Jesmo li mi slavenovlaški ili slavenski narodi?

[Kexx]

Godefroy-Borna kaže:

Einhard je četnička veliko-srpska propaganda vještačkog naroda koji je izmišljen u XIX stoljeću od strane Vuka Karadžića i Pravoslavne crkve.

Opće je poznato da je riječ Srbin sinonim za pravoslavca, a da su vještački narod Srbi mješavina Hrvata, Albanaca, Turaka, Roma, Vlaha, Rumunja, Gagauza, Grka, Cincara...

Odjednom si borac za srpstvo. Gdje je sad priča kako su Srbi bili šačica ratnika u moru Vlaha?

[Liudewitus]

Godefroy-Borna kaže:

Einhard je četnička veliko-srpska propaganda vještačkog naroda koji je izmišljen u XIX stoljeću od strane Vuka Karadžića i Pravoslavne crkve.

Opće je poznato da je riječ Srbin sinonim za pravoslavca, a da su vještački narod Srbi mješavina Hrvata, Albanaca, Turaka, Roma, Vlaha, Rumunja, Gagauza, Grka, Cincara...

Reciklirali su ime i to je to.

[Godefroy-Borna]

Kexx kaže:

Odjednom si borac za srpstvo. Gdje je sad priča kako su Srbi bili šačica ratnika u moru Vlaha?

Neki Srbi koji su došli u stoljeću sedmom iz Lužice vjerojatno i jesu postojali, ali njih je bilo malo i brzo su se genetički utopili u balkanske starosjedioce, ali su uspjeli nametnuti ime i slavenski jezik starosjediocima koje su pokorili.

Isto kao i sa Hrvatima, Hrvati dolaze kao Slaveni i mameću vlast i jezik pokorenim starosjediocima.

Oni Srbi i Hrvati iz XII ili XIII stoljeća su već uveliko imali dominantno starosjedilačku genetiku.

Ako je točno da je I2a došla sa Slavenima (ja u to sumljam), onda i Hrvati i Srbi imaju većinom slavensku Y DNA, ali to ne znači ništa, autosomalna genetika im je većim djelom starosjedilačka.

Kod Meksikanaca dominira haplogrupa R1b koju su donijeli španjolski osvajači, ali kod Meksikanaca autosomalno dominira starosjedilačka genetika.

Španjolski osvajači nisu vodili žene sa sobom pa su im za zadovoljenje seksualnih potreba poslužile starosjedilačke žene, isto kao i Slaveni na Balkanu.

Samo ja mislim da I2a nije slavenska, a u tom slučaju Meksikanci imaju puno više španjolske Y DNA nego južni Slaveni slavenske.

[karlo r]

Dilberth kaže:

Od 6. do početka 9. stoljeća postoji u današnjoj Mađarskoj moćni Avarski kaganat. Avarima i Avaro-Slavenim (kajkavcima ) nije u interesu da se naseljavaju u dalmatinske vukojebine. Povremeni pljačkaški pohodi da, ali naseljavanja ne. Nema nikakvih arheoloških dokaza o njihovim trajnim nastambama u tim krajevima.

Dalmatinski gradovi su jedini dragulji na široj mapi, uz pokoji unutrašnji grad na trgovačkim putevima, uz vile rustice koje su okupirale agrare. Sve ostalo je vukojebina, a naročito kaganat u to vrijeme. Ne bi Avari osnivali kaganat da nije bilo "ponude". Bez obzira na "twilight zone" tog trenutka za provinciju, Ilirik, a pogotovo Dalmacija su jedini i imali ponudu.

Ovaj kaganat je tipični način funkcioniranja ratničkog nomada u "kulturi konja" prilagođen europskim uvjetima pa je matično područje statično jer nije beskrajno i formiraju se statične granice. Unutar tih granica nije poljoprivreda pod Avarima, nego nomadski pogon: pašnjaci, voda, kampovi, ravnica za brzo projahivanje teritorija, ljudski resurs u vidu dovedenih Anta, ekonomija je obrušavanje prema moru i nazad pa što se skupi i pljačka stočne hrane za zimu.

