vakumska laminacija?

[BADURINA]

Tko zna što je to vakumska laminacija.
Vidio sam plovila koja su rađena na taj način i daju garanciju 15 godina.
Pozz
Darko

[a ma]

daj konkretnije pitanje!
dosta se toga već radi u vakumu i kvalitetnije je ali šta te točno muči i zbog čega!? da ne pišemo bez veze.

[SEALION]

nema tu konkretnog pitanja . izlaminiraš sve slojeve mokro na mokro. to se može jer te firme imaju šprice za smolu. onda prekriješ mrežom nekakvih kockica prebaciš najlone , polijepiš spojeve, spojiš crijeva u utičnice u tim najlonima i na pumpe i onda pumpe usisavaju zrak iz okolice laminata i iz smole te se tako stvori vakum odnosno isisa se sav zrak iz laminata. tako dobiješ laminat di oni daju garanciju 15 godina da se neće stvorit osmoza jer nema zračnih jastuka u laminatu.
priča je jednostavna

[Farymann]

SEALION kaže:

nema tu konkretnog pitanja . izlaminiraš sve slojeve mokro na mokro. to se može jer te firme imaju šprice za smolu. onda prekriješ mrežom nekakvih kockica prebaciš najlone , polijepiš spojeve, spojiš crijeva u utičnice u tim najlonima i na pumpe i onda pumpe usisavaju zrak iz okolice laminata i iz smole te se tako stvori vakum odnosno isisa se sav zrak iz laminata. tako dobiješ laminat di oni daju garanciju 15 godina da se neće stvorit osmoza jer nema zračnih jastuka u laminatu.
priča je jednostavna

Sealion,po tvome,šta je bolje,vakumska ili ručna laminacija ?

[SEALION]

Farymann kaže:

Sealion,po tvome,šta je bolje,vakumska ili ručna laminacija ?

ručna laminacija ako je pedantno odrađeno a primjer za to su stari brodovi u plastici, npr. saga, bertram itd koji ni danas nakon trideset godina ne pokazuju nikakve znakove bolesti.
fora je u tome da je ručna laminacija u današnjoj hiperprodukciji preskupa taman da plastičar ima plaču 3500 kuna
i točka.
Evo konkretnog primjera: brod "MRVICA" proizveden 1978 godine Bertram 44. motornjak aftercabin dva motora po 380 ks. Kad mu ispoliramo plastiku izgleda kao da je jučer iz tvornice izašao. originalan đelkot ima na sebi. jebeš modernu tehnologiju. jebiga ja sam brate staromodan čovik

[SEALION]

Brod je u Sukošanu u marini Dalmacija na 38 gatu

[mali2]

Farymann kaže:

Sealion,po tvome,šta je bolje,vakumska ili ručna laminacija ?

vakuumska u svakom slućaju jer je omijer smole u odnosu na udio stakla puno manji nego kod ručne.Omijer je kod kvalitetne vakuum laminacije cca preko 65 % stakla ,a ostatak je smola, dok je kod ručne laminacije omjer obrnut cca 70 % smole i 30 % stakla.
Ako nekom laminatu svojstva daju ojačanja (staklo,karbon,armid..),a smola je samo medij koji povezuje ojačanje onda je jasno što je kvalitetnije.
Naravno kod vakuumske infuzije ili samo vakuuma ima i više problema ,ali oni nisu problemi koji nastaju "isključivo" radi vakuuma nego vakuum samo ispoljava lošu pripremu.(za što je opet kriv čovijek)

[SEALION]

mali2 kaže:

vakuumska u svakom slućaju jer je omijer smole u odnosu na udio stakla puno manji nego kod ručne.Omijer je kod kvalitetne vakuum laminacije cca preko 65 % stakla ,a ostatak je smola, dok je kod ručne laminacije omjer obrnut cca 70 % smole i 30 % stakla.
Ako nekom laminatu svojstva daju ojačanja (staklo,karbon,armid..),a smola je samo medij koji povezuje ojačanje onda je jasno što je kvalitetnije.
Naravno kod vakuumske infuzije ili samo vakuuma ima i više problema ,ali oni nisu problemi koji nastaju "isključivo" radi vakuuma nego vakuum samo ispoljava lošu pripremu.(za što je opet kriv čovijek)

brod jednog hrvatskog poznatog proizvođača se ovo lito zalupa u stijene negdi oko Molata sa bokom. isparaje cca dva metra puta 0,7 metra površine . tamo di je raskupusalo plastiku moga si doslovce sloj po sloj matova uzeti i porazdvajati ih valjda skroz do krme. tako da to presušivanje laminata... ne znam nisam baš stručnjak ali mi je malo čudnovato. ne smi n spominjati ime proizvođača jer bi to u ovom kontekstu moglo imati posljedice. rade vakumsku laminaciju i taj slučaj me razuvjerio u kvalitetu. Radije ću i dalje misliti da se radi o smanjenju potrebne radne snage, ubrzavanju procesa proizvodnje, smanjivanju troškova itd itd nego o kvaliteti.
to je samo moje skromno mišljenje.

