Otkud predrasude o znanosti?

[ice41000]

Daniels kaže:

Zanima me otkud su došle tolike predrasude o znanosti, kakve dana smnogi koji se bave duhovnim imaju. Na takvo što sam naišao na temi "krajnje potrebno znanje", ali i na drugim mjestima.

Naime oni znanost optužuju da ograničava razmišljanje i ne dobušta neke mogućnosti, a oni su zapravo ti koji ne dopuštaju neke mogućnosti. Točno kopiraju kritiku od strane znanosti upućene crkvi (pogotovo srednjovjekovnoj), da ne dopušta ljudima da otvoreno razmišljaju, čak tvrde da je znanost neka vrsta religije! Tvrde da je smatranje znanstvenih tvrdnji ispravnima slijepo vjerovanje, dok je istina da se znanstvene tvrdnje provjeravaju eksperimentalno i da se do njih došlo eksperimentom i logikom.

Nadalje tvrde da takva metoda dolaženja do znanja o funkcioniranju svijeta nije dobra, a da je njihova savršena i nema pogreške. Pa mislim, gdje ćeš bolje od eksperimentiranja i logičkog razmišljanja nad dobivenim eksperimentalnim rezultatima. A oni kao koriste način dolaska do znanja koji je savršen i u kojemu nema prgreške pri mjerenju, ne imajući na umu mogućnost da se ono što je izmjereno ne slaže sa činjeničnim stanjem, bez obzira na metodu mjerenja.

Još k tome šire laži da u znanosti postoji nekakva materialistička doktrina, paradigma, dogma, pa neki još u to upleću i malo politike navodeći komunizam, što uopće nema veze sa pravom znanošču, a nerjetko joj dodaju pridjeve tipa "materijalna znanost", "materijalistička znanost" ili "zapadna znanost". A zapravo oni imaju dogme, od kojih je jedna ta da znanost nije dobra.

Da ne nabrajam čega još tu ima...



Pa mene zanima odakle tim ljudima takvo ružno mišljenje o znanosti?
Tko im je to usadio u glavu? I zašto? S kojim ciljem?
Možda zato da ih odvuće od logičkog i kritičkog načina razmišljanja, pa da ih lakše manipulira?

Zašto?

Ja mislim da su te njihove zablude posljedica neznanja. Otuda onda kojekakve fantastične teorije kojima objašnjavaju na kompliciran, smušen i pogrešan način stvari koje je znanost objasnila jednostavnije, logičnije i bolje.

Kada iskombiniraš teško neznanje i intelektualnu lijenost onda dobiješ i likove koji tu svoju maglovitu viziju svijeta doživljavaju kao nekakvu duhovnost.

Koma.

Ima pitanja na koja znanost nema odgovor, a ima ih i na koja ga možda nikada neće ni imati. Kod njih možemo pribjeći neznanstvenim metodama. Ali ne prije.

[skeptik]

Mislim da su kriticari znanosti koji se ovdje spominju ipak u manjini.
Vecina ipak ima nekakav respekt prema znanosti: kao to je nesto jaaako pametno sto oni, eto, bas i ne kuze do kraja.
Znanstvenici pak koji koji su iskusili realnu znanost znaju da znanost ipak nije tako cista kao sto im je izgledala dok su bili studenti. Al eto, nazalost, covjecanstvo jos uvijek nije smislilo nesto sto bi bilo bolje od znanosti.

[ice41000]

markotros kaže:

...
Ako mi neko moze navest jedan pokus koj potvrduje postojanje duhovnog, i koj ja mogu ponoviti opet, bilo kad i bilo gdje, ja mu vjerujem na licu mjesta. Do onda to nije znanost, i zbog same definicije znanosti ne moze ni bit.

Duhovno nije znanost i tražiti da se pojave iz polja duhovnog tretiraju znanstvenim metodama je pogrešno,
Naravno, neke pojave koje se smatraju duhovnim to nisu i otuda problem.

