/bliskoistočna tematika, dok su u novom prisutniji grčki, pa i rimski utjecaji, pogotovo platonizam.

Što se WWII, tu sam slab, ali odnos Novog zaveta i platonizma, to mi je jača strana. Novi zavet razbija na mrtvo platonizam, neoplatonizam, gnosticizam, razne rimske kultove, itd. No, ne verujem da bi ovo bio dobar topic za detalje o ovome. Na žalost.

Wikiceha kaže:

Za dosta stvari postoje i izvori (preporucam eng. wiki), iako je dosta stvari podložno interpretacijama (npr. Crveno more u priči o Mojsije je moglo biti i jezero).

Veliku većinu informacija koje ja imam, nemaju blage veze sa wikipedijom. :klap: Wikipedija vrlo često, možda nesvesno, vodi u stranputicu: pogrešne ili netačne informacije, površnost, loša interpretacija, ograničena bibliografija, i tome slično.

Wikiceha kaže:

Meni su tu zanimljivi i Filistejci, koji bi trebali biti Mikenski Grci koji su prihvatili lokalna božanstva (došli kao dio Naroda s Mora).

Zanimljivo je da reč "Palestina" najverovatnije dolazi iz tog korena. Slažem se, zanimljiva tema, ali ne znam jesam li mislio da tema treba ići u pravcu povijesti nastanka Biblije ili pak biblijske povijesti? Za ono prvo, ne bih dublje ulazio u priču o Filistejcima. Kao ni komentarisao ostalo što si postirao.

[Wikiceha]

Nomen Nescio kaže:

Nebitno za temu, osim ako govorimo o njihovom izdanju Biblije, ali Samarjana ima više, osim ako jedna familija nije činila najmanje 25 osoba:

Pa čini
Možda sam upotrijeio lošu riječ.
Prezimenjaci ili loze?

Nomen Nescio kaže:

Total number on 1.1.2017 - 796 persons, 381 souls on Mount Gerizim and 415 in the State of Israel, of the 414 males and 382 females.

Podatak je sa njihovog zvaničnog sajta. : D Na linku se nalaze još neki drugi, možda za nekog, interesantni detalji.

Nomen Nescio kaže:

Što se WWII, tu sam slab, ali odnos Novog zaveta i platonizma, to mi je jača strana. Novi zavet razbija na mrtvo platonizam, neoplatonizam, gnosticizam, razne rimske kultove, itd. No, ne verujem da bi ovo bio dobar topic za detalje o ovome. Na žalost.

Da i ne.
Platonizam ima dvojstvo slično biblijskom (ideja i refleksije vs duša i tijelo).
No platonizam govori da je refleksija/sjena laž, a kršćanstvo da su i duša i tijelo stvarni.
Imaš raznih smjerova, no utjecaj grčke filozofije je očit u ranom kršćanstvu.

Nomen Nescio kaže:

Veliku većinu informacija koje ja imam, nemaju blage veze sa wikipedijom. :kla p: Wikipedija vrlo često, možda nesvesno, vodi u stranputicu: pogrešne ili netačne informacije, površnost, loša interpretacija, ograničena bibliografija, i tome slično.

Sve ok, ali od nečega se mora i početi.
Mislim, najbolje bi bio history museum u Londonu i još neki muzeji, ali

Nomen Nescio kaže:

Zanimljivo je da reč "Palestina" najverovatnije dolazi iz tog korena. Slažem se, zanimljiva tema, ali ne znam jesam li mislio da tema treba ići u pravcu povijesti nastanka Biblije ili pak biblijske povijesti? Za ono prvo, ne bih dublje ulazio u priču o Filistejcima. Kao ni komentarisao ostalo što si postirao.