Provale iz 1. kaganata stižu do obale i do obalnih gradova, neki gradovi i padaju, neki se odupiru. Dio populacije bježi na otoke. To su pljačkaški pohodi u valovima, a ne osvajanje. Avari i Avaro-Slaveni su homogeni nekih 40-ak godina a onda se Avaro-Slaveni osipaju, upravo zato jer ostaju kud koji mili moji. Normalno da se ne vidi naseljavanje kad je to tumaranje i životarenje po napuštenim i polusrušenim utvrdama na rimskim cestama. Srednkjovjekovni Mad Max. 40 god. su praktički već 2 generacije ratnika, treba malo jači motiv da se pola njih ne pretvori u bande na tlu na kojem vlada bezvlađe. Također od nekog trenutka u 7. st. pohodi prestaju jer raste pritisak na kaganat sa sjevera, zapada i juga pa postaje bitno ojačati granice i osigurati "pogon".
Kaganat nije uopće ometao ekipu sa sjevera da silazi na jug zapadno od kaganata, tako da se tamo uspostavlja auto-put sjever - jug kojim Zapadni Slaveni silaze na jug, ujedno na tom auto putu se stvara internacionalna koalicija protiv Avara. Tako da tumarajući Avaro-Slaveni nisu bili sami, niti su činili tumarajuću većinu. Izgleda da su neke lubanje iz Poljske sišle auto putem i uhvatile najbolje pozicije.
2. kaganat počinje kad dolazi nova nomadska isporuka pa je ova epizoda malo nomadskija od prve. U ovoj epizodi provale dolaze i na neke otoke, najviše je na udaru srednji Jadran jer se najlakše izlazi na obalu preko Salone, a u ovom trenu Salona je već napuštena pa se horda uspijevala i prebaciti i na pokoji bliži otok. Neki otočani su zakopavali škrinje s vrijednostima i bježali iz kuća. Kad nađeš zakopanu škrinju znaš da nisu preživjeli ili da se nisu vratili.

Naseljavanje nam je vidljivo onda kad se i život normalizira pa izlaze artefakti koji naseljavanje znače, dok je rat ni ne očekuješ te stvari, a pošto ih nema znaš da je bio rat pa ih onda definitvno ne očekuješ. Nego gledaš tko je sve ratovao. Bijelohrvati nisu sišli ovamo kao muhe bez glave koje ne znaju gdje idu. Nije to tako strašno daleko i nije bilo nikakvog Kineskog zida, a Avarski kaganat nije bio gnijezdo aliena.
Itekako su osigurali teren da bi mogle doći i Tuga i Buga. Ja se ne bih usudio voditi ih na neviđeno pa da mi grintaju. I ovako grintaju od stoljeća sedmog, što bi tek bilo da su došle na neuredno?

P.S. Avaro-Slaveni nisu kajkavci, kao što ni Bijelohrvati nisu čakavci. Avaro-Slaveni 1. kaganata su uglavnom Anti, dakle jako istočni proto-Slaveni. Kajkavci su nastali u korpusu zapadnog proto-slavenskog, otuda srodnost sa češkim i slovačkim. čak i ti Avaro-Slaveni su se distancirali unutar sebe u kaganatu na 2 skupine, zapadnu i istočnu u odnosu na Dunav pa je sve još kompliciranije. A 2. kagant je obnavljao postavu pa se namirio sa svježim Zapadnim proto-Slavenima. Populacije koje su se kod nas formirale su mješavine, s lokalnom dominacijom nekih, ali globalno mješavine.
Kajkavica i čakavica dolaze poslije jer područje je narječje kad se stane i pogleda oko sebe, a ne udio ovih ili onih dok još kipi.

[Liudewitus]

Godefroy-Borna kaže:

Neki Srbi koji su došli u stoljeću sedmom iz Lužice vjerojatno i jesu postojali, ali njih je bilo malo i brzo su se genetički utopili u balkanske starosjedioce, ali su uspjeli nametnuti ime i slavenski jezik starosjediocima koje su pokorili.

Isto kao i sa Hrvatima, Hrvati dolaze kao Slaveni i mameću vlast i jezik pokorenim starosjediocima.

Oni Srbi i Hrvati iz XII ili XIII stoljeća su već uveliko imali dominantno starosjedilačku genetiku.