[ice41000]

Klis kaže:

To sam vidio ovdje na forumu. Uglavnom se radilo o fosilima.
Koliko se sjećam, pronađena je lubanja modernog čovjeka stara kao i one od neardentalaca. PA su valjda ti znanstvenici skrivali te dokaze.
Pa sam pročitao da su 1994 (nisam siguran) japanski znanstvenici konstruirali kostur onog famoznog Archaeopteryx. One kosti koje su nedostajale, a bile su presudne, nadomjestiti su (po svojoj želji) kostima od gipsa. Pa su onda senzacionalno najavili da su našli prijelazni oblik živog bića.
Neznam za druge ali 100% ih još ima. Ne vjerujem da je znanost pošteđena demonskih ljudi.

Možda, ali ova dva primjera ti nisu dobra.

Neandertalac i moderni čovjek su živjeli u isto vrijeme (prije 50.000 godina) i to je znanstvena činjenica. Možda si mislio na nekog drugog čovjekovog pretka?

Ovo sa nadopunjavanjem kostura je uobičajena stvar i to se radi bez prikrivanja. To nije nikakav problem.

Što se tiče Archaeopteryxa, do sada je pronađeno 10 fosila i svi u Njemačkoj. Možda si s nečim pobrkao.

Nemoj uzimati sve što pročitaš na ovom forumu za ozbiljno. Ima tu puno gluposti.

[arna]

Daniels kaže:

A, spiritualisti kao mogu?

Ma Daniels, normalno da ne mogu. Pa nisu duhovno osvješteni ljudi izvan materijalnog svijeta i njegovih zakona. Normalno, ne govorim o onim tibetancima i duhovnjacima na Istoku koji su duhovnom dali takvu prednost nad materijalnim da žive od šake kaše i kapi vode, te gotovo nagi sjede na hladnoći. To je nešto i izvan mog razumjevanja, pa ipak moguće je jer se događa. Stoga ću samo reći da o tome nemam što diskutirati jer mi je taj duhovni nivo nepoznat. Ali ovo malo uvida u vlastitu duhovnost daje mi za pravo da o tome pričam i da znam da postoji. No, imaju je svi pa i ti, samo ju još ne želiš otkriti.

[delija]

Daniels kaže:

Zanima me otkud su došle tolike predrasude o znanosti, kakve dana smnogi koji se bave duhovnim imaju. Na takvo što sam naišao na temi "krajnje potrebno znanje", ali i na drugim mjestima.

Naime oni znanost optužuju da ograničava razmišljanje i ne dobušta neke mogućnosti, a oni su zapravo ti koji ne dopuštaju neke mogućnosti. Točno kopiraju kritiku od strane znanosti upućene crkvi (pogotovo srednjovjekovnoj), da ne dopušta ljudima da otvoreno razmišljaju, čak tvrde da je znanost neka vrsta religije! Tvrde da je smatranje znanstvenih tvrdnji ispravnima slijepo vjerovanje, dok je istina da se znanstvene tvrdnje provjeravaju eksperimentalno i da se do njih došlo eksperimentom i logikom.

Nadalje tvrde da takva metoda dolaženja do znanja o funkcioniranju svijeta nije dobra, a da je njihova savršena i nema pogreške. Pa mislim, gdje ćeš bolje od eksperimentiranja i logičkog razmišljanja nad dobivenim eksperimentalnim rezultatima. A oni kao koriste način dolaska do znanja koji je savršen i u kojemu nema prgreške pri mjerenju, ne imajući na umu mogućnost da se ono što je izmjereno ne slaže sa činjeničnim stanjem, bez obzira na metodu mjerenja.

Još k tome šire laži da u znanosti postoji nekakva materialistička doktrina, paradigma, dogma, pa neki još u to upleću i malo politike navodeći komunizam, što uopće nema veze sa pravom znanošču, a nerjetko joj dodaju pridjeve tipa "materijalna znanost", "materijalistička znanost" ili "zapadna znanost". A zapravo oni imaju dogme, od kojih je jedna ta da znanost nije dobra.

Da ne nabrajam čega još tu ima...

Pa mene zanima odakle tim ljudima takvo ružno mišljenje o znanosti?
Tko im je to usadio u glavu? I zašto? S kojim ciljem?
Možda zato da ih odvuće od logičkog i kritičkog načina razmišljanja, pa da ih lakše manipulira?

Zašto?

E moj Danielse,
Potpuno je pogrešno kako si naslovio topić.
Nije riječ da mnogi imaju predrasudu na znanost - već imaju predrasudu na "ZNANSTVENIKE" i mnoge ZNANSTVENE PARADIGME.