Dobro, Filistejci bi bili stranputica, a ovo dvoje je usko povezano (iako nije isto)
Povijest (nastanka) Biblije mi se čini nešto što bi imalo smisla biti temom, jer pričamo o društvenim i povijesnim uzrocima u kojima nastaje jedno djelo kao svjedok svog vremena...
Biblijska povijest bi mi bila nešto drugo, tu je veći naglasak na povijesti.
Razlika bi bila u sljedećem;
Kada pričamo o Mojsiju pričamo i o Egipatskom ropstvu.
U prvom slučaju bi gledali slom egipatske vlasti u Kanaanu/Palestini, preuzimanje vlasti od nižih slojeva društva i mitskim počecima (možda povratkom nekih istaknutijih stanovnika iz doline Nila), imenima bogova srodnih plemena (Yahwe na jugu) i sličnom.
Vjerojatno i o pokušajima uspostave monoteizma u Egiptu par stoljeća prije sloma Carstva.
Dakle, okolnosti/pozadina nastanka biblije.
U drugom slučaju bi naglasak bio granicama pojedinih carstava, te bi se više provjeravali detalji iz Biblije, npr. što znači Crveno more u biblijskim tekstovima, je li to neka "bara"/jezero koje je presušilo na par sati i slično.
Dosta je velika razlika, mijenjaju se objekt i subjekt

[ramiro]

Nomen Nescio kaže:

Vrlo često se u znanstvenim krugovima govori o povijesti Biblije. Kao i u mnogim drugim oblastima, ni ovde ne postoji konsenzus u svim stvarima, često ni zajednički temelji. No, bez obzira na različite perspektive o istim događajima koji su (eventualno) uslovljavali nastanak Biblije - diskusije, razmišljanja i uvažavanja uglavnom postoje, ali postoje i mnoga nejasna pitanja.

Dakle, svrha teme je malo razglabati o onome što se zna, malo zna ili pak što se ne zna, o povijesti Biblije, odnosno o njenom nastanku. Svako ko je išta čitao o Bibliji, zna da je nastanak Biblije bio jedan dug proces - ovde se svi slažu, kao što se slažu u tome da su Bibliju pisali različiti ljudi u različite vremenske periode i kulturološke okvire. No, iako se u ovome slažu, verovatno se u svemu ostalome, kako stručnjaci, tako i laici, ne slažu: ko, kako, zašto, gde i kada je nastala pojedina biblijska knjiga? Šta je sve uticalo na formiranje biblijskog kanona? Zašto nisu neke druge religijske knjige ušle u deo kanona? Zašto postoje različita izdanja Biblije? Zašto postoje različite verzije unutar same Biblije (npr., dva biblijska rukopisa govore različito o istoj temi)? Budući da ne postoji niti jedan jedini primerak originalne Biblije ili njenog dela - koliko su pouzdani biblijski rukopisi koje danas posedujemo? U kojoj meri je Biblija relevantan izvor za antičku, posebno židovsku i ranohrišćansku povijest? Možemo li verovati prevodima Biblije? Što se zna (ili ne zna) o njenim autorima? Koje literarne veštine postoje u Bibliji? Koliko je jezik Biblije bitan za njeno ispravno razumevanje? I tako dalje.

Ne bih previše ulazio u to je li ona zaista nadahnuta ili ne - većina će reći da jeste, čak i oni koji ne veruju da je sve što je u njoj istina, ali se neće svi složiti u definicijama što nadahnuće predstavlja. Nebitno je za temu pitanje "postoji li Bog" i slično. Cilj teme nije dogmatski ili apologetski, ne treba "dokazivati" Boga, već pokušaj da se sa čisto povijesne tačke sagledaju ova i mnoga druga pitanja koja se mogu pojaviti u međuvremenu. Poželjna su čak i dijametralno suprotna mišljenja, meni lično su ona najviše pomogla da formiram stav o sebi i svetu čiji sam deo. :klap:

Pitanje koje mi odmah pada na pamet je ono pitanje koje se često pojavljuje, a to je dvotisućljetna zavjera koja je krila i uništavala tekstove da istina ne iziđe na vidjelo.
Da Vincijev kod.
Tko zna što sve Crkva krije.

