Kakva je perspektiva one treće dobi u budućnosti ?

[rolandus]

ericsson kaže:

Nažalost, to što si opisala je čista utopija. Iz više razloga.

Uostalom, nije li ti čudno što to već nije masovnije zaživjelo?

Koliko sam ja upoznat, u EU već postoji par milijuna samodostatnih mikrozajednica (podatak od prošle godine).

[rolandus]

ericsson kaže:

A zašto onda već danas ljudi sa prihodima koji nisu dovoljni za samostalan život ne žive u zajednicama koje si opisao?

Jer većina ljudi ne razmišlja i nema inicijativu nego se prepušta sudbini. No vjerujem da će prije ili kasnije doći do toga, logično je.

[ericsson]

SubSV kaže:

Pa ako može živjeti par studenata zajedno onda vjerojatno može i par penzionera.

A i mogao si nabrojati te razloge i objasniti.

Patronažna sestra ti može doći i doma, osoba koja ti ide po namirnice se može i unajmiti i sl.

Ne nije mi čudno što još nije zaživjelo, jer ljudi kod nas tako i tako ne vole izlaziti van uobičajenih okvira.

Ne mogu se uspoređivati studenti i penzioneri. A kod studenata je vrlo česta pojava da mijenjaju stanove i cimere, i uglavnom se hrane u studenskim menzama.

Da nabrojim razloge? Evo, biti će dovoljna i dva razloga zašto to ne bi moglo funkcionirati (u velikoj većini slučajeva):

1.) Za provedbu poretka kojeg si opisala, potrebna je velika disciplina. Takvu je disciplinu moguće zavesti negdje gdje postoji snažna hijerarhijska struktura (kao što je npr. vojska, policija, ili, u širem smislu, privatno poduzeće). Takvu snažnu hijerarhijsku strukturu je najčešće nemoguće postići u grupi dobrovoljno okupljenih ljudi;

2.) Penzioneri k tome imaju još jedan strahoviti hendikep - sposobnosti im se smanjuju iz dana u dan. Dakle, ajmo zbog potrebe ove rasprave zanemariti točku 1. - što bi se dogodilo kada netko od njih više ne bi bio u stanju obavljati zadaće koje su mu povjerene? Ostatak grupe bi ga eutanazirao?

[ericsson]

rolandus kaže:

Koliko sam ja upoznat, u EU već postoji par milijuna samodostatnih mikrozajednica (podatak od prošle godine).

Par milijuna samodostatnih mikrozajednica? Obzirom na to da svaka ta mikrozajednica ima više članova, to bi značilo da nekoliko desetaka milijuna ljudi u EU živi u takvim samodostatnim mikrozajednicama, pa je zanimljivo da velika većina ljudi nije uopće čula za to. Ili ipak malo pretjeruješ?

rolandus kaže:

Jer većina ljudi ne razmišlja i nema inicijativu nego se prepušta sudbini. No vjerujem da će prije ili kasnije doći do toga, logično je.

Pa ako naši prosječni penzioneri već nisu došli do toga, sumnjam da će doći u budućnosti.

[SubSV]

ericsson kaže:

Dakle, ajmo zbog potrebe ove rasprave zanemariti točku 1. - što bi se dogodilo kada netko od njih više ne bi bio u stanju obavljati zadaće koje su mu povjerene? Ostatak grupe bi ga eutanazirao?

Možda bi tek onda čovjek išao u državni dom (a u njima bi bilo više mjesta jer bi ovi pokretni ipak birali živjeti sa manje ljudi u stanovima), ili bi ga tad djeca uzela k sebi u stan i uzeli njegovateljicu dio vremena, možda bi njegovateljica dolazila njemu doma.

Da li u domu eutanaziraju štićenike kad su nepokretni i samo leže (ako već moram odgovarati na takva pitanja)?

Btw nitko ne veli da ta opcija mora igrati svakome, ono ako imaš paničan strah da će ti cimer staviti jastuk na lice kad zaspiš onda valjda nećeš ići u takav suživot.

ericsson kaže:

Pa ako naši prosječni penzioneri već nisu došli do toga, sumnjam da će doći u budućnosti.

Penzioner za 20 godina ćeš biti ti. Ne misliš da bi se ipak mogao dogoditi neki šift u razmišljanju...