[Farymann]

SEALION kaže:

ručna laminacija ako je pedantno odrađeno a primjer za to su stari brodovi u plastici, npr. saga, bertram itd koji ni danas nakon trideset godina ne pokazuju nikakve znakove bolesti.
fora je u tome da je ručna laminacija u današnjoj hiperprodukciji preskupa taman da plastičar ima plaču 3500 kuna
i točka.
Evo konkretnog primjera: brod "MRVICA" proizveden 1978 godine Bertram 44. motornjak aftercabin dva motora po 380 ks. Kad mu ispoliramo plastiku izgleda kao da je jučer iz tvornice izašao. originalan đelkot ima na sebi. jebeš modernu tehnologiju. jebiga ja sam brate staromodan čovik

Ručna laminacija !

[Farymann]

SEALION kaže:

brod jednog hrvatskog poznatog proizvođača se ovo lito zalupa u stijene negdi oko Molata sa bokom. isparaje cca dva metra puta 0,7 metra površine . tamo di je raskupusalo plastiku moga si doslovce sloj po sloj matova uzeti i porazdvajati ih valjda skroz do krme. tako da to presušivanje laminata... ne znam nisam baš stručnjak ali mi je malo čudnovato. ne smi n spominjati ime proizvođača jer bi to u ovom kontekstu moglo imati posljedice. rade vakumsku laminaciju i taj slučaj me razuvjerio u kvalitetu. Radije ću i dalje misliti da se radi o smanjenju potrebne radne snage, ubrzavanju procesa proizvodnje, smanjivanju troškova itd itd nego o kvaliteti.
to je samo moje skromno mišljenje.

A šta ga braniš,ako neš ti napisat cu ja koji je to proizvođač !

[SEALION]

Farymann kaže:

A šta ga braniš,ako neš ti napisat cu ja koji je to proizvođač !

nije da ga branim. inače ne volim blatit nikoga. svako nosi svoj križ.a i ne bi volija da ja pokrečem nekakve glasine. možda sam ja to ružno doživija.

[Actros1841]

Sealion, uz svo dužno poštovanje za tvoje znanje i iskustvo ali ovdje nisi u pravu, ručno laminiranje nije kvalitetnije od vakum laminata, tu je Mali2 ipak u pravu i dobro je istako prednosti i činjenice oko tvrdoće laminata.

Smola je samo ispuna, ono što je bitno je armatura...i laminat je to čvršći što je manji omjer smole...naravno do određene granice! Kvalitetan omjer stakla i smole je danas u industriji oko 70:30 tj 70% stakla i 30% smole kad se radi sa epoxi smolama.

vakum tehnologija je zahtjevna, jer sama priprema za laminiranje oduzima isto tako mnogo ručnog rada kao i postavljanje kanala za injiciranje ali i za odvođenje viška smole!

Vakum je točno kontolirano i uvijek u istom omjeru ( jer mašina za injiciranje se podešava točno prema trenutnoj vlažnosti i temperaturi okoline) a podpritisak o kojemu ovisi sila tiskanja je točno definiran.

Kad bi ručno laminiranje bilo kvaliteno onda se npr. šasije F1 nebi radile u vakum tehnici i onda pekle u autoklavima i sto kao i dijelovi Airbusa ( neki dijelovi krila, trupa i repne površine) ...naravno da je polaganje tkanja u kalup i dalje ručno ....ali sav drugi postupak apliciranja smole je strogo definiran kako bi dao uvijek točno definiranu kvalitetu i čvrstinu.

Vakum tehnika daje uštede na skupom materijalu smole, čini proizvod ujednačene krajnje kvalitete te tako smanjuje rizik proizvođaća na eventualne reklamacije na kvalitetu proizvoda uzrokovane u tehnološkom procesu.

Sam krajnji proizvod u ovom slučaju brodica, jeste 15-20% lakša ali mnogostruko čvršća za istu debljinu laminata nego ručna. Da bi istu čvrstinu postigao ručnim laminiranjem trebao bi više utroška materijala, više slojeva tkanine i veći rizik da sam proces nije optimalno obavljen.