Osobni primjer. Prije 15-ak godina je otkriven do sada najcjelovitije očuvan primjerak apokrifnog Judinog evanđelja. National Geographic (časopis, a navedeno društvo je i sudjelovalo u istraživanju toga rukopisa) objavio je izvrstan prilog časopisu, o tzv. Judinom evanđelju općenito, kao i samom otkrivenom rukopisu.
Vjesti o Judinom evanđelju su došle i u dnevne novine, pa sjeo tako jednom ja k jednoj poznanici u kafiću, a ona listajući novine i pokazujući na veliki naslov Pronađeno Judino evanđelje, upita me odmah: "što je ovo što su pronašli?" (jer se ja kao razumijem u povijest i tako te starine). Kažem ja: "ma to je jedan stari tekst za koji se oduvijek znalo, ali do našeg vremena nije bio dospio nijedan primjerak samoga teksta". Na to će ona, skoro uvrijeđeno: "kako se znalo, kad piše da je tek sad pronađeno!?".
Zamuknuo sam, i dalje nisam htio o tome.
Ni o onome što je rekao u 3. stoljeću Irenej Lyonski za tzv. Judino evanđelje te zašto ga nije htio uvrstiti među vjerodostojne biblijske spise, kao ni općenito o tome da su kršćanski oci pri odabiru knjiga kanona Novog zavjeta na povijesno-filološki, upravo znanstven način, procjenjivali njihovu vjerodostojnost. Pa odatle npr. ono da se činjenično najtočnijim evanđeljem smatra Lukino, zato jer je on bio Grk i po tome logičan u razmišljenju i izražavanju, suprotno od slikovitosti i mnogoznačnosti koja je svojstvena židovskom izražanju, ustvari općenito semitskim jezicima kao i samom načinu razmišljanja. Te dodatno, kako je po profesiji bio liječnik, zaključilo se da je morao biti čovjek trijeznih misli, zaključaka i djelovanja.
Inače, da sam počeo o tome, završilo bi na markama auta koje voze svećenici, pa se nije isplatilo.

[Iai]

ramiro kaže:

Ni o onome što je rekao u 3. stoljeću Irenej Lyonski za tzv. Judino evanđelje te zašto ga nije htio uvrstiti među vjerodostojne biblijske spise, kao ni općenito o tome da su kršćanski oci pri odabiru knjiga kanona Novog zavjeta na povijesno-filološki, upravo znanstven način, procjenjivali njihovu vjerodostojnost. Pa odatle npr. ono da se činjenično najtočnijim evanđeljem smatra Lukino, zato jer je on bio Grk i po tome logičan u razmišljenju i izražavanju, suprotno od slikovitosti i mnogoznačnosti koja je svojstvena židovskom izražanju, ustvari općenito semitskim jezicima kao i samom načinu razmišljanja. Te dodatno, kako je po profesiji bio liječnik, zaključilo se da je morao biti čovjek trijeznih misli, zaključaka i djelovanja.
Inače, da sam počeo o tome, završilo bi na markama auta koje voze svećenici, pa se nije isplatilo.

Većina povjesničara danas smatra da Luka nije bio autor Lukina evanđelja. Odnosno autor je anoniman. Većina ih također smatra da nema razloga vjerovati da je autor Lukinog evanđelja bio liječnik. Zapravo, jednako kao i za ostala evanđelja, neznamo ništa o autoru. Vrlo vjerojatno je bio ne-Židov, ali slično se može pretpostaviti i za autora Markovog evanđelja.

Mislim da povijesničari uglavnom ne vole govoriti o "najtočnijem evanđelju", ali uglavnom se smatra da su sinoptička evanđelja točnija od Ivanova evanđelja. S obzirom da Matej i Luka kopiraju velike dijelove Marka, Markovo evanđelje i (hipotetički) Q se smatraju najbližima onome što je povijesni Isus govorio i činio.

[ramiro]

U redu, ali ono što sam htio reći jest da kad se pokrene pitanje biblijskih tekstova, njihovih verzija, najstarijih rukopisnih ulomaka, apokrifa itd. gotovo kao da je pravilo u današnjoj ignorantskoj popularnoj kulturi, a ni znanstveno potkovani umovi ponekad nisu imuni od toga, odmah tražiti zavjere i tajanstvenost. Upravo je suprotno, sastavljači kanona biblijskih knjiga su na kritički i znanstven, povijesno - filološki način, tj. sasvim u maniri onovremene "klasične prosvjete", kako bi se reklo, pristupili tome poslu. Pa npr. spomenuto Judino evanđelje nije neuvršteno u kanon zato što govori o braku Isusa i Marije Magdalene i njihovim potomcima Merovinzima, koje su naslijedili katari, koje su naslijedili templari, ili što već govori, a što se ne smije znati pa se već dvije tisuće godina taji. Nego nije uvršteno jer se ne poklapa s onima koja su se po svemu činila povijesno (i teološki, dakako) vjerodostojnima, trima Sinoptičkim i Ivanovim.