Ako je točno da je I2a došla sa Slavenima (ja u to sumljam), onda i Hrvati i Srbi imaju većinom slavensku Y DNA, ali to ne znači ništa, autosomalna genetika im je većim djelom starosjedilačka.

Kod Meksikanaca dominira haplogrupa R1b koju su donijeli španjolski osvajači, ali kod Meksikanaca autosomalno dominira starosjedilačka genetika.

Španjolski osvajači nisu vodili žene sa sobom pa su im za zadovoljenje seksualnih potreba poslužile starosjedilačke žene, isto kao i Slaveni na Balkanu.

Samo ja mislim da I2a nije slavenska, a u tom slučaju Meksikanci imaju puno više španjolske Y DNA nego južni Slaveni slavenske.

To bi značilo da je jedino R1a prava izvorna srpska haplogrupa. No to te vodi u još veće probleme:

1. R1a haplogrupa kod Srba nije brojna, tek je na trećem mjestu.

2. Ono R1a haplogrupe što se nađe kod Srba je raznoliko, za razliku od hrvatske R1a koja je homogena.

3. Nazastupljenija grana R1a kod Srba je M558 koja je kod Hrvata dominantna, posebno kod čakavaca i kajkavaca, također je brojna u Sloveniji.

4. Lužički Srbi imaju dominantnu granu R1a-M458, koje kod balkanskih Srba ima u tragovima, nešto je brojnija kod Bugara, a ima je kod Hrvata i Slovenaca.

[Wikiceha]

Godefroy-Borna kaže:

Teško lupetanje, kakvi bezimeni Slaveni, samim ti što su Slaveni znači da imaju ime.
Poznaješ li ti nekog čovjeka koji nema ime?

Bezimeni Slaveni jesu pandan bezimenim Vlasima. Bilo što, samo da nisu Hrvati.
Ni Slaveni ni Vlasi s velikim slovima, kao imenima naroda, tu ne postoje.
Postoje Hrvati koji su slaveni i kojih se jedan dio 700ak godina bavi vlaškim poslima, pa ih drugi zovu tako.
@Dilbert, avaroslaveni nisu kajkavci.
Slovaka imaš u sve tri vrste Slavena (zapadno narječje je srodno Moravcima, srednje koje je osnova njihovog standarda po Linčariću ima južnoslavensku osnovu, a barem dijelovi istočnog su u osnovi ukrajinski i poljski...).
Slovenski standard je srodniji sjevernočakavcima nego bilo kojim kajkavcima.
Nestali Slavenski govori zapadne Mađarske (Transdunabije) su bili srodni kajkavskima (iako ih Slovenci proglašavaju za "Prekmurske+"), pogotovo ispod Balatona. Između te linije i Dunava kao Slovačke granice bi vjerojatno bilo novo narječje, naravno srodno protokajkavskom na zapadu i zapadnoštokavskon/šćakavskom) u Podunavlju, kao i srednjeslovačkim na sjeveru.
Međutim, to su sve srodni govori.
Zapadni kajkavski dijele gomilu isoglosa sa čakavskim, dobar primjer ti je refleks općeslavenskog d' kao j.
Govori Slavonije (i sjeverne Bosne, odnosno Usore) su kajkavsko-šćakavski, što znači da su se u njima dogodile samo neke, no ne i sve promjene koje definiraju kajkavske govore...
Općenito su kajkavski manje više podudarni s granicama Zagrebačke biskupije (s time da imamo čakavske i šćakavske na njenom jugu, gdje ili nije bilo toliko župa ili je postojao veći utjecaj plemstva s juga, kao npr. Zrinskog u Pounju, i kajkavsko-šćakavskih ili "ne do kraja" kajkavskih istočno od nje, dakle u Požegi i Osijeku).
U 9., a još manje 7. stoljeću ne možemo govoriti o kajkavskom narječju, no možemo govoriti o govorima iz kojih se ono razvilo, tkz. protonarjecje.
U 9. stoljeću imamo isti jezik od Beča (i sredine Slovačke po Lončariću) do negdje Srbije (odnosno tadašnje Bugarske).
Taj jezik bi se komotno mogao nazvati starohrvatskim, no kako su se iz njega razvili i slovenski i srpski, koristi se politička korektnost.
Unutar tog jezika se stvara više zona, jedna u Alpama, području koje potpