Vojna moć starog hrvatskog kraljevstva

[Liudewitus]

MoroHr kaže:

Ne odgovara - niti su prijestolnice naročito udaljene od zaleđa banske uprave, postojala je rimska cesta, te zašto upravo ta titula, a ne neka druga?

Pa Velebit je i danas značajna prirodna prepreka između Like i Dalmacije iako imamo suvremene ceste i tunel.

Titula bana izvorno nema ni etničke ni plemenske konotacije, niti je nasljedna. Bana postavlja vladar kako bi u njegovo ime vladao. Stoga ne vidim neki drugi razlog postojanja banovine u Lici osim tehničko-administrativne.

The ban (medieval Latin bannum) was a political and territorial institution in the Frankish kingdoms, meaning a grant of power to command men. It gives rise to the term bannal lordship (French seigneurie banale or seigneurie noble), a political institution associated with feudalism in the Middle Ages in Europe. Bannal lordship was a territory whose owner exercised the rights of public authority: power of justice, power of police, power of command (through banns), and so on.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ban_(medieval)

[Zoran Oštrić]

p3ro kaže:

Ne postoje profesionalne vojske u ranom srednjem vjeku.

Pročitaj neke osnovne informacije o ranom srednjem vijeku. I neke tekstove ovdje. Kako se usavršava vojna oprema i raste uloga konjice, biti vojnik postaje sve skuplje. Vladari dodjeljuju zemlju u zamjenu za obaveznu vojnu službu, dakle, tko tako dobije imanje, po profesiji je vojnik odnosno kako rekoh ratnik. A postoje i plaćenici. Pa čak i gusari su "profesionalna vojska".

U Hrvatskoj o nekom fudalizmu možemo tek pričati od 11.stoljeća pa nadalje . Sve do tad je bilo plemensko.

Povijest se ne događa tako, da je do 1000. godine postojalo plemensko društvo, a onda 1001. postalo feudalno. To je proces, kako smo pisali ovdje gore Zagorski križar i ja.

Da bi vojska bila profesionalna mora biti na plaći , u vojarni , vježbat i trenirat za rat . Znaći stalna postava.

Aha. Znači, pogrešno razumjevaš pojmove, prema onome što "profesionalni vojnik" znači danas. U srednjem vijeku nastaje stalež "Bellatores", oni koji se bore, ratovanje im je glavno zanmanje.

Ne moraš dobivati mjesečnu ili tjednu plaću da bi bio profesionalni vojnik. Možeš dobiti zemlju i kmetove, pa da rade za tebe i da možeš prehraniti svoju porodicu i platiti oružje i opremu.

[Zoran Oštrić]

Wikiceha kaže:

Pitanje je i kontra koga je rekonkvista.
Časlav vlada VrhBosnom ili ne?

klakve to ima veze? Taj dio neko vrijeme nije pod kontrolom hrvatskoga kralja, to je sve što rekoh. A kako znamo, i slijedećim stoljećima prelazi iz ruke u ruku.

Zgodnoe je slikati karte, koje prikazuju eventualno najveće prostiranje tvoje države u nekom trenutku, pa onda to objavito pod naslovom "naša slavna domovina u X stoljeću" ili st.

Niste u istim okvirima. Hrvat priča o narodu, ti o državama.

ne, ja također pričam o narodima, pročitaj ponovo taj pasus! Dva različita naroda mogu imati sti mix haplogrupa, ili se pak dvije skupine vrlo različitog mixa mogu spojiti u isti narod. Hrvat22 priča bez osnova o veličanstvenosti starih Hrvata, nažalost, na isti način kao srpski fantasti koje ironiziram u topicu "Srpska historiografija", samo što ja ipak, možda sam subjektivan, mislim da su Deretić&Co svjetski prvaci!