[Iai]

ramiro kaže:

U redu, ali ono što sam htio reći jest da kad se pokrene pitanje biblijskih tekstova, njihovih verzija, najstarijih rukopisnih primjeraka, apokrifa itd. gotovo kao da je pravilo u današnjoj ignorantskoj popularnoj kulturi, a ni znanstveno potkovani umovi ponekad nisu imuni od toga, odmah tražiti zavjere i tajanstvenost. Upravo je suprotno, sastavljači kanona biblijskih knjiga su na kritički i znanstven, povijesno - filološki način, tj. sasvim u maniri onovremene "klasične prosvjete", kako bi se reklo, pristupili tome poslu. Pa npr. spomenuto Judino evanđelje nije neuvršteno u kanon zato što govori o braku Isusa i Marije Magdalene i njihovim potomcima Merovinzima, koje su naslijedili Katari te njih Templari, ili što već govori, a što se ne smije znati pa se već dvije tisuće godina taji. Nego nije uvršteno jer se ne poklapa s onima koja su se po svemu činila povijesno (i teološki, dakako) vjerodostojnima, trima Sinoptičkim i Ivanovim.

Djelomični razlog zašto je veliki dio šire populacije neinformiran o ovoj temi je što, barem u Hrvatskoj, ne postoji puno kvalitetne popularnoznanstvene povijesne literature o Bibliji. A one literature koje i ima je uglavnom zastarjela ili dosta pristrana. Barem je to moje iskustvo.

Drugi razlog zašto su ljudi neinformirani o ovoj temi je što se u javnosti i u dostupnoj literaturi dosta miješa teologija i apologetika sa povijesti. Komplicirana tema, ali primjer koji mogu dati je recimo u udžbeniku povijesti za osnovne škole i srednje još uvijek zna pisati da je Isus rođen u Betlehemu. Možda nevažan detalj, ali što se tiče povijesničara, Isus je iz Nazareta, a prebacivanje njegovog rođenja u Betlehem je izmišljanje od strane Mateja i Luke kako bi Isusu dali bolji "pedigre". Vidi klasik o toj temi Birth of the Messiah, od Raymond Browna. Naravno nema na hrvatskom jeziku.

Što se tiče Judinog evanđelja, razlog zašto nije u kanonu je dosta jednostavan. Judino evanđelje je gnostički tekst, a kao takav nikada ni nije ozbiljno konkurirao za uvrštenje u kanon negnostičkih kršćana. Naravno neke gnostičke skupine su ga sigurno smatrale autoritativnim, inače ga ne bi ni imali. Odnosno različite kršćanske skupine su imale svoje kanonske tekstove. Prvi kanon je odredio Marcion (Lukino evanđelje i 10 Pavlovih poslanica). Tek su na uzoru na njega ili kao reakciju na njega, ono što se danas smatra, ortodoksni kršćani počeli definirati svoj kanon.

[Zoran Oštrić]

Postoji li negdje na netu prenesen tekst Judinog evanđelja, u prijevodu na engleski (ili eventualno neki drugi jezik)?

[Iai]

Zoran Oštrić kaže:

Postoji li negdje na netu prenesen tekst Judinog evanđelja, u prijevodu na engleski (ili eventualno neki drugi jezik)?

Evo nakon brzinskog guglanja:
https://www.google.hr/url?sa=t&sourc...9gpPBczUtAZLuk PDF

[ramiro]

Iai kaže:

Djelomični razlog zašto je veliki dio šire populacije neinformiran o ovoj temi je što, barem u Hrvatskoj, ne postoji puno kvalitetne popularnoznanstvene povijesne literature o Bibliji. A one literature koje i ima je uglavnom zastarjela ili dosta pristrana. Barem je to moje iskustvo.