Na primjer, ja već 50-tak godina čitam bezbroj izvještaja da su znanstvenici "pobjedili" rakonju (i masu drugih bolesti).
Jest, da su došli do uvrh glave 30%-tne spoznaje o raku - jesu, ali to nije POBJEDA.
POBJEDA je izlječenje ljudi koji su izgriženi od bjesnih pasa.

Meni su znanstvenici prije 5o godina "ulijevali u glavu znanstvenu istinu" da je svemir star 9,5 milijardi godina - da bi do nedavno sa 100%-totnom sigurnošću tvrdili da je star oko 13,5 milijardi - a danas je već star 16,5.
A sutra će možda opet reći da je vječan, jer Materija mora da je vječna - pošto ne može ni iz čega nastati...
I još će nabrajati o svemiru bezbroj "znanstvenih informacija" po kojem je svemir ograničen, pa nije ograničen - pa je ko jaje, pa nije ko jaje već je ko regbi lopta, pa nije lopta jer se užasnom brzinom širi već 16,5 milijardi godina - i da je lopta explodirala bi...
I da „konac djelo ukrasi“ ustvrdili su da svemir nema Središta.
(E moj Lao Tse - čemu si se trudio da ispišeš onoliko stranica papira i potrošiš pnoliko tinte?).

I neću više, jer mi se u stomaku poćelo nešto okretati.
Ko zna - množda od gladi pa odoh nešto pojesti?

[ice41000]

delija kaže:

...
Na primjer, ja već 50-tak godina čitam bezbroj izvještaja da su znanstvenici "pobjedili" rakonju (i masu drugih bolesti).
Jest, da su došli do uvrh glave 30%-tne spoznaje o raku - jesu, ali to nije POBJEDA.
POBJEDA je izlječenje ljudi koji su izgriženi od bjesnih pasa.

Meni su znanstvenici prije 5o godina "ulijevali u glavu znanstvenu istinu" da je svemir star 9,5 milijardi godina - da bi do nedavno sa 100%-totnom sigurnošću tvrdili da je star oko 13,5 milijardi - a danas je već star 16,5.
A sutra će možda opet reći da je vječan, jer Materija mora da je vječna - pošto ne može ni iz čega nastati...
I još će nabrajati o svemiru bezbroj "znanstvenih informacija" po kojem je svemir ograničen, pa nije ograničen - pa je ko jaje, pa nije ko jaje već je ko regbi lopta, pa nije lopta jer se užasnom brzinom širi već 16,5 milijardi godina - i da je lopta explodirala bi...
...

Ovdje moram primjetiti da zaboravljaš da između tih znanstvenika i tebe postoji posrednik - novinar koji će neupućen ali zainteresiran za nakladu svojih novina napisati koješta.
Čisto sumnjam da je itko od ovih znanstvenika koji su se bavili rakom ikada rekao da je pobijedio rak. Ali da je to pisalo u novinama, je.

Ovo sa Svemirom je slično. Osim što nitko nije rekao da je 100% siguran da je starost Svemira neki X godina, jasno je i njima i nama da se o tome stalo saznaje nešto novo i da se taj X mijenja.

Znanost napreduje. I to je dobra stvar.

[skeptik]

delija kaže:

Meni su znanstvenici prije 5o godina "ulijevali u glavu znanstvenu istinu" da je svemir star 9,5 milijardi godina - da bi do nedavno sa 100%-totnom sigurnošću tvrdili da je star oko 13,5 milijardi - a danas je već star 16,5.
A sutra će možda opet reći da je vječan, jer Materija mora da je vječna - pošto ne može ni iz čega nastati...
I još će nabrajati o svemiru bezbroj "znanstvenih informacija" po kojem je svemir ograničen, pa nije ograničen - pa je ko jaje, pa nije ko jaje već je ko regbi lopta, pa nije lopta jer se užasnom brzinom širi već 16,5 milijardi godina - i da je lopta explodirala bi...

Tu nije bio problem u znanstvenicima, vec u popularizatorima znanosti. (Znam da te stvari nisi cuo direktno od samih znanstvenika.)

[Tomislav B]

Kad čovjek gleda materijale o 50- ima, dobija dojam da je tada gledanje običnih ljudi na znanost bilo puno pozitivnije. Kao, znanost će nas odvesti da naselimo svemir, stvorit će utopiju, ... Čini mi se da se gledanje na to malo promijenilo sa 60- ima i hipijima i kad je krenulo "širenje svijesti" i produhovljavanje postalo popularno.

[slavko]

Delija, pričaš kao da si jučer rođen.

Zar ne možeš znanstvenike zamisliti kao alpiniste. Što se više penju više vide, ali uvijek samo do horizonta. Nema te visine na kojoj će horizont nestati.

Ili si je možda ti dosegnuo?

[ijon]

MoW kaže:

Tipičan primjer su arheolozi, koji, iako konstatiraju da su najstarije civilizacije koristile najveće kamenje pri gradnji. još uvijek iz toga ne mogu izvuči logičan zaključak. Taj da su upravo najstarije civilizacije imale najveću tehnologiju. To je sasvim logično, ali se s njihovim teorijama ne slaže.

Jedan veliki dio arheologije uopće nema veze s izvlačenjem logičnih zaključaka; već se sva znanost svodi na "skupljanje markica". Zaključivanjem se bave Indiana Jones i slični a prava arheologija je - fotografiranje, crtanje, mjerenje i detaljno opisivanje pronađenih nalaza, te uspoređivanje istih.
Logika 'isto ili slično je jednako staro' zamijenjena je datiranjem C14, a logiku 'neke stvari nikad nećemo znati' nije zamijenilo ništa.
Arheologiji definitivno treba puno više interdisciplinarnosti.

[MoW]

ijon kaže:

Jedan veliki dio arheologije uopće nema veze s izvlačenjem logičnih zaključaka; već se sva znanost svodi na "skupljanje markica". Zaključivanjem se bave Indiana Jones i slični a prava arheologija je - fotografiranje, crtanje, mjerenje i detaljno opisivanje pronađenih nalaza, te uspoređivanje istih.
Logika 'isto ili slično je jednako staro' zamijenjena je datiranjem C14, a logiku 'neke stvari nikad nećemo znati' nije zamijenilo ništa.
Arheologiji definitivno treba puno više interdisciplinarnosti.

Da, čovjek od drveta ne vidi šumu, a što ćeš. Valjda će se i to promijeniti.

[delija]

slavko kaže:

Delija, pričaš kao da si jučer rođen.

Zar ne možeš znanstvenike zamisliti kao alpiniste. Što se više penju više vide, ali uvijek samo do horizonta. Nema te visine na kojoj će horizont nestati.

Ili si je možda ti dosegnuo?

Ma to Slavkane!
Mogu ti reći da sam ja VELIKI BROJ "znanstvenika" uvijek vidio kao alpiniste koji su na samom vrhu planine vidjeli money, money, money..., iz kog su razloga objavljivali (i objavljuju) svega i svašta - koje svega i svašta sa zadovoljstvom populariziraju, opet, ljubitelji money, money, money...

Ipak, kad bolje promislim možda sam ja bolestan čovjek jer me tokom moje istraživačke zanesenosti novac nikad nije interesirao.

No svakako moram navesti da se takvih bolesnih može na ovoj "savršenoj Planeti" naći i među znanstvenicima.

[sal_mirabilis]

Averzija prema znanosti i znanju dolazi iz školskih klupa. Reći ću da tome kumuju nekvalitetni predavači kojima nije cilj djecu nešto naučiti, nego odraditi svoje. Čini mi se (ali ne mogu to tvrditi jer sam premlad i znam tek par lokalnih primjera) da je takvih puno više bilo za vrijeme drage nam Juge. Vjerojatno zbog zapošljavanja po rodbinskoj i partijskoj pripadnosti.
Kako bilo, u nas ima i profesora koji zbilja kane djecu nešto naučiti, a to su čak i sposobni, ali eto već novog problema: prije petnaestak godina užitak je skinuo rad s vrha cijenjenih aktivnosti. Djecu zadojenu konzumerizmom teško da ćemo nečem podučiti. Njima su druge stvari na pameti, a knjiga je ionako omražena već šezdesetak godina.
A sad o odraslima. Oni što šire mržnju prema znanosti imaju barem jednu od sljedeće dvije osobine: vjernici su ili vide profit. Slutim da ima relativno malo onih koji imaju obje jer za viziju profita treba imati i nešto inteligencije.
A znanstvenici? Za razliku od ostalih vjernika, oni svoje istine mogu i dokazati. Ipak, znam barem za dvojicu koji su uspjeli u jednu glavu utrpati znanost i pseudoznanost.
Ne znam kako je to kod drugih, ali mene najviše vrijeđa to što neki na gluposti drugih zarađuju. To mi je ravno krađi. A sad se pak moram suzdržati od Sanadera i družbe.

[Endimion17]

možda netko zna za Patricka Moorea (ako se ne varam, on je u onom društvu za komete, whateva). uglavnom, popularizator znanosti iz velike britanije. svirao je ksilofon.
evo jedan krasan flash file (322 kB)
http://www.weebls-stuff.com/toons/patrick+moore

patrick moore plays the xylophone!
paa-paa-pa-pa-pa-patrick!

[AllweEverWanted]

Tomislav B kaže:

Kad čovjek gleda materijale o 50- ima, dobija dojam da je tada gledanje običnih ljudi na znanost bilo puno pozitivnije. Kao, znanost će nas odvesti da naselimo svemir, stvorit će utopiju, ... Čini mi se da se gledanje na to malo promijenilo sa 60- ima i hipijima i kad je krenulo "širenje svijesti" i produhovljavanje postalo popularno.

I droga je postala polularna.

No dobro, duhovnost u 50 tima je bila vezana strogo za crkvu dok u 60tim, popularizacijom "istocne mudrosti" izlazi iz tih okvira.

[ice41000]

Tomislav B kaže:

Kad čovjek gleda materijale o 50- ima, dobija dojam da je tada gledanje običnih ljudi na znanost bilo puno pozitivnije. Kao, znanost će nas odvesti da naselimo svemir, stvorit će utopiju, ... Čini mi se da se gledanje na to malo promijenilo sa 60- ima i hipijima i kad je krenulo "širenje svijesti" i produhovljavanje postalo popularno.

Ma to ti je krenulo još puno prije - za vrijeme industrijske revolucije kada su znanost i tehnika grabile naprijed ogromnim koracima i kada se činilo da imaju ili će imati rješenja za sve probleme svijeta.

Kasnije se pokazalo da je optimizam pretjeran, da tehnika nosi i loše stvari, i da znanost neka obećanja nije u mogućnosti ispuniti.

Danas smo tu gdje jesmo.

Što se tiče hipija, oni su svoje drogiranje i fantaziranje doživljavali kao nekakvu duhovnost, a zapravo se samo radilo o nekakvom bijegu od života kakvim su živjeli njihovi roditelji, a što je pak omogućio rast životnog standarda za koji su zaslužni upravo ti njihovi roditelji.

Uostalom, duhovnost je mnogo više od onoga čime su se oni bavili, i nisu bili ništa duhovniji od njihovih roditelja - kršćana.

[ice41000]

sal_mirabilis kaže:

...
A sad o odraslima. Oni što šire mržnju prema znanosti imaju barem jednu od sljedeće dvije osobine: vjernici su ili vide profit. Slutim da ima relativno malo onih koji imaju obje jer za viziju profita treba imati i nešto inteligencije.
A znanstvenici? Za razliku od ostalih vjernika, oni svoje istine mogu i dokazati. Ipak, znam barem za dvojicu koji su uspjeli u jednu glavu utrpati znanost i pseudoznanost.
...

Ovo sa mržnjom vjernika prema znanosti je tvoja predrasuda i nema veze s istinom, a proizlazi iz nepoznavanja činjenice da znanost i vjera mogu ići i idu zajedno.

A još je gora tvoja postavka da su vjernici bez inteligencije. To vrijeđanje velikog broja ljudi bez ikakvog razloga i odraz još jedne tvoje predrasude. Kladim se da sebe vidiš kao liberalnog, obrazovanog i širokih pogleda.
Gdje je taj tvoj liberalizam i širina pogleda po pitanju nečijih vjerskih sloboda i pogleda na svijet?