[Liudewitus]

Zoran Oštrić kaže:

ne, ja također pričam o narodima, pročitaj ponovo taj pasus! Dva različita naroda mogu imati sti mix haplogrupa, ili se pak dvije skupine vrlo različitog mixa mogu spojiti u isti narod. Hrvat22 priča bez osnova o veličanstvenosti starih Hrvata, nažalost, na isti način kao srpski fantasti koje ironiziram u topicu "Srpska historiografija", samo što ja ipak, možda sam subjektivan, mislim da su Deretić&Co svjetski prvaci!

Pokušaj za probu zamijeniti riječ "Hrvati" rječju "Slaveni" u njegovim postovima, a pojam "Bijela Hrvatska" pojmom "Slavenska pradomovina" i dobit ćeš jednu sasvim pristojnu i umjerenu mainstream teoriju...

[Zoran Oštrić]

Liudewitus kaže:

Teritorijalna izoliranost, kao i kod Bosne. Vladaru se nije dalo za svaku glupost pentrati preko planina već je odredio svog pouzdanika (bana). Nije tada bilo cesta kao danas.

Nešto kao franačke marke?

[MoroHr]

Liudewitus kaže:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ban_(medieval))

Nisam namjerno spomenuo povijest naizgled istog/sličnog termina u Franačkoj, Italiji itd. iz razloga što je neobjašnjeno ignorirano i zaobiđeno u našoj historiografiji - dapače kao i bandon; bannum, banus, bandus, bandum izgledno su germansko-gotskog porijekla, a ne nekog avarskog "bāj-"

Znači moguć je utjecaj kako Bizanta tako i Franačke.

[Liudewitus]

Zoran Oštrić kaže:

Nešto kao franačke marke?

Uopće ne sumnjam da su Franci imali presudan "know-how" utjecaj na početke hrvatske državnosti.

[MoroHr]

Zoran Oštrić kaže:

Nešto kao franačke marke?

Nešto kao Marzban

[Zoran Oštrić]

Liudewitus kaže:

Pokušaj za probu zamijeniti riječ "Hrvati" rječju "Slaveni" u njegovim postovima, a pojam "Bijela Hrvatska" pojmom "Slavenska pradomovina" i dobit ćeš jednu sasvim pristojnu i umjerenu mainstream teoriju...

Da, viš, tu negdje.

A Bijela Srbija? Nešto mi zvoni da sam isto negdje vidio teorije, da je zauzimala pola današnje Rusije, ili možda Njemačke, tak nešto…

Kao što je netko pisao da su se Vuk Karadžić i Ante Starčević slagali da su Hrvati i Srbi isti narod, samo je pitanje kako se taj narod ispravno zove.

[Liudewitus]

MoroHr kaže:

Nisam namjerno spomenuo povijest naizgled istog/sličnog termina u Franačkoj, Italiji itd. iz razloga što je neobjašnjeno ignorirano i zaobiđeno u našoj historiografiji - dapače kao i bandon; bannum, banus, bandus, bandum izgledno su germansko-gotskog porijekla, a ne nekog avarskog "bāj-"

Znači moguć je utjecaj kako Bizanta tako i Franačke.

Meni je neshvatljivo da se za jedan takav pojam, koji se poklapa i po imenu i po sadržaju traži alternativa gdje se ni ime ni sadržaj ne poklapaju.

Vrag je ta znanstvena metodologija...

[MoroHr]

Liudewitus kaže:

Meni je neshvatljivo da se za jedan takav pojam, koji se poklapa i po imenu i po sadržaju traži alternativa gdje se ni ime ni sadržaj ne poklapaju.

To je zaostatak naše historiografije. Upravo tu teoriju o tituli ban i župan je propagirala Nada Klaić, a kako je bila autoritet... Glavni problem kod avarskog ili iranskog porijekla je u tome što je plemensko (ne spominjući kako nije nikada zabilježeno kod Avara i njihovom jeziku), a ne administrativno, a upravo je to funkcija te titule pa ne može nastati niotkuda tj. treba nekakav kontinuitet, a upravo takvo što podržava bizantsko i/ili franačko porijeklo. Samim tim bi se moglo reći kako je to više-manje riješeno i možemo se vratiti na temu.