Još je jedna prednost vakum tehnike, a to je da unutrašnja strana laminata nema za ručno laminiranje tipične šiljke i grbavost te je i estetika danas bitna i u dijelovima koji nisu vidljivi na prvi pogled.

Ono što mi zovemo ručno laminiranje odavno nije više toliko ručno, pogotovo kod indsutrijske proizvodnje u kalupima i apliciranjem polyesterske smole.

naime tkanje se više ne polaže ručno već ima stroj koji baca "rezance" staklenih niti ( i tako simulira rowing) a ujedno i brizga smolu na to ....što znači da ovisno o vještini rukovaoca strojem negdje laminat može biti deblji a negdje tanji....što kod vakuma nije moguće..jer se tamo postavalja prvo taknje a onda se injicira uz primjenu vakuma....

Kod vakuma ti je slijed ...odvojno sredtvo u kalup....zatim slojevi staklenih tkanina..

zatim se postavalja mreža kanala za apliciranje smole...kao i sloj za upijanje i odvodnju viška smole....tek nakon toga dolazi plastični pokrov koji se priključuje na vakum pumpu...

Kad stoj počinje injicirat smolu ...istodobno vakum pumpa isisava zrak na ca 0,8 bara ( 1 bar je normalni tlak) ....tek kad je sve otvrdnulo se odspaja vakum i finalni proizvod može ali ne mora ( obično epoxydni ) idu u autoklav ili termo komoru na termičku obradu i potpuno sušenje....

Krajnji proizvod je tako maksimalne čvrstine prema projektom definiranim svojstvima! To ručnim laminiranjem nečeš garantirano postić!

Kod nas još uvijek vrijedi ono pravilo "prije je laminat bio DEBEO!" i to se smatra pojmom kvalitete...danas mnogo tanji laminati imaju veću otpornost na proboj, savijanje nego onda 2-3 puta deblji laminati.

Da se malo našalim, koja je tebi bolja...debela baba ili tanja djevojka?


edit: link na video jednog takvog pištolja
http://www.nauticexpo.de/prod/phoeni...55-183669.html

[mali2]

SEALION kaže:

brod jednog hrvatskog poznatog proizvođača se ovo lito zalupa u stijene negdi oko Molata sa bokom. isparaje cca dva metra puta 0,7 metra površine . tamo di je raskupusalo plastiku moga si doslovce sloj po sloj matova uzeti i porazdvajati ih valjda skroz do krme. tako da to presušivanje laminata... ne znam nisam baš stručnjak ali mi je malo čudnovato. ne smi n spominjati ime proizvođača jer bi to u ovom kontekstu moglo imati posljedice. rade vakumsku laminaciju i taj slučaj me razuvjerio u kvalitetu. Radije ću i dalje misliti da se radi o smanjenju potrebne radne snage, ubrzavanju procesa proizvodnje, smanjivanju troškova itd itd nego o kvaliteti.
to je samo moje skromno mišljenje.

Sealion ,ako je bio mat koji se odvajao to je malo čudno jer mat u principu neide u laminate za infuziju on ide samo u prva dva sloja na gelcoat i to ručno pa se onda slaže laminat na suho u kojemu ustvari nebi trebalo biti mata.

ima još jedana istina da je ručno laminiranje najkvalitetnije ,ali pod uvijetom da ide u vacuumbagging tj. u vakum poslje slaganja laminata ručno. To seradi samo sa epoksidima (nikako poliester i vinilester).
Taj sistem "wet layup" je najkvalitetniji i najskuplji način ,ali i najprljaviji i najteži način laminiranja.
Prepreg ili infuzija su puno čišći ekološkiji ali i sa većom mogućnošću grešaka

[a ma]

SEALION kaže:

nema tu konkretnog pitanja . izlaminiraš sve slojeve mokro na mokro. to se može jer te firme imaju šprice za smolu. onda prekriješ mrežom nekakvih kockica prebaciš najlone , polijepiš spojeve, spojiš crijeva u utičnice u tim najlonima i na pumpe i onda pumpe usisavaju zrak iz okolice laminata i iz smole te se tako stvori vakum odnosno isisa se sav zrak iz laminata. tako dobiješ laminat di oni daju garanciju 15 godina da se neće stvorit osmoza jer nema zračnih jastuka u laminatu.
priča je jednostavna

e i nije baš tako. ali sve ti je rečeno u postovima poslije tvog.

[a ma]

e i još nešto. Kad bi znao kakve stresove proživljavaju moderne jedrilice koje su napravljenu upravo "u vakumu" nebi tako govorio.