[rolandus]

ericsson kaže:

1.) Za provedbu poretka kojeg si opisala, potrebna je velika disciplina. Takvu je disciplinu moguće zavesti negdje gdje postoji snažna hijerarhijska struktura (kao što je npr. vojska, policija, ili, u širem smislu, privatno poduzeće). Takvu snažnu hijerarhijsku strukturu je najčešće nemoguće postići u grupi dobrovoljno okupljenih ljudi;

2.) Penzioneri k tome imaju još jedan strahoviti hendikep - sposobnosti im se smanjuju iz dana u dan. Dakle, ajmo zbog potrebe ove rasprave zanemariti točku 1. - što bi se dogodilo kada netko od njih više ne bi bio u stanju obavljati zadaće koje su mu povjerene? Ostatak grupe bi ga eutanazirao?

1) kada ti je alternativa glad i smrzavanje pod mostom držim da bi većina dobila čudesan napad samodiscipline. Osim toga zajednice bi trebale imati plaćenog nadzornika koji bi održavao i nadzirao po nekoliko mikrozajednica. Sve u životu je u disciplini, ne vidim zašto bi ovaj primjer bio izuzet.

2) taj je podatak moguće statistički predvidjeti i riješiti ga u suradnji sa državom. Dakle ako je netko hendikepiran pravila određuju npr dužnost ostalih prema njemu. Ako je već teško hendikepiran tada treba dobiti medicinsku pomoć, ići u posebnu ustanovu itd. No ovo nije zamišljeno kao državna ustanova nego kao oblik samopomoći i samoorganizacije.

Što se tiče broja mikrozajednica, to je službeni podatak EU komisije. Misli se na mikrozajednice koje zajednički podmiruju većinu vlastitih potreba, od el energije i hrane nadalje. Čak i 3d printerima sami rade neke proizvode koji im trebaju.

Dakle broj ljudi koji je u tim zajednicama je zapravo i veći nego si naveo. Istina je da smo mi slabo upućeni u to, ali očito nas ne interesira pored Severina, ustaša, partizana i ostale menažerije koja nam zaokuplja pažnju.

[ericsson]

SubSV kaže:

Možda bi tek onda čovjek išao u državni dom (a u njima bi bilo više mjesta jer bi ovi pokretni ipak birali živjeti sa manje ljudi u stanovima), ili bi ga tad djeca uzela k sebi u stan i uzeli njegovateljicu dio vremena, možda bi njegovateljica dolazila njemu doma.

Da li u domu eutanaziraju štićenike kad su nepokretni i samo leže (ako već moram odgovarati na takva pitanja)?

Btw nitko ne veli da ta opcija mora igrati svakome, ono ako imaš paničan strah da će ti cimer staviti jastuk na lice kad zaspiš onda valjda nećeš ići u takav suživot.

Ne, u domu ih (navodno) ne eutanaziraju. Iako o tim domovima umirovljenika kruže takve priče da me više niti to ne bi začudilo.

Domovi umirovljenika imaju razrađen sustav, u kojem penzionere koji više nisu sposobni niti za najosnovnije stvari smještaju u stacionar sa 100% skrbi. I o tome ne odlučuju umirovljenici, niti pojedinačno niti na nivou grupe, nego netko drugi donosi takvu procjenu.

Mislim da imaš pogrešnu sliku o prosječnom hrvatskom penzioneru. Da su oni toliko promišljeni i disciplinirani, već sada bi takvo samoorganiziranje bilo jako rašireno.

[rolandus]

ericsson kaže:

Mislim da imaš pogrešnu sliku o prosječnom hrvatskom penzioneru. Da su oni toliko promišljeni i disciplinirani, već sada bi takvo samoorganiziranje bilo jako rašireno.

Ovo nažalost vrijedi za sve dobne skupine u RH. Svi čekaju da netko drugi riješi njihov problem.

Osim toga ne vidim zašto bi baš umirovljenici morali organizirati takve zajednice. Organizacija je stvar profesionalaca a korisnici su drugo. Ja osobno vidim i dosta mlađih koji zbog sticaja okolnosti imaju niske prihode i dobro bi im došao privremeni boravak u takvoj zajednici.

Najbanalniji primjer su samci sa dosta niskim primanjima. Njima bi udruživanje u zajednicu bilo sasvim prihvatljivo rješenje. Ne vidim nikakve prednosti u sjedenju sam u više hladnom nego toplom stanu bez toplog obroka i igdje ikoga. To je ujedno i neracionalno ponašanje.