[slavko]

delija kaže:

Ma to Slavkane!
Mogu ti reći da sam ja VELIKI BROJ "znanstvenika" uvijek vidio kao alpiniste koji su na samom vrhu planine vidjeli money, money, money..., iz kog su razloga objavljivali (i objavljuju) svega i svašta - koje svega i svašta sa zadovoljstvom populariziraju, opet, ljubitelji money, money, money...

Ipak, kad bolje promislim možda sam ja bolestan čovjek jer me tokom moje istraživačke zanesenosti novac nikad nije interesirao.

No svakako moram navesti da se takvih bolesnih može na ovoj "savršenoj Planeti" naći i među znanstvenicima.

Većina problema, pa i ovaj s predrasudama o znanosti, nastaju zbog nesavršenosti jezika. Naime s napredkom društva u svim oblastima osim jezika, postajemo jedni drugima sve nerazumljiviji.

Eto, kad smo kod znanstvenika. Znanstvenik nije nikakva doživotna titula. Rad bez metode nije znanstveni rad. Oni koji koriste iskustvo iz znanstvenog rada pišući fikcije su jednostavno književnici, a njihova djela se pogrešno nespretno nazivaju "popularna znanost" (valjda znanost za narod?). Ono što nije znanost ne može biti za nikog znanost. Pa tako niti za narod.

Iz toga proizlazi i druga greška. Na svim slikama i kipovima možemo vidjeti samo bivše znanstvenike, t.j. u godinama kad su bili ajmo reči mudraci. Na primjer Ružička je bio u punom zamahu znanstvenog rada od tridesete do pedesete ( s pedesetidvije je dobio Nobelovu nagradu), a na svim slikama je prikazan u godinama nakon Nobela, a na poprsju otkrivenom u Osijeku vidimo mudraca od sedamdesetak godina.

Pa tako Delija, velika većina znanstvenih radnika (skraćeno znanstvenika) razmišlja o novcu jedino u funkciji optimalizacije svog rada i bolesni su kako bi ti rekao.

[sal_mirabilis]

ice41000 kaže:

Ovo sa mržnjom vjernika prema znanosti je tvoja predrasuda i nema veze s istinom, a proizlazi iz nepoznavanja činjenice da znanost i vjera mogu ići i idu zajedno.

A još je gora tvoja postavka da su vjernici bez inteligencije. To vrijeđanje velikog broja ljudi bez ikakvog razloga i odraz još jedne tvoje predrasude. Kladim se da sebe vidiš kao liberalnog, obrazovanog i širokih pogleda.
Gdje je taj tvoj liberalizam i širina pogleda po pitanju nečijih vjerskih sloboda i pogleda na svijet?

Pod vjernike računam sve ljude koji imaju neke dogme iliti nedokazive istine. Daklem, kršćane i njuejdžere sam strpao u istu družbu.
Dobar dio tih dogmi zalazi i u područje znanosti. Vjera i znanost mogu ići zajedno samo u jednom slučaju, a to je da se vjera povlači iz svakog pitanja do kojeg je doprla znanost. Inače dolazi do diskrepancije, a obično i raskida. Jedna mora otići. Nekad je to bila znanost, ali u novom vijeku vjera je imala veliko povlačenje. U zadnje vrijeme internetizacija je omogućila širenje novih izmišljotina tako da predstoji ozbiljna borba između znanosti i pseudoznanosti (koja od klasične vjere ima tek tu razliku da su su joj dogme očite gluposti).
S inteligencijom sam možebit pogriješio, zato evo alternative: vjernici su u pravilu neobrazovani i nemaju pojma o nekim fundamentalnim stvarima. Inače ne bi lupali gluposti o šupljoj zemlji, nebesima, raju ili chemtrailovima. Nadam se da si dovde shvatio koga sam sve strpao u vjernike.
Kako vidim sebe, nije ovdje tema. Reći ću tek da još uvijek živim u strahu da će mi netko isprati mozak (s obzirom na broj gluposti koje svaki dan apsorbiram, strah je itekako realan).
Svaka znanstvena teorija prošla je puno gore muke nego isprci vjernika. Newtona su napadali, Daltonu nisu povjerovali gotovo pedeset godina, Avogadra su čak stigli zaboraviti. Nešto što je istina jednostavno mora preživjeti. Izmišljotine će pak negdje zapeti. Zato sve, ali baš sve što nekom padne na pamet treba dobiti kritiku, i to žestoku.