[Liudewitus]

Zoran Oštrić kaže:

Da, viš, tu negdje.

A Bijela Srbija? Nešto mi zvoni da sam isto negdje vidio teorije, da je zauzimala pola današnje Rusije, ili možda Njemačke, tak nešto…

Kao što je netko pisao da su se Vuk Karadžić i Ante Starčević slagali da su Hrvati i Srbi isti narod, samo je pitanje kako se taj narod ispravno zove.

Eto vidiš, čim se spomenu Hrvati, odmah se mora o Srbima...

Glede AS i VK, jesi li pogledao PCA dijagram na "Tumačenje povijesnih..."? Podaci su iz znanstvenog rada.

[Ar-Pharanzor]

Aha. Znači, pogrešno razumjevaš pojmove, prema onome što "profesionalni vojnik" znači danas. U srednjem vijeku nastaje stalež "Bellatores", oni koji se bore, ratovanje im je glavno zanmanje.

Ne moraš dobivati mjesečnu ili tjednu plaću da bi bio profesionalni vojnik. Možeš dobiti zemlju i kmetove, pa da rade za tebe i da možeš prehraniti svoju porodicu i platiti oružje i opremu.

Ja se slazem, feudalna vojska nije profesionalna. Prva kvazi profesionalna vojska su bili Janjicari i Crna Vojska u Madjarskoj. Dakle stajace trupe, placene od drzave, koje su stalno dostupne. Feudalna vojska se ne moze karakterizirati kao profesionalna vec bi englesko termin militia bio precizniji. Razno razne dakle paravojne formacije.

Za odredjene osobe bi se moglo reci da se profesionalno bave ratom, da su vojni profesionalci, ali i vojska mora imati odredjene standarde da bi je nazvali profesionalnom. Naprimjer reforme Gaja Marija su profesionalizirale rimsku vojsku. Nedostatak je bio taj sto su profesionalni vojnici bili lojalni svojim zapovjednicima a ne rimskom Senatu. To je ustvari dovelo do pada Republike.

Znaci rimski vojnik prije Marijevih reformi je bio mobilizirani rimski gradjanin, sam obvezan se opremiti, a nakon kampanje se vracao svome poslu.
Nakon reforme, Rimljanin postaje vojnik, potpisuje ugovor na 16 ili 20 godina, dobiva opremu od drzave i sluzi kao vojnik. To mu je zanimanje. To je prototip profesionalnog vojnika.

[Zoran Oštrić]

Liudewitus kaže:

Glede AS i VK, jesi li pogledao PCA dijagram na "Tumačenje povijesnih..."? Podaci su iz znanstvenog rada.

Jesam, ali to su mi "španska sela", zapravo, o španskim selima valjda više znam.

Sviđa mi se, kako se recimo bavim politikama prema klimatskim promjenama, energetici i zaštiti okoliša, da studije imaju, uz tradiconalni Summary, također "Non-technical summary" za sudionike u donošenju politika, ili za širi puk generalno.

Sviđa mi se recimo i info-servis Science Daily, koji donose vijesti o novostma u raznim znanostima, prikazane na takav način da nešto šira publika, iako ne najšita nego oni koji ipak donekle razumiju problematiku (kao ja gore spomenute teme) mogu shvatiti o čemu se radi i koja je poanta. I drugih naravno sličnih ima. A da to naprave stvarno prvoklasni stručnjaci, u suradnji sa znanstvenim novinarima koji su stručnjaci za prezentaciju običnim jezikom, pa da se mogu pozdati u to. A ne da me kojekakvi navlače za rukav "Ej vidi, ovaj tu dijagram dokazuje da svi narodi Europe potječu od Švicaraca" ili nešto u tom stilu.

[Liudewitus]

Zoran Oštrić kaže:

Jesam, ali to su mi "španska sela", zapravo, o španskim selima valjda više znam.

