Osnovni dohodak kao dar države ali bez poreza

[SvijetJePrevara]

Pozdrav, dali netko zna što bi se dogodilo kada bi država davala svakoj osobi recimo 2500kn (neki obračun bi se napravio gdje bi se izračunao minimum za dostojanstvo jedne osobe) ali nebi uzimala poreze,
plaćalo bi se samo osiguranje (za infrastrukturu, zaposlene u državnoj službi i sl.) tako bi oni s manjim potrebama plaćali manju cijenu a oni koji rade veću štetu veću cijenu osiguranja tj, pokrića države za njihov utjecaj u društvu i državi ?

Kako bi izgledao takav ekonomski model u praksi

[Adelholzener]

To je postojeca ideja, basic income. Ima i tema na forumu negdje, mislim da je zamrla.

[thortwins]

Adelholzener kaže:

To je postojeca ideja, basic income. Ima i tema na forumu negdje, mislim da je zamrla.

Pomislio bi čovjek da je ta blesava kulturmarksistička ideja zamrla sada kada nas zbog iskustava sa koronom stiže inflacija i sva prateća sranja.
Jer baš ova sada situacija koju smo imali je na neki način bila eksperiment gdje su mnogi koji nisu radili (državni činovnici, subvencionirani ugostitelji, itd) zapravo dobivali novac iz proračuna za nerad.

Rezultate vidimo.
Inflacija u USA prešla 8%, EU slijedi.
Cijene divljaju...

[SvijetJePrevara]

thortwins kaže:

Pomislio bi čovjek da je ta blesava kulturmarksistička ideja zamrla sada kada nas zbog iskustava sa koronom stiže inflacija i sva prateća sranja.
Jer baš ova sada situacija koju smo imali je na neki način bila eksperiment gdje su mnogi koji nisu radili (državni činovnici, subvencionirani ugostitelji, itd) zapravo dobivali novac iz proračuna za nerad.

Rezultate vidimo.
Inflacija u USA prešla 8%, EU slijedi.
Cijene divljaju...

Ovo sada je bilo emisija novca bez pokrića, dok je ovdje čovjek kao takav vrijednost kao pokriće i nemože se dati više novca od broja ljudi, s tim da se to pravo osnovnog dohodka gubi kad se pređe u zaposlenju određeni iznosi to po postotku, treba samo dobra kalkulacija.

Sada imaš situaciju di se doslovno izmišlja porez (znaći netko ti oduzima novac bez ikakvog opravdanog razloga) i oporezuje nećij rad, znači stavljaju se tereti da čovjek mora raditi za sebe i za državu bez ikakve pravednosti, dok u ovom slučaju toga nema i zasniva se sve na osiguranju, ako čovjek ne radi štetu društvu i nema rizika plaćao bi minimalno osiguranje npr.

[JohnDoe-25]

Znači, nekome daš lovu, ali taj ne radi nigdje, pa si onda mora platiti sve doprinose tom lovom, i opet mu ništa ne ostane? Đaba si krečio.

Postoji granica kod koje tiskanje love bez pokrića neće uzrokovati inflaciju.

Tiskao ju ti po broju živih glava, broju zvijezda u svemiru, broju mušica kad prijeđeš granicu inflacije, ona je tu.

[Adelholzener]