Drugi razlog zašto su ljudi neinformirani o ovoj temi je što se u javnosti i u dostupnoj literaturi dosta miješa teologija i apologetika sa povijesti. Komplicirana tema, ali primjer koji mogu dati je recimo u udžbeniku povijesti za osnovne škole i srednje još uvijek zna pisati da je Isus rođen u Betlehemu. Možda nevažan detalj, ali što se tiče povijesničara, Isus je iz Nazareta, a prebacivanje njegovog rođenja u Betlehem je izmišljanje od strane Mateja i Luke kako bi Isusu dali bolji "pedigre". Vidi klasik o toj temi Birth of the Messiah, od Raymond Browna. Naravno nema na hrvatskom jeziku.

Što se tiče Judinog evanđelja, razlog zašto nije u kanonu je dosta jednostavan. Judino evanđelje je gnostički tekst, a kao takav nikada ni nije ozbiljno konkurirao za uvrštenje u kanon negnostičkih kršćana. Naravno neke gnostičke skupine su ga sigurno smatrale autoritativnim, inače ga ne bi ni imali. Odnosno različite kršćanske skupine su imale svoje kanonske tekstove. Prvi kanon je odredio Marcion (Lukino evanđelje i 10 Pavlovih poslanica). Tek su na uzoru na njega ili kao reakciju na njega, ono što se danas smatra, ortodoksni kršćani počeli definirati svoj kanon.

Šira populacija zato ima bestselere i filmove, kao i senzacionalističke napise u dnevnim novinama koje piše jedna samozvana uža populacija.
No, ne bih htio da me se sad krivo razumije, ali rekao bih da nekako i nije naš običaj (tj. u društvima katoličke tradicije) u "široj populaciji" baš toliko proučavati i analizirati, pa i na popularnoznanstven način, biblijske tekstove. To je više svojstveno protestantskim društvima, gdje ono što danas piše ili ne piše u Bibliji, a sutra netko to protumači drukčije, može imati izravan utjecaj na svakodnevni život i postupke ili odmah steći određenu društvenu relevantnost.
Tako da bih prisutnost tih tema u javnosti više vezao uz utjecaj današnje globalne popularne kulture koja je izvorno američka, anglosaksonska i time u sebi sadrži nesrazmjerno velik udio protestantskog koda. A dotično u hrvatskim prilikama to na kraju, naravno, završi na "popovi-lopovi" i sl., eventualno, u intelektualnoj raspravi, na Vatikanskim ugovorima.

Zoran Oštrić kaže:

Postoji li negdje na netu prenesen tekst Judinog evanđelja, u prijevodu na engleski (ili eventualno neki drugi jezik)?

Istraživanje je, ne znam je li dijelom ili u cijelosti, financirao američki National Geographic Society, pa će sigurno oni imati nešto o tome. Ovo je ono što se može naći na wikipediji: https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Judas.

[Nomen Nescio]

Wikiceha kaže:

Da i ne.
Platonizam ima dvojstvo slično biblijskom (ideja i refleksije vs duša i tijelo).
No platonizam govori da je refleksija/sjena laž, a kršćanstvo da su i duša i tijelo stvarni.
Imaš raznih smjerova, no utjecaj grčke filozofije je očit u ranom kršćanstvu.

U redu je to što kažeš, uticaj grčke filosofije je očit u ranom hrišćanstvu, otprilike se pod "ranim hrišćanstvom" smatra od vremena Isusa do Nikejskog koncila 325, mada ja malo više volim deobu od razorenja jerusalimskog hrama 70 AD - 325 AD (neko čak smatra od 132 - 325). No, pitanje je bilo nešta drugačije. Rekao si:

Dakle, stari zavjet je većinom mezopotamsko-kananska/bliskoistočna tematika, dok su u novom prisutniji grčki, pa i rimski utjecaji, pogotovo platonizam.

Jel pričamo o Novom zavetu ili o ranom hrišćanstvu? Novi zavet je jedno a rano hrišćansvo nešto, pak, drugo. Hrišćanstvo je, generalno, reflexija platonizma na zapadu i verovatno neoplatonizma na istoku. I to u velikoj meri. Mislim čak da je platonizam filosofska osnova katoličke, pravoslavne i čitavog protestantizma. To su temelji najvećih umova crkve. Oni su koristili grčku filosofiju da opišu hrišćansku ideju o Bogu. Manje "nezavisne" denominacije i ne računam jer nisu nešta naročito uticali (niti utiču) na formiranje hrišćanske misli, mada su i oni pod uticajem platonizma. Duša i telo u hrišćanstvu je bukvalno copy/paste platonizma i neoplatonizma. Jevrejska filosofija je malo drugačija, a budući da su Bibliju ipak pisali Jevreji, ne bih baš bio tako hrabar da tvrdim da su oni bili pod uticajem grčke filosofije.

