Jezikoslovlje Za pravopiždžije i jezikolomce |
|
|
03.07.2017., 22:03
|
#1
|
Registrirani korisnik
Registracija: May 2012.
Postova: 4,470
|
Pišemo li kako govorimo?
Možda će vam biti nadasve glupa tema, no razmišljala sam o tome, jer sam stalno na stranim forumima, pa me zanimalo kako objasniti strancu izgovor riječi zlato ili npr. Zlata, te razliku između cvijet, Cvijeta (Zuzorić) i Cvita.
Nažalost, imala sam aljkavo obrazovanje u školi, i srednjoj i osnovnoj. Jedna je profesorica tvrdila da čitamo kako pišemo, a druga da se piše najjači, najjasniji, najjednostavniji, a srednjoškolski profesor je tvrdio da na maturi pišemo da cvijet ima jedan slog. Srećom, prošla sam maturu. Nije sad da su moji profesori bili strašno nesposobni, no mislim da su profesori stavljali politiku ispred jezika.
No, vratimo se na temu...
Pišemo li doista kako govorimo? Postoje li u hrvatskom jeziku, standardnom ili dijalektu, neki glasovi koji se javljaju npr. u engleskom jeziku? Tipa -uh, oo, ai, ay itd... nasuprot ah, ou, ee, ili eh. Imamo li jezik koji forsira izgovor kako se piše, umjesto takvog jezika? Znam da svi imamo različit naglasak, no, brkamo li naglasak i nepoznato nam slovo? Imamo li više fonema samoglasnika nego same samoglasnike?
Sad ne znam kako da napišem vodić za izgovor, moja profesorica engleskog je doista bila aljkava kad smo to učili.
Jedna španjolska studentica je rekla da mi brkamo s i z, čak i kada piše s.
Naravno, ako postoji slična tema, ja je nisam našla u popisu tema.
Zadnje uređivanje Lyanna Stark : 03.07.2017. at 22:20.
|
|
|
04.07.2017., 21:40
|
#2
|
Četvrti Storuki
Registracija: May 2009.
Lokacija: Tartar, gdje drugdje?
Postova: 13,456
|
Ne pišemo. Nikad i nismo pisali. To je običan mit, da ne kažem tlapnja. Naš je pravopis morfofonološki, što pojednostavnjeno znači da težimo tomu, ali taj ideal ne možemo dosegnuti zbog prirode jezika odnosno izgovornih varijacija fonema uvjetovanih okolinom. Te se varijacije nazivaju alofonima.
__________________
What the heck, Hek?!
|
|
|
05.07.2017., 11:00
|
#3
|
Registrirani korisnik
Registracija: May 2012.
Postova: 4,470
|
Hvala ti na odgovoru.
|
|
|
05.07.2017., 11:45
|
#4
|
Saint
Registracija: Sep 2008.
Lokacija: U trenutku
Postova: 183,897
|
Da pišemo kako govorimo imali bi ImoCki i slične stvari.
S time da bi imali i razliku u dijalektima, npr. u zg-u ne bi bilo č i ć, već samo neko srednje č'.
Ostaci čakavaca bi imali t' umjesto ć
Postojalo bi i é kod kajkavaca (a i kod nekih čakavac i šćakavaca), npr. Pés (zatvoreno e, kao originalni jat), a u nekim govorima (kajkavskim i čakavskim) i ó (zatvoreno o, kao parnjak originalnom jatu).
Na sjeverozapadu (od Istre do Međimurja), a i na otocima, bi bila cijela šuma poluglasova ü, y, ä....
Uglavnom, Hekatonhir je dao dobar odgovor
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
|
|
|
05.07.2017., 12:02
|
#5
|
Registrirani korisnik
Registracija: May 2012.
Postova: 4,470
|
Hvala, dakle, imala sam tlapnje umjesto nastave hrvatskog , kao što sam i mislila.
|
|
|
05.07.2017., 13:15
|
#6
|
U samoizolaciji
Registracija: Apr 2017.
Postova: 132
|
Quote:
Wikiceha kaže:
Da pišemo kako govorimo imali bi ImoCki i slične stvari.
|
Ja ne bih rekao da čujem c u imotski, ali valjda sam pod utjecajem grafije i/ili ne pravim razliku između c i ts po sluhu?
|
|
|
05.07.2017., 21:07
|
#7
|
Saint
Registracija: Sep 2008.