Nije to tako jednostavno. Recimo drzavni sluzbenici koji sjede na poslu i premecu pasijans na Windowsima mogu to raditi i kod kuce i nece biti nikakve razlike za njihovu produktivnost, dapace, kad sjede kod kuce mozda ce napraviti manje stete.
Ideja basic income-a nije ljevicarska. Radi se o ideji da se velik dio socijalnih servisa zamjeni fair, jednostavnim sistemom, gdje svatko od poreznih obveznika dobije odredjeni iznos negativnog poreza. Ako je netko nezaposlen, moze pokusati zivjeti od toga. Ako radi, plati nesto manje poreza. Ono sto izostane su socijalne pomoci cija je podjela komplicirana, skupa i moguce nepostena. Ovisno o iznosima i broju nezaposlenih basic income moze biti neka suma. Jedan od kandidata za americkog predsjednika, Andrew Yang, je to nudio kao "Freedom Dividend":
https://2020.yang2020.com/what-is-freedom-dividend-faq/
Zanimljiv dio je da ako tehnologija napravi sljedeci korak u kojem ce masine moci zamjeniti ljudsku inteligenciju, onda ce to biti potencijalno prvi put u povjesti da napredak tehologije smanji potrebu za radnicima i oni koji ostanu bez posla nece imati sansu da se ukljuce u nove poslove. Tu ili ti nezaposleni dobiju neki UBI, ili ekonomija pocne jesti samu sebe i propadne, radi nedostatka potrosaca.

[thortwins]

SvijetJePrevara kaže:

dok je ovdje čovjek kao takav vrijednost kao pokriće i nemože se dati više novca od broja ljudi, s tim da se to pravo osnovnog dohodka gubi kad se pređe u zaposlenju određeni iznosi to po postotku,

Znači , po toj ideji čovjek koji je beskorisni neradnik je 'kao takav vrijednost kao pokriće' za to davanje... ?
Vrijednost kako? U čemu? Kome?

Ali pazi sad - onaj koji radi, stvara i plaća sve to - kad marljivim radom zaradi preko određenog iznosa - postaje bezvrijedan i nema više pravo na taj osnovni dohodak? ?????

treba samo dobra kalkulacija.

Da, da, još jedna dozlaboga glupava, u osnovi genocidna plačkaška ideja ideja - ali nikako da uspije jer se ne može napraviti dobra kalkulacija...

Sada imaš situaciju di se doslovno izmišlja porez (znaći netko ti oduzima novac bez ikakvog opravdanog razloga) i oporezuje nećij rad, znači stavljaju se tereti da čovjek mora raditi za sebe i za državu bez ikakve pravednosti, dok u ovom slučaju toga nema i zasniva se sve na osiguranju, ako čovjek ne radi štetu društvu i nema rizika plaćao bi minimalno osiguranje npr.

A da ti pitaš tog genocidnog plačkaškog glupana koji ti je servirao tu bolesnu idiotariju:

Tko će i otkuda uzimati taj novac koji bi se djelio, ako to neće biti porez?
Tko će uopće odrediti koliko treba dati?
Tko će stvarati sva ta dobra, hranu, davati usluge koje će ljudi kupovati za taj osnovni dohodak?
Tko će odrediti cijenu nečega?
Itd...

[Alessio Rastani]

Sto je s vlasnicima firmi, kapitalistima koji su Covid potpore potrosili za nove Audije?

[thortwins]

Alessio Rastani kaže:

Sto je s vlasnicima firmi, kapitalistima koji su Covid potpore potrosili za nove Audije?

Pa nemaju prihoda - dobit će osnovni dohodak

[SkyShark]

Adelholzener kaže:

Zanimljiv dio je da ako tehnologija napravi sljedeci korak u kojem ce masine moci zamjeniti ljudsku inteligenciju, onda ce to biti potencijalno prvi put u povjesti da napredak tehologije smanji potrebu za radnicima i oni koji ostanu bez posla nece imati sansu da se ukljuce u nove poslove. Tu ili ti nezaposleni dobiju neki UBI, ili ekonomija pocne jesti samu sebe i propadne, radi nedostatka potrosaca.

Napredak tehnologije konstantno smanjuje potrebu za radnicima, tako je već 200god. Istodobno konstantno otvara potrebu za novom vrstom radnika, zar ne?

Ali temeljni problem nije napredak tehnologije, nego kako mi te nove tehnologije koristimo.

Isto se odnosi na socijalnu državu, nije socijalna država sama po sebi problem, problem je kako je koristimo.

[Adelholzener]

SkyShark kaže:

Napredak tehnologije konstantno smanjuje potrebu za radnicima, tako je već 200god. Istodobno konstantno otvara potrebu za novom vrstom radnika, zar ne?

Ne, jer postoji fundamentalna razlika: kod razvoja AI rjesenja potreba za ljudskim radom se smanjuje. Ovo je prvi put da stroj ne mijenja samo snagu, nego i pamet.
Ono, otpustis 100 ljudi iz call centra i imas mozda 1 inzinjera za zamjenu.

SkyShark kaže:

Ali temeljni problem nije napredak tehnologije, nego kako mi te nove tehnologije koristimo.

Neki bi rekli da je pitanje raspodjela dobara u drustvu. Vec dan danas mali dio populacije proizvodi dovoljno proizvoda i dobara za sve, samo je raspodjela vrlo nejednaka i upitnog postenja. Manager dobije placu kao 100 radnika, a njegov utjecaj na poslovanje mozda i nije kljucan. Birokrati dobiju placu, a rade nista. Marketing ekipa doprinosi hmm, nicem korisnom, kao ni pisci virusa.

Ako raspodjela bude da rad stroja pripada vlasniku, onda ce on kupiti jahtu, ali 1000 ljudi koje je zamjenio strojevima nece kupiti 1000 pari cipela. Kad velik dio populacije ostane bez posla, pasti ce potraznja za proizvodima automatiziranih tvornica i iste ce propasti. Ako daju dio rada nezaposlenima, to im moze generirati spasonosnu potraznju. Smijesno, ali radi.

[Sheshirdzhija]

@Adelholzener Ja bih rekao da si dobro opisao. "Sve" se svodi na raspodjelu. Svega imamo dovoljno, imamo i viška. Sada se priča o toj raspodjeli, ali ne iz humanitarnih razloga, već da se uspije zadržati status quo i da se maximiziraju profiti. Treba dati ljudima dio svih kolača, ali idealno malo manje nego im treba, a ne malo više.
Ali u vremenu dok se balans nađe, pojedinci će enormno profitirati.

[Adelholzener]

@Sheshirdzihija ideja Basic income je spasavanje kapitalizma u situaciji u kojoj se ljudski rad u velikoj mjeri zajenjuje radom robota ili algoritama. Tu su moguca 2 scenarija:
1. svi dobiju basic income, odrzi se potrosnja na nekakvom nivou koji automatizirane tvornice mogu sljediti i ljudi su zadovoljni svojim zivotom, bave se nekim hobijima, uce, rostiljare, opijaju se, stogod, no mirno zive i vlasnici tvornica, netflixova i inih i dalje nastave po starome jer trziste funkcionira
2. velik dio populacije ostaje bez posla, ne moze naci drugi posao, pada kupovna moc, dolazi do bijede, tvornice se gase, jer bez obzira koliko bile efikasne postoji nedovoljan broj kupaca za njihove proizvode, sto unistava vrijednost vlasnika tvornica, disney-a, twitter-a i inih, jer bez kupaca njihov business se urusava. Uz to siromasni dizu revolucije u potrazi za rjesenjem svojih problema i kroz te revolucije ljudi koji danas kontroliraju svijet gube tu kontrolu.

[Adelholzener]

thortwins kaže:

Ali pazi sad - onaj koji radi, stvara i plaća sve to - kad marljivim radom zaradi preko određenog iznosa - postaje bezvrijedan i nema više pravo na taj osnovni dohodak? ?????

Nema tu bitne razlike od danasnjeg sistema u kojem netko tko radi marljivo zaradi mizerno prema manageru na kokainu ciji bonus za godinu dana je vise nego stoljece place tog marljivog radinka.

Jos ako je "marljivi radnik" prometni policajac, gnjavatorski markentigas koji prodaje vijagru, zelenas koji naplacuje kredite, ili jednostavno nekakav kriminalac ili ruski artiljerac u Ukrajini... njegov doprinos dobrobiti drustva je negativan.

[SkyShark]

Adelholzener kaže:

Ne, jer postoji fundamentalna razlika: kod razvoja AI rjesenja potreba za ljudskim radom se smanjuje.

Kod razvoja svih novih tehnologija, potreba za ljudskim radom se smanjuje.
To je tako od prve zapaljene vatre i izuma kotača pa do danas.

Strah je prirodan i zadan evolucijom. Za preživljavanje je bolje biti oprezan, nego hrabar.
Tako je nova tehnologija oduvijek izazivala strah kod ljudi, naravo kada uvodiš novu nepoznanicu u svoje sigurno okruženje.

Adelholzener kaže:

Neki bi rekli da je pitanje raspodjela dobara u drustvu. Vec dan danas mali dio populacije proizvodi dovoljno proizvoda i dobara za sve, samo je raspodjela vrlo nejednaka i upitnog postenja. Manager dobije placu kao 100 radnika, a njegov utjecaj na poslovanje mozda i nije kljucan. Birokrati dobiju placu, a rade nista. Marketing ekipa doprinosi hmm, nicem korisnom, kao ni pisci virusa.

Od nepoštene raspodjele su samo gori pošteni rukovodioci raspodijele...dokazano.

Adelholzener kaže:

Ako raspodjela bude da rad stroja pripada vlasniku, onda ce on kupiti jahtu, ali 1000 ljudi koje je zamjenio strojevima nece kupiti 1000 pari cipela. Kad velik dio populacije ostane bez posla, pasti ce potraznja za proizvodima automatiziranih tvornica i iste ce propasti. Ako daju dio rada nezaposlenima, to im moze generirati spasonosnu potraznju. Smijesno, ali radi.

Stroj netko mora kupiti, zar ne?
Bez da ulazimo u ostale nevažne destalje, gdje staviti stroj, koju struju koristiti, koje režije i poreze platiti...znači potrošio si kompletnu jahtu a nisi počeo raditi.

Uglavnom
HR ima 6 industrijskih robota na 10.000 zaposlenih
SLO ima 137 robota na 10.000 zaposlenih
Danaska ima 221
Švedska 223
Njemačka 309

Ne brini, sigurni smo od zaposlenosti.

[Adelholzener]

SkyShark kaže:

Kod razvoja svih novih tehnologija, potreba za ljudskim radom se smanjuje.
To je tako od prve zapaljene vatre i izuma kotača pa do danas.

Nisi u pravu: AI je prvi put u povjesti ljudskog roda da se covjeka moze zamjeniti alatom. Sve do sada je samo zamjenio dio snage, ali covjeka zamjeniti nisi mogao.

SkyShark kaže:

Tako je nova tehnologija oduvijek izazivala strah kod ljudi, naravo kada uvodiš novu nepoznanicu u svoje sigurno okruženje.

Nije bas tehnologija mjenjala ljudski zivot na bolje. Parni stroj je uveo mehanizaciju u poljoprivredu i otjerao ljude u gradove da prezivljavaju kao radnici u tvornicama, nakon nekoliko generacija zanimanja u proizvodnji su reducirana i otjerali su ljude u usluge, a ako uskoro AI zamjeni covjeka u uslugama, kamo onda? Nista vise nije ostalo.

SkyShark kaže:

Uglavnom
HR ima 6 industrijskih robota na 10.000 zaposlenih
SLO ima 137 robota na 10.000 zaposlenih
Danaska ima 221
Švedska 223
Njemačka 309

Da, jer cim se vise proizvodi tim ti vise imas poslova koji su pogodni za automatizaciju. U Hrvatskoj koja je skoro bez industrije toga ima malo. No ti roboti nisu AI, to su glupi automati s nesto senzora.

[Sheshirdzhija]

Recimo hipotetski da se sada jako robotiziramo sa robotima koji mijenjaju ljude i pamet, kako reče kolega.
I recimo da su oni super produktivni i puno stvaraju uz male uloge.