Wikiceha kaže:

Dakle, okolnosti/pozadina nastanka biblije.

Tako je. To je poenta teme.

Zoran Oštrić kaže:

Postoji li negdje na netu prenesen tekst Judinog evanđelja, u prijevodu na engleski (ili eventualno neki drugi jezik)?

Na ovom sajtu nema šta nema:

http://www.earlychristianwritings.com/

Verovatno jedan od najboljih, bar što se tiče engleskih izdanja i prevoda. Ne znam da li postoji Judino evanđelje. Ali ima svašta nešta još.

[Nomen Nescio]

ramiro kaže:

Pitanje koje mi odmah pada na pamet je ono pitanje koje se često pojavljuje, a to je dvotisućljetna zavjera koja je krila i uništavala tekstove da istina ne iziđe na vidjelo.
Da Vincijev kod.
Tko zna što sve Crkva krije.

Pa, šta god da krije - ipak je mnogo toga na videlo. Pusti ti Da Vincijev kod, to je fikcija a ne povijesno ili znanstveno delo. Uz to je taj Da Vincijev kod razbijen u više puta.

ramiro kaže:

Ni o onome što je rekao u 3. stoljeću Irenej Lyonski za tzv. Judino evanđelje te zašto ga nije htio uvrstiti među vjerodostojne biblijske spise, kao ni općenito o tome da su kršćanski oci pri odabiru knjiga kanona Novog zavjeta na povijesno-filološki, upravo znanstven način, procjenjivali njihovu vjerodostojnost.

Judino evanđelje opravdano nije deo kanona Biblije, prvo što spis uopšte nije nastao od strane niti Isusovog učenika, niti nekog svedoka dodađaja, niti na osnovu izjave svedoka i slično. No, pitanje je je li Irinej mislio na Judino evanđelje koje je napisano na koptskom jeziku i koje je nama danas poznato, ili je mislio na neko slično evanđelje koje je neko kasnije preveo na koptski jezik.

Iai kaže:

Većina povjesničara danas smatra da Luka nije bio autor Lukina evanđelja. Odnosno autor je anoniman. Većina ih također smatra da nema razloga vjerovati da je autor Lukinog evanđelja bio liječnik. Zapravo, jednako kao i za ostala evanđelja, neznamo ništa o autoru. Vrlo vjerojatno je bio ne-Židov, ali slično se može pretpostaviti i za autora Markovog evanđelja.

Ja smatram da je Luka bio židov koji je živeo u dijaspori, to jest, ovo mi je equal sa pretpostavkom da je bio ne-židov.

Iai kaže:

Djelomični razlog zašto je veliki dio šire populacije neinformiran o ovoj temi je što, barem u Hrvatskoj, ne postoji puno kvalitetne popularnoznanstvene povijesne literature o Bibliji. A one literature koje i ima je uglavnom zastarjela ili dosta pristrana. Barem je to moje iskustvo.

To si u pravu.

Iai kaže:

Drugi razlog zašto su ljudi neinformirani o ovoj temi je što se u javnosti i u dostupnoj literaturi dosta miješa teologija i apologetika sa povijesti. Komplicirana tema, ali primjer koji mogu dati je recimo u udžbeniku povijesti za osnovne škole i srednje još uvijek zna pisati da je Isus rođen u Betlehemu. Možda nevažan detalj, ali što se tiče povijesničara, Isus je iz Nazareta, a prebacivanje njegovog rođenja u Betlehem je izmišljanje od strane Mateja i Luke kako bi Isusu dali bolji "pedigre". Vidi klasik o toj temi Birth of the Messiah, od Raymond Browna. Naravno nema na hrvatskom jeziku.