Točke predstavljaju uzorke genoma pojedinaca, svaki označen imenom zemlje iz koje dolazi, a udaljenosti između točaka razmjerne su genetskim udaljenostima među njima. Znači, ništa posebno komplicirano.

[Wikiceha]

Zoran Oštrić kaže:

klakve to ima veze? Taj dio neko vrijeme nije pod kontrolom hrvatskoga kralja, to je sve što rekoh. A kako znamo, i slijedećim stoljećima prelazi iz ruke u ruku.

Nije baš, poanta i je u veličini intervala

Zoran Oštrić kaže:

Zgodnoe je slikati karte, koje prikazuju eventualno najveće prostiranje tvoje države u nekom trenutku, pa onda to objavito pod naslovom "naša slavna domovina u X stoljeću" ili st.

Ne.
Oscilacije ne bi trebale biti velike.
A nije fora što neki kraj bude izvan države 2 dana da ga se onda smatra "ničjom zemljom".
To nitko ne radi.

Zoran Oštrić kaže:

ne, ja također pričam o narodima, pročitaj ponovo taj pasus! Dva različita naroda mogu imati sti mix haplogrupa, ili se pak dvije skupine vrlo različitog mixa mogu spojiti u isti narod. Hrvat22 priča bez osnova o veličanstvenosti starih Hrvata, nažalost, na isti način kao srpski fantasti koje ironiziram u topicu "Srpska historiografija", samo što ja ipak, možda sam subjektivan, mislim da su Deretić&Co svjetski prvaci!

?
Haplogrupe pokazuju populaciju, odnosno njene seobe.
Unutar jednog naroda postoje drugačiji mixevi haplogrupa (npr. na jugu je više I2a, nego R1a, a na sjeveru je suprotno).
Međutim obje su s istog (Galicijskog) izvora.

Ukoliko imaš prevlast neke grupe na nekom području to znači da je tu bilo njihovo carstvo/kraljevstvo.

Dobar ti je primjerak s R1b U152, koja je keltsko italska grana;
https://www.google.hr/search?q=r1b+u...C_IW1GuoIMgWM:

Za očekivati je da su druge podgrupe
Samo ih se još nije identificiralo.

[Zoran Oštrić]

Kako rekoh: haplogrupe su za ovu temu potpuno irelevatne, a sve priče da dokazuju ovu ili onu seobu su neopravdane interpetacije.

[Wikiceha]

Zoran Oštrić kaže:

Kako rekoh: haplogrupe su za ovu temu potpuno irelevatne, a sve priče da dokazuju ovu ili onu seobu su neopravdane interpetacije.

Haplogrupe pokazuju smjerove seoba i daju naznake o veličinu.
Složit ću se da je na temelju njih trenutno teško napraviti demografsku studiju nekog prostora prije tisuću godina.
Međutim u budućnosti će to vjerojatno biti moguće

A sama poanta s Bosnom ti je promašena. Ona se ne spominje, provincija je nečeg većeg.
Čak i u južnodalmatinskim sklavinijama postoji zavisnost o središnjoj HV, s time da su iste (osim Duklje naravno), bile dio karolinške hrvatske...

[p3ro]

Zoran Oštrić kaže:

Pročitaj neke osnovne informacije o ranom srednjem vijeku. I neke tekstove ovdje. Kako se usavršava vojna oprema i raste uloga konjice, biti vojnik postaje sve skuplje. Vladari dodjeljuju zemlju u zamjenu za obaveznu vojnu službu, dakle, tko tako dobije imanje, po profesiji je vojnik odnosno kako rekoh ratnik. A postoje i plaćenici. Pa čak i gusari su "profesionalna vojska".