[ericsson]

rolandus kaže:

1) kada ti je alternativa glad i smrzavanje pod mostom držim da bi većina dobila čudesan napad samodiscipline. Osim toga zajednice bi trebale imati plaćenog nadzornika koji bi održavao i nadzirao po nekoliko mikrozajednica. Sve u životu je u disciplini, ne vidim zašto bi ovaj primjer bio izuzet.

2) taj je podatak moguće statistički predvidjeti i riješiti ga u suradnji sa državom. Dakle ako je netko hendikepiran pravila određuju npr dužnost ostalih prema njemu. Ako je već teško hendikepiran tada treba dobiti medicinsku pomoć, ići u posebnu ustanovu itd. No ovo nije zamišljeno kao državna ustanova nego kao oblik samopomoći i samoorganizacije.

Što se tiče broja mikrozajednica, to je službeni podatak EU komisije. Misli se na mikrozajednice koje zajednički podmiruju većinu vlastitih potreba, od el energije i hrane nadalje. Čak i 3d printerima sami rade neke proizvode koji im trebaju.

Dakle broj ljudi koji je u tim zajednicama je zapravo i veći nego si naveo. Istina je da smo mi slabo upućeni u to, ali očito nas ne interesira pored Severina, ustaša, partizana i ostale menažerije koja nam zaokuplja pažnju.

Ti u jednom času pišeš o samoodrživim zajednicama (a samoodrživost podrazumijeva održivost bez pomoći izvana), da bi onda odjednom u priču uveo suradnju s državom, plaćene nadzornike i sigurno još svašta. To nije samoodrživost, čim se netko izvana miješa i postavlja pravila. I preuzima one koji više ne mogu funkcionirati u takvoj "samoodrživoj" zajednici.

[SubSV]

rolandus kaže:

Ja osobno vidim i dosta mlađih koji zbog sticaja okolnosti imaju niske prihode i dobro bi im došao privremeni boravak u takvoj zajednici.

Mislim da je na DW išla neka reportaža o studentu koji ima cimu penzionerku. Možda zvuči čudno ali rekli su da im paše takav aranžman...samo zato što to nama zvuči ko SF ne znači da je neizvedivo.

I geronto-domaćice su relativno novo zanimanje.

[ericsson]

rolandus kaže:

Ovo nažalost vrijedi za sve dobne skupine u RH. Svi čekaju da netko drugi riješi njihov problem.

Osim toga ne vidim zašto bi baš umirovljenici morali organizirati takve zajednice. Organizacija je stvar profesionalaca a korisnici su drugo. Ja osobno vidim i dosta mlađih koji zbog sticaja okolnosti imaju niske prihode i dobro bi im došao privremeni boravak u takvoj zajednici.

Najbanalniji primjer su samci sa dosta niskim primanjima. Njima bi udruživanje u zajednicu bilo sasvim prihvatljivo rješenje. Ne vidim nikakve prednosti u sjedenju sam u više hladnom nego toplom stanu bez toplog obroka i igdje ikoga. To je ujedno i neracionalno ponašanje.

Upravo tako. Pa, da li se ti samci s niskim primanjima udružuju u samoodržive zajednice? Koliko ja vidim, odgovor je - ne.

[rolandus]

ericsson kaže:

Ti u jednom času pišeš o samoodrživim zajednicama (a samoodrživost podrazumijeva održivost bez pomoći izvana), da bi onda odjednom u priču uveo suradnju s državom, plaćene nadzornike i sigurno još svašta. To nije samoodrživost, čim se netko izvana miješa i postavlja pravila. I preuzima one koji više ne mogu funkcionirati u takvoj "samoodrživoj" zajednici.

Država bi pomogla samo kod teško bolesnih osoba, što je i njena dužnost.

Nadzornici su naravno opcija ali držim da su nužni jer netko to treba organizirati, nadzirati i voditi. Ako zajednica npr plaća 10% nadzorniku i on održava nekoliko takvih zajednica profesionalno, to je win-win situacija za obje strane.

Kvalitetna pravila i organizacija su ključ, od nabave hrane po povoljnoj cijeni, određivanja tko ima kakvo zaduženje nadalje. Osim toga ljudi vole kada ih netko drugi vodi i ne moraju sami razmišljati. Niti ja često ne bih imao protiv kada bi netko drugi rješavao moje probleme, a ja se samo moram držati svojih zaduženja.