Ali to što Brown tvrdi je u istom rangu kao klasična apologija ili apologetika. Brown je jako dobar, ja sam čitao dobar deo Uvoda u Novi zavjet, kupio sam svojevremeno na sajmu knjiga u Beogradu hrvatski prevod, pomalo se i razočarao - očekivao sam više, da budem iskren. Previše mrcvari, komplikuje jednostavne stvari, smorio me mnogo. Mislim da ima još nešta prevedno na hrvatskom od njega...Inače, on ne piše kao istoričar već pre kao teolog koji uzima istorijsko-kritički metod u tumačenju Biblije. :klap: Jednako kao što apologeti uglavnom pišu kao - apologeti a ne istoričari. Sad, možda stvarno Isus nije rođen u samom mestu Betlehemu, jer nisu imali mesta u gostionici, ali sećam se moje sestre - moja sestra je rođena u ambulantnim kolima, na putu do bolnice, pa je ipak zabeleženo i mesto rođenja, tj., tamo gde su ambulantna kola trebala da stignu. Ne znam šta to menja suštinu, ali ok. Možda ja nisam u pravu.

Iai kaže:

Što se tiče Judinog evanđelja, razlog zašto nije u kanonu je dosta jednostavan. Judino evanđelje je gnostički tekst, a kao takav nikada ni nije ozbiljno konkurirao za uvrštenje u kanon negnostičkih kršćana. Naravno neke gnostičke skupine su ga sigurno smatrale autoritativnim, inače ga ne bi ni imali. Odnosno različite kršćanske skupine su imale svoje kanonske tekstove. Prvi kanon je odredio Marcion (Lukino evanđelje i 10 Pavlovih poslanica). Tek su na uzoru na njega ili kao reakciju na njega, ono što se danas smatra, ortodoksni kršćani počeli definirati svoj kanon.

Zašto bi Marcion određivao kanon? Zato što je on već u određenoj meri postojao, ali nije bio fixiran, i vrlo se malo znalo o tome - ili, pak, mi vrlo malo znamo o tome. Prema Christophu Markschiesu, bar 85% hrišćanskih spisa je uništeno. Ono što mi danas imamo je vrlo malo u odnosu na ono što smo mogli imati da ti spisi nisu uništavani. Ignjacije Antiohijski je govorio o ljudima koji ne prihvataju novozavetne spise, ali nam na žalost nije ostavio nikakvu listu - to jest, ako i jeste, mi to nemamo. Ignjacije je umro pre nego što je Marcion počeo da se bavi kanonom. Još par pisaca pre Marciona ili u njegovo vreme, ako i jesu spominjali važnost novozavetnih spisa, nikad se nisu detaljno bavili ovim pitanjem - ne znamo zašto. Najstarije hrišćanske zajednice su znale za "Isusove govore" koje su, izgleda, smatrale autoritativnima, pored već postojeće Biblije (Starog zaveta), ali mi skoro ništa ne znamo o tome ko je sastavljao te govore, i slično. Verovatno je pre u pitanju oralna tradicija. Marcion je, s toga, bio pravi podsticaj da crkva konačno krene da se bavi i ovim pitanjima. :klap:

ramiro kaže:

Šira populacija zato ima bestselere i filmove, kao i senzacionalističke napise u dnevnim novinama koje piše jedna samozvana uža populacija.
No, ne bih htio da me se sad krivo razumije, ali rekao bih da nekako i nije naš običaj (tj. u društvima katoličke tradicije) u "široj populaciji" baš toliko proučavati i analizirati, pa i na popularnoznanstven način, biblijske tekstove. To je više svojstveno protestantskim društvima, gdje ono što danas piše ili ne piše u Bibliji, a sutra netko to protumači drukčije, može imati izravan utjecaj na svakodnevni život i postupke ili odmah steći određenu društvenu relevantnost.

U Severnoj Americi, kažu, katolicizam je drugačiji nego u Evropi, posebno u sredinama kojima je tradicija jača strana, a Hrvatska je takva. Biblija se itekako više proučava u katoličkim sredinama po Severnoj Americi, ne bih mogao reći da je to pravilo za sve, ali za mnoge da, i to u većoj meri nego što je to tako u Hrvatskoj. Samo pogledaš obilje komentara i stručnih članaka, knjiga, na temu Biblije koji izlaze iz katoličke crkve i iznenadiš se. Protestanti i oni su takmac jedni drugima, pa je i logično da odatle dolaze jako kvalitetne stvari. Inače, među najboljim bibličarima danas su upravo katolici. Druga je stvar što se verništvo ne bavi time, niti ih zanima. Biblija je uticala na kulturu kao retko koja druga knjiga pa opet se o njoj tako malo zna.