[Bark]

I ja sam za vakum definitivno , a po mogučnosti i malo peči nebi škodilo.

[SEALION]

ja sam negdje napisao kako imam pasaru koja ide 5-5 ipo milja ( drvenu ) i kako mi je najlipše ujutro u šest uri izać na bonacu.
Actrosu zahvaljujem na ovom iscrpnom pojašnjenju koje je zaista poučno, međutim morate uzeti u obzir da sam naveo da sve izrečeno je moje skromno mišljenje dakle i laičko, i bez obzira što se upuštam u brodogradnju sa ne drvenim materijalima ( misleći pri tom na onaj komercijalni dio života, dakle rješavanje svoje egzistencije) još se uvijek nisam saživio sa plastikom i da budem iskren ne učim baš o njoj, već svoja znanja više baziram na vizuelno skupljenim informacijama tokom mojih putešestvija po raznim proizvođačkim halama pružajući svoje usluge istima.
Dakle nemojte misliti da nešto tvrdim, samo iznosim svoje mišljenjekoje, naravno, ne mora biti mjerodavno.
U svakom slučaju i dalje ostajem na ovom dijelu foruma sa zadovoljstvom provedenog vremena sa Vama.

[mali2]

Sealion, vjeruj svima nam je drfago i poučno čitati tvoje postove o drvu i maloj brodogradnji.

[Bark]

SEALION kaže:

ja sam negdje napisao kako imam pasaru koja ide 5-5 ipo milja ( drvenu ) i kako mi je najlipše ujutro u šest uri izać na bonacu.
Actrosu zahvaljujem na ovom iscrpnom pojašnjenju koje je zaista poučno, međutim morate uzeti u obzir da sam naveo da sve izrečeno je moje skromno mišljenje dakle i laičko, i bez obzira što se upuštam u brodogradnju sa ne drvenim materijalima ( misleći pri tom na onaj komercijalni dio života, dakle rješavanje svoje egzistencije) još se uvijek nisam saživio sa plastikom i da budem iskren ne učim baš o njoj, već svoja znanja više baziram na vizuelno skupljenim informacijama tokom mojih putešestvija po raznim proizvođačkim halama pružajući svoje usluge istima.
Dakle nemojte misliti da nešto tvrdim, samo iznosim svoje mišljenjekoje, naravno, ne mora biti mjerodavno.
U svakom slučaju i dalje ostajem na ovom dijelu foruma sa zadovoljstvom provedenog vremena sa Vama.

Da te pitam,si nekad šuperio trenice sa drvom?hoču reč ,dali di si možda upotrebljavao drvo iste vrste kao trenice za šuperenje ,tj da lajsne drva epoxijem lijepiš u utore?

[Actros1841]

mali2 kaže:

Sealion, vjeruj svima nam je drfago i poučno čitati tvoje postove o drvu i maloj brodogradnji.

Sealion što se brodica od drva tiće....tu si " nema ti premca!" i fino je da nam svojim komptentnim savjetima prenosiš svoja iskustva! Ja sam potpuno na tvojoj strani da nema bolje od drva! Dok je drvenih brodica i drva u šumi .....ta barka nikad nije stara! Naravno ...i tu treba i to ogrmno znanje u održavanju...od kalfatiranja pa nadalje....ali drvo je drvo ...tu nema premca ! Plastika je isto umjiće za sebe ...kad se iskomponira ono najbolje od drva i plastike može se postić savršenstvo za običnog korisnika....nit samo plastika , nit samo drvo nije na visni današnjeg prosječnog nautičara koji treba brodicu par tjedana u godini!

Daj ako ti nije teško ( a ja ću te suportirat slikama koje imam iz woodenboat) otvori jedan poučan tread o drvenim brodovima ...imam slika koje mogu scanirat iz woodenboat ( alati....način kalfatiranja.....) koje bi onda u zajednici s tobom podijelio na forumu ( mogu ti scanirat slike iz woodenboat pa ti poslat linkove da ih opišeš svojim riječima) jer puno je tu " meštra" ...ali odajem priznanje amerima koji imaju bezbroj škola klasične brodogranje u drvu i njeguju to kao "zjenicu oka" ...jer to je vještina koja pomalo izumire a baš u našim krajevima ima dobru baznu podlogu ! Svi američki designi koji nešto znače iznikli su na tradicionalnoj gradnji iz našeg podneblja prilagođeni "american way of life" ...da leuti , pasare ....i mnogo toga !

imam 2 godišta "woodenboat" i mnoštvo toga što mogu scanirat....ako ništa drugo reci mi na privat da pogledam što mogu izdvojit pa da ti stručno dopuniš!