To bi ja trebao tebi čini mi se savjetovati. Nevjerovatno da ulaziš u polemike na ovom pdf-u a nešto fundamentalno kao što je ovo ne razumiješ
Biti pljačkaš je zanimanje koje spada u plemensku kulturu i nema veze sa profesionalnom vojskom koju održava kraljevstvo.
Kriv ti je zaključak u potpunosti. Onaj tko dobije zemlju nije automatski vojnik ali ima obvezu poslat x,y,z ljudi u rat kad kralj pozove
Npr. Husari.Laki konjanik kojeg je morao osigurati svaki vlastelin koji ima u vlasništu 20 ar-a( to bi valjda bilo 2 hektara, nemam pojma).
Husari se tek pojavljuju za vrijeme Korvina koji je i uveo model profesionalne vojske( Crna vojska).

Zoran Oštrić kaže:

Povijest se ne događa tako, da je do 1000. godine postojalo plemensko društvo, a onda 1001. postalo feudalno. To je proces, kako smo pisali ovdje gore Zagorski križar i ja.

Tako je. Feudalizacija je etapni proces . To je pogotovo točno što se Hrvatske tiče . A ovdje je tekao jako sporo u nekim djelovima , u nekim nije nikad ni zaživio .

Prve spomene bilo kakve feudalizacije imamo tek u 11.stoljeću.

Zoran Oštrić kaže:

Aha. Znači, pogrešno razumjevaš pojmove, prema onome što "profesionalni vojnik" znači danas. U srednjem vijeku nastaje stalež "Bellatores", oni koji se bore, ratovanje im je glavno zanmanje.

Tako je. I to je stalež. To je njihova zadaća . Boriti se. Ali oni nisu vojska! Oni su plemići, vitezovi koji trebaju ali ponekad i odbiju sudjelovati u vojnim pohodima a i ti pohodi su određeni vremenski koliko smiju trajati( bar je u Engleskoj to slučaj). Sa profesionalnom, stajaćom vojskom nema tih problema. Vojska u srednjem vjeku je masa ljudi sklupljenih sa svih strana iz obveze . To nije profesionalna vojska . To što profesionalni vojnik znači danas značio je i za vrijeme RC. I za vrijeme Turaka..

Zoran Oštrić kaže:

Ne moraš dobivati mjesečnu ili tjednu plaću da bi bio profesionalni vojnik. Možeš dobiti zemlju i kmetove, pa da rade za tebe i da možeš prehraniti svoju porodicu i platiti oružje i opremu.

Upravo suprotno. Trebaš biti na plaći da bi bio profesionalni vojnik ( a da nisi staležom uvjetovan, a to ne postoji u periodu o kojem pričate ) .

Ar-Pharanzor kaže:

Ja se slazem, feudalna vojska nije profesionalna. Prva kvazi profesionalna vojska su bili Janjicari i Crna Vojska u Madjarskoj. Dakle stajace trupe, placene od drzave, koje su stalno dostupne. Feudalna vojska se ne moze karakterizirati kao profesionalna vec bi englesko termin militia bio precizniji. Razno razne dakle paravojne formacije.

Upravo tako.

[mozak_free]

p3ro kaže:

To bi ja trebao tebi čini mi se savjetovati. Nevjerovatno da ulaziš u polemike na ovom pdf-u a nešto fundamentalno kao što je ovo ne razumiješ...

Kriv ti je zaključak u potpunosti. Onaj tko dobije zemlju nije automatski vojnik ali ima obvezu poslat x,y,z ljudi u rat kad kralj pozove
Npr. Husari.Laki konjanik kojeg je morao osigurati svaki vlastelin koji ima u vlasništu 20 ar-a( to bi valjda bilo 2 hektara, nemam pojma).

...
Upravo suprotno. Trebaš biti na plaći da bi bio profesionalni vojnik ( a da nisi staležom uvjetovan, a to ne postoji u periodu o kojem pričate ) .

Upravo tako.

Samo kratka formalna nadopuna. 1 hektar ti znači 100 ara (prema grč. ἕϰατον: sto) hekto = 100)
1 ar = 100 = 10*10 metara kvadratnih.