[ramiro]

Iai kaže:

Evo nakon brzinskog guglanja:
https://www.google.hr/url?sa=t&sourc...9gpPBczUtAZLuk PDF

E, to je ono što govorim! Dakle, dnevne novine objavljuju rekonstrukciju jednog starog rukopisa, štoviše, njegov prijevod na suvremeni jezik, da bi cijela javnost mogla s time upoznati i o tome diskutirati. Imaju to prije Washington Posta i jače je od Watergatea.
Meni se pak čini da taj tekst nema praktičnu, individualnu ili društvenu relevantnost i nije mi jasno otkud jednim dnevnim novinama poriv da se bave time. Možda sam zaostao pa zato ne doživljavam današnju popularnu kulturu ozbiljno, ali čini mi se da taj tekst može zanimati jedino nekoga među onima koji se na neki način u svome znanstvenom radu dotiču povjesti religija.

Mislim, možda me sve to ne bi trebalo biti briga, ali evo, na wikipediji se navodi da jedan ulomak Judinog evanđelja neki bogatum u Americi drži u sefu, platio ga je masu para, i sad ga ne želi nikome dati na uvid. I što sad ako u tome ili nekom drugom danas skrivenom ulomku Judinog evanđelja, kad jednog dana iziđu na vidjelo, jasno stoji nešto vrlo važno? Primjerice, može u Judinom evanđelju nedvosmisleno biti navedeno da Rusija nije neprijatelj Americi, kako se do tada krivo mislilo, nego da je Armagedon zapravo Ruskamen kod Omiša (RUS-kamen [srpski, krivo: Ruska stena u Paganiji], Ar-ma-ge-don = Rus-ki-ka-men, odatle, razumljivo, današnji nesporazum), pa Izuzetni zaključe da trebaju konačno više započeti taj Treći svjetski, a prvi i posljedni Armagedom, i to preventivnim njukanjem toga lokaliteta? Bogme, tada će na Balkanu ljudi i zvijeri, ptići i zmije, drvlje i kamenje, "svi će biti u miru jedni s drugima" (što nije slučajno također obistinjenje biblijskih opisa).
Eto, nikad se ne zna što će Izuzetni otkriti u starim spisima i zatim primjeniti u praksi, i zato mi to nije svejedno.

[Wikiceha]

Nomen Nescio kaže:

U redu je to što kažeš, uticaj grčke filosofije je očit u ranom hrišćanstvu, otprilike se pod "ranim hrišćanstvom" smatra od vremena Isusa do Nikejskog koncila 325, mada ja malo više volim deobu od razorenja jerusalimskog hrama 70 AD - 325 AD (neko čak smatra od 132 - 325). No, pitanje je bilo nešta drugačije. Rekao si:
Jel pričamo o Novom zavetu ili o ranom hrišćanstvu? Novi zavet je jedno a rano hrišćansvo nešto, pak, drugo. Hrišćanstvo je, generalno, reflexija platonizma na zapadu i verovatno neoplatonizma na istoku. I to u velikoj meri. Mislim čak da je platonizam filosofska osnova katoličke, pravoslavne i čitavog protestantizma. To su temelji najvećih umova crkve. Oni su koristili grčku filosofiju da opišu hrišćansku ideju o Bogu. Manje "nezavisne" denominacije i ne računam jer nisu nešta naročito uticali (niti utiču) na formiranje hrišćanske misli, mada su i oni pod uticajem platonizma. Duša i telo u hrišćanstvu je bukvalno copy/paste platonizma i neoplatonizma. Jevrejska filosofija je malo drugačija, a budući da su Bibliju ipak pisali Jevreji, ne bih baš bio tako hrabar da tvrdim da su oni bili pod uticajem grčke filosofije.

Naravno.
I imaš pravo, cijelo kršćanstvo je (pojednostavljeno) grčki opis judaizma (mix), samo u starom zavjetu ima više prvog (bliski istok), a u novom drugog (mediteran), što ima i čisto povijesnog smisla (prevlast središta carstva koji se nalaze u određenom geoprostoru).
A osim toga, ne postoji židovska verzija Novog zavjeta, pa