Ako ti se ne sviđa kako tvoj nadzornik organizira, odeš živjeti u zajednicu kod drugog koji je na dobrom glasu.

[rolandus]

ericsson kaže:

Upravo tako. Pa, da li se ti samci s niskim primanjima udružuju u samoodržive zajednice? Koliko ja vidim, odgovor je - ne.

Pa da. Jednako tako ti ljudi vide da ih političari loše vode i šta rade da poboljšaju stanje - ništa. To je u ljudskoj prirodi.

Zato zajednice trebaju pokrenuti profesionalci, nadzornici itd, poštujući dobro utvrđena pravila. Kada život stisne već će se naći interesenata.

[ericsson]

rolandus kaže:

Kvalitetna pravila i organizacija su ključ

A mi smo nadaleko poznati po kvalitetnim pravilima i izvrsnoj organizaciji društva.......

Prijatelju, da smo mi pametno i dobro organizirano društvo sa kvalitetnim pravilima, ne bi nam trebale nikakve mikro samoodržive zajednice.......

[ericsson]

Rolanduse, Subice, gdje ste nestali?

Zar više ne želite raspravljati o samoodrživim mikrozajednicama?

[SubSV]

ericsson kaže:

Rolanduse, Subice, gdje ste nestali?

Zar više ne želite raspravljati o samoodrživim mikrozajednicama?

Pa nemam više kaj za reć. U budućnosti može biti samo gore za starije generacije, jer će mirovine ići dole a i ostalo kaj ide prek države, skrb, zdravstvo i socijala, će se kresati. Sve više će biti svatko za sebe, pa kako kome i kako se tko snađe.

[ericsson]

SubSV kaže:

Pa nemam više kaj za reć. U budućnosti može biti samo gore za starije generacije, jer će mirovine ići dole a i ostalo kaj ide prek države, skrb, zdravstvo i socijala, će se kresati. Sve više će biti svatko za sebe, pa kako kome i kako se tko snađe.

A kakav je tvoj plan?

Imaš li ga uopće?

[SubSV]

37 mi je godina, nadam se da ne insinuiraš da bi se već trebala prebilježiti na nekakvoj listi za starački dom.

Uplaćujem životno i svjesna sam toga da su ogradice na zagrebačkim mostovima postavljene dovoljno nisko da prekobicnuti se na drugu stranu nije nemoguća misija čak ni za starčad kojoj je dosta svega.

[ericsson]

SubSV kaže:

37 mi je godina, nadam se da ne insinuiraš da bi se već trebala prebilježiti na nekakvoj listi za starački dom.

Uplaćujem životno i svjesna sam toga da su ogradice na zagrebačkim mostovima postavljene dovoljno nisko da prekobicnuti se na drugu stranu nije nemoguća misija čak ni za starčad kojoj je dosta svega.

Zakaj bi to bila insinuacija, pa još k tome provokativna insinuacija?

Ja sam se pred godinu dana štel predbilježiti na listu za starački dom. Tj. na listu za državni/gradski starački dom, naravno, jer su ovi privatni duplo skuplji i deset puta gori. Ali su mi rekli da se mogu prijaviti tek nakon kaj odem u penziju. Pička li im materina pokvarena.

Bojim se da ti to životno neće biti dovoljno u situaciji u kojoj ćemo najvjerojatnije biti i bez mirovine i bez zdravstvenog. Ali zašto se bacati s mosta, pobogu? Pa ti si žensko, za tebe postoji i drugo rješenje.

[rolandus]

ericsson kaže:

A kakav je tvoj plan?

Imaš li ga uopće?

Moj plan je bezobrazno se obogatiti Sve drugo je polovično rješenje u današnjoj stvarnosti

Ali za ozbiljno, radim svaki dan na tome. Mirovini se nadaju samo još oni koji nisu upoznali fond menadžere koji im 'oplođuju' mirovinu

I dok oni ulažu u budalaštine ili gube lovu zajedno sa Agrokorom, dotle ne primjećuju prilike kao npr dionica Amazona koja je porasla 1300% u zadnjih 10 godina. Iznos koji oni neće zaraditi u 4 života, iako za izgubiti priznajem imaju talenta.