Što to točno znači? Ako puno stvaraju, netko to mora i kupiti. A ako netko mora kupiti, netko mora imati i novaca. A ako ne radi, te novce mu netko mora dati. A odakle ih namaknuti? Ne može se više posuđivati iz budućnosti, kako je dosad bilo, na kredit, jer do sada je uvijek posuđivanje bilo temeljeno na nekom povratu, na očekivanju da će neki napredak dovesti do razvoja neke nove industrije, koju smo predvidjeli. Sada toga nema. Znači, moraš jako oporezovati rad AI. Ali onda će i ti proizvodi biti skuplji, pa će ih manje ljudi moći priuštiti, pa onda i prednosti AI kada zamjene ljude su umanjene.

Uz sve to, a vjerojatno sam nešto bitno propustio, ja vidim samo sljedeće scenarije:
1) zakonodavci će ograničiti uporabu AI i smanjiti udar na ljude, ali će nužno narasti socijalna država, pa će ovi koje AI neće zamjeniti malo propasti u standardu (npor, Pero Perić sa svojom vodoinstalaterskom firmom).
2) država neće jako regulirati, pojedinci će se besramno obogatiti, i onda će se krpati dok ide
3) doći će do još većeg raslojavanja društva, tj raslojavanja srednje klase.

Što propuštam?

[Adelholzener]

Ako se samo oporezuje rad AI / robota (ideja Bill Gates-a) time se dize trosak proizvodnje, no ako taj novac ne ide gradjanima koji ce ga trositi, onda eventualno ide u drzavnu potrosnju, a roba siroke potrosnje se prodaje sve slabije i slabije jer gradjani su masovno nezaposleni. Mozes nuditi lovu za nezaposlene, ali svi ti sistemi usmjereni su na vracanje ljudi na posao, a ako posla jednostavno vise nema, to znaci puno gnjavaze bez smisla. Mozes davati socijalnu pomoc, koja se onda debelo ispituje, da li si izrazio svoje potrebe posteno ili ne, pa je kontrola skupa i svi su nezdovoljni. Ili mozes svima dati jednako, to je basic income, bez da trosis na birokraciju.

Scenarij 2 i 3 su ono sto je najverojatnije za sada, ali problem je da ce i ti bogati, vlasnici tvornica i brandova popushiti foru kad im trziste postane siromasno i nezaposleno. Mozes raditi odlicne telefone po 1500€, ali ako ljudi nemaju love za to, nece ih kupovati, sto znaci da ti se vise proizvodnja ne isplati. Dapace ako ti je 95% trzista totalno siromasno, ne mozes im vise prodati ni telefon za 200€, tako da ti business propada kad mu trziste odumre.

UBI, koliko je to smijeno, je u stvari slamka spasa za kapitalizam u situaciji kad je AI siroko dostupan.

Da ne kazemo sta se desava s druge strane, gdje masa ocajnih ljudi ne mora uzeti u ruke vile i baklje, dovoljno je da glasaju za neke ekstremiste koji im obecaju bolju buducnost.

[SvijetJePrevara]

JohnDoe-25 kaže:

Postoji granica kod koje tiskanje love bez pokrića neće uzrokovati inflaciju.

Tiskao ju ti po broju živih glava, broju zvijezda u svemiru, broju mušica kad prijeđeš granicu inflacije, ona je tu.

Pa prije je novac imao pokriće u zlatu kao vrijednosti, po čemu je zlato objektivnija vrijednost od ljudi unutar jedne države (zajednice) ?

A da ne spominjemo smijuriju od sadašnjeg sistema, nastojat ćemo raspravljati bez uporedbe sa sadašnjim moterano ekonomskim stanjem tj postavkom

[klingonac_worf]

zasto bi itko financirao s vecim novcem nekoga tko ne zeli raditi