Lokacija: U trenutku
Postova: 183,897
|
Quote:
Maloumni kaže:
Ja ne bih rekao da čujem c u imotski, ali valjda sam pod utjecajem grafije i/ili ne pravim razliku između c i ts po sluhu?
|
Realno, i meni se čini da izgovaram ts, a ne c, ali opet c je kombinacija t i s
Quote:
Lyanna Stark kaže:
Hvala, dakle, imala sam tlapnje umjesto nastave hrvatskog , kao što sam i mislila.
|
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
|
|
|
06.07.2017., 09:47
|
#8
|
U samoizolaciji
Registracija: Apr 2017.
Postova: 132
|
Quote:
Wikiceha kaže:
Realno, i meni se čini da izgovaram ts, a ne c, ali opet c je kombinacija t i s
|
Postoji li uopće razlika u izgovoru između c i ts?
|
|
|
07.07.2017., 12:21
|
#9
|
Saint
Registracija: Sep 2008.
Lokacija: U trenutku
Postova: 183,897
|
Quote:
Maloumni kaže:
Postoji li uopće razlika u izgovoru između c i ts?
|
Meni se čini da postoji, ali činiti se je
Eventualno bi mogla biti razlika u brzini, ali sumnjam.
Isto kao i dz, ako je jedan slog.
Jedan glas
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
|
|
|
07.07.2017., 12:51
|
#10
|
U samoizolaciji
Registracija: Apr 2017.
Postova: 132
|
Quote:
Wikiceha kaže:
Isto kao i dz, ako je jedan slog.
Jedan glas
|
Ne znam da postoji glas dz u standardnom hrvatskom jeziku. Jesi li vidio negdje da se službeno priznaje postojanje tog glasa?
|
|
|
07.07.2017., 14:00
|
#11
|
Registrirani korisnik
Registracija: Sep 2011.
Lokacija: Osijek
Postova: 630
|
Quote:
Wikiceha kaže:
Meni se čini da postoji, ali činiti se je
Eventualno bi mogla biti razlika u brzini, ali sumnjam.
Isto kao i dz, ako je jedan slog.
Jedan glas
|
Navodno da razlika između c i ts postoji u poljskom.
https://en.wikipedia.org/wiki/Affric...tive_sequences
|
|
|
07.07.2017., 15:18
|
#12
|
Saint
Registracija: Sep 2008.
Lokacija: U trenutku
Postova: 183,897
|
Quote:
Maloumni kaže:
Ne znam da postoji glas dz u standardnom hrvatskom jeziku. Jesi li vidio negdje da se službeno priznaje postojanje tog glasa?
|
Postoji glas, ili bolje reći zvuk, kao npr. u rječi nadzor. To je fon.
Kako nema razlikovnu ulogu, mislim da se pojavljuje na samo par mjesta u standardnom hrvatskom, nije fonem, pa se ne broji u "standardne glasove".
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
|
|
|
07.07.2017., 15:26
|
#13
|
Saint
Registracija: Sep 2008.
Lokacija: U trenutku
Postova: 183,897
|
Quote:
teo1 kaže:
|
Poljska riječ je trzysta [tžista], koja bi bila jednaka našoj trista, tristo.
S time da to uspoređuju sa czysta [čista].
Dakle č(tš) kontra tš. Samo što je ovdje š zvučno, pa se uspoređuje tž.
Mislim da takve kombinacije nema kod nas.
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
|
|
|
26.08.2017., 20:52
|
#14
|
Registrirani korisnik
Registracija: Sep 2012.
Postova: 338
|
Da, pisemo kako govorimo, i to je genijalnost naseg pisma. Pismo dozvoljava da perfektno dosljedno izrazis pismeno ono sto govoris. (Azbuka je za nijansu dosljednija jer ne koristi slozena slova.)
E sad, sto se tice prljavstine u govoru, kao npr. stapanje ts u c u rijeci imocki, pismo i to dozvoljava, kod suglasnika.
Sto se tice samoglasnika, to je druga prica. Nemamo nacina da napisemo duzinu trajanja samoglasnika, kao neki drugi jezici. To je jedan problem.
Drugi problem je prljavstina u izgovoru samoglasnika, kao "ma nə" umjesto "ma ne." Ili, u nekim regijama pod utiecajem stranih jezika, kao Subotica npr, mozemo cuti nesto kao "Tθ je moja bIba," umjesto "To je moja beba."
Ali, to su sve prljavstine. Uglavnom, nemamo znanstveno razumjevanje samoglasnika, i to je nesto sto mozda fali u pismu.
|
|
|
26.08.2017., 21:01
|
#15
|
Četvrti Storuki
Registracija: May 2009.
Lokacija: Tartar, gdje drugdje?
Postova: 13,456
|
Ne budali.
__________________
What the heck, Hek?!
|
|
|
27.08.2017., 20:10
|
#16
|
Konzervativac-Reakcionar
Registracija: Oct 2009.
Postova: 13,920
|
Quote:
Wikiceha kaže:
Da pišemo kako govorimo imali bi ImoCki i slične stvari.
S time da bi imali i razliku u dijalektima, npr. u zg-u ne bi bilo č i ć, već samo neko srednje č'.
Ostaci čakavaca bi imali t' umjesto ć
Postojalo bi i é kod kajkavaca (a i kod nekih čakavac i šćakavaca), npr. Pés (zatvoreno e, kao originalni jat), a u nekim govorima (kajkavskim i čakavskim) i ó (zatvoreno o, kao parnjak originalnom jatu).
Na sjeverozapadu (od Istre do Međimurja), a i na otocima, bi bila cijela šuma poluglasova ü, y, ä....
Uglavnom, Hekatonhir je dao dobar odgovor
|
Ti baš nikako ne možeš bez svoje šćakavice i mutavog E. A te tvoje poluglasove nitko ni ne razabire niti daje rat's ass.
Da li ćeš pisati Imocki umjesto Imotski to u krajnjoj liniji nije ni važno, razumjeti ćemo te i ovako i onako. Ti ćeš pisati Imotski jer to je standard i sve je OK.
Problem je da mi u našem standardnom pravopisu, kad pišemo standardne riječi, često nemamo načina da raspoznamo o kojem izrazu se radi. Tek samo kroz preostali tekst u rečenici možemo to zaključiti. Tu se uglavnom radi o pisanju i izgovoru samoglasnika u pojedinim riječima. Ako napišem "kosa", o čemu se tu radi? Ili "pas"? Zapadnoeuropski jezični pravopisi nemaju taj problem. Nijemac piše Stahl za dugo A, a Halle za kratko A, itd.
Doduše možda mi nemamo toliko slučajeva da bi trebali mijenjati pravopis i bezpotrebno ga komplicirati zbog toga, ali u svakom slučaju po mom mišljenju "piši kako govoriš" pravilo je obična nebuloza.
|
|
|
27.08.2017., 21:27
|
#17
|
Registrirani korisnik
Registracija: Sep 2012.
Postova: 338
|
Quote:
Dilberth kaže:
Ti baš nikako ne možeš bez svoje šćakavice i mutavog E. A te tvoje poluglasove nitko ni ne razabire niti daje rat's ass.
Da li ćeš pisati Imocki umjesto Imotski to u krajnjoj liniji nije ni važno, razumjeti ćemo te i ovako i onako. Ti ćeš pisati Imotski jer to je standard i sve je OK.
Problem je da mi u našem standardnom pravopisu, kad pišemo standardne riječi, često nemamo načina da raspoznamo o kojem izrazu se radi. Tek samo kroz preostali tekst u rečenici možemo to zaključiti. Tu se uglavnom radi o pisanju i izgovoru samoglasnika u pojedinim riječima. Ako napišem "kosa", o čemu se tu radi? Ili "pas"? Zapadnoeuropski jezični pravopisi nemaju taj problem. Nijemac piše Stahl za dugo A, a Halle za kratko A, itd.
Doduše možda mi nemamo toliko slučajeva da bi trebali mijenjati pravopis i bezpotrebno ga komplicirati zbog toga, ali u svakom slučaju po mom mišljenju "piši kako govoriš" pravilo je obična nebuloza.
|
Slazem se u smislu naredbe: "Pisi kao sto govoris!" Nije u redu narediti da se pise kao sto se govori. Treba postojati leksicki standard, pa pisati po standardu.
Medjutim, pismo "dozvoljava" da se pise kao sto se govori. Pismo je fonetsko, perfektno prilagodjeno govoru. Mozes pisati kao sto govoris, to je ljepota i poenta. Pa onda mozemo reci pisi kao sto govoris, koristi tu moc pisma! Kao sto koristis snagu automobila kad treba stisnuti gas, po svom nahodjenju. Mozes, iako nije u redu narediti da se jurca, nego po propisima, ali imas tu moc. To je moc fonetskog pisma.
U svim jezicima ima rijeci koje imaju duplo znacenje, i interpretiraju se ovisno kontekstu--ne mozes ih izvuci iz konteksta. To nije iznimka ni kod naseg pisma. Medjutim te rijeci su kod nas napisane kako se izgovaraju.
Ali zelim reci da kod nas, u ulicnom ili brzom govoru, ili pak u dijalektima, ima nekih polufonema samoglasnika za koje nemamo pismeno objasnjenje.
To je falinka za pismo koje pretendira da je fonetsko, iako mozda nema velike potrebe za tim. (Trajanje samoglasnika nemamo u pismenom obliku, naravno: pas i paas.)
|
|
|
27.08.2017., 22:22
|
#18
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2008.
Postova: 8,098
|
Pa hrvatski se pravopis smatra fonološkim. Evo odlomak iz "Hrvatske enciklopedije":
"Po fonološkom se načelu (...) u pisanju odražavaju glasovne promjene u morfemima i po tom se načelu piše žabac, žapca, rob, robinja, roblje, ropski, ropstvo, stan, stambeni, razbacati, rastrgati, raščešljati.
Po morfonološkom načelu govor se bilježi tako da se u oblicima pojedine riječi i u srodnim riječima isti morfem piše na isti način bez obzira na to što u različitom glasovnom okruženju on ima različit fonološki sastav. Po tom se načelu piše žabca, robski, robstvo, stanbeni, raztrgati, razčešljati.
Obično se u pravopisu jednoga jezika ne primjenjuje samo jedno načelo, nego se kombinira više, a pravopis dobiva naziv po dominantnom načelu.
Tako se hrvatski pravopis naziva fonološkim, a on je to samo u okviru jedne riječi (žapca, ropski, ropstvo, stambeni, rastrgati, raščešljati), i to ne uvijek, jer su dopuštena i pojedinačna i sustavna odstupanja (gradski, hrvatski, adherentan, petdnevni, Josipdol, jurisdikcija, gangster, jedanput, crvenperka)..."
|
|
|
27.08.2017., 22:51
|
#19
|
Četvrti Storuki
Registracija: May 2009.
Lokacija: Tartar, gdje drugdje?
Postova: 13,456
|
Samardžija je negdje govorio o terminološkoj nepreciznosti, a imaš to i u zapisima sa sjednica Vijeća za jezik - između fonološkog i morfonološkog načela stoji (ili: trebao bi stajati) morfofonološki pravopis kao realno stanje i zlatna sredina. Fonološki pravopis nije dobar opis. A morfofonološki pak, koji postoji u literaturi, nije dobar opis za ono što je zagovarala zagrebačka škola. Nedosljedno provođenje fonološkog načela trebalo bi upravo tako nazvati, dočim bi za zagrebačku školu (tzv. korijensko pisanje - što opet nije precizno!) trebalo uvesti "tvoj" termin.
__________________
What the heck, Hek?!
|
|
|
28.08.2017., 01:37
|
#20
|
Saint
Registracija: Sep 2008.
Lokacija: U trenutku
Postova: 183,897
|
Quote:
Dilberth kaže:
Ti baš nikako ne možeš bez svoje šćakavice i mutavog E. A te tvoje poluglasove nitko ni ne razabire niti daje rat's ass.
Da li ćeš pisati Imocki umjesto Imotski to u krajnjoj liniji nije ni važno, razumjeti ćemo te i ovako i onako. Ti ćeš pisati Imotski jer to je standard i sve je OK.
Problem je da mi u našem standardnom pravopisu, kad pišemo standardne riječi, često nemamo načina da raspoznamo o kojem izrazu se radi. Tek samo kroz preostali tekst u rečenici možemo to zaključiti. Tu se uglavnom radi o pisanju i izgovoru samoglasnika u pojedinim riječima. Ako napišem "kosa", o čemu se tu radi? Ili "pas"? Zapadnoeuropski jezični pravopisi nemaju taj problem. Nijemac piše Stahl za dugo A, a Halle za kratko A, itd.
Doduše možda mi nemamo toliko slučajeva da bi trebali mijenjati pravopis i bezpotrebno ga komplicirati zbog toga, ali u svakom slučaju po mom mišljenju "piši kako govoriš" pravilo je obična nebuloza.
|
U zagrebačkom imaš dinamički naglasak pa sama duljina nije toliko bitna.
Za ostalo
Previše si se ufurao u gote.
Ne pišemo kako govorimo, iako je dosta blizu tome.
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
|
|
|
|
|
Tematski alati |
|
Opcije prikaza |
Linearni mod
|
Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 14:48.
|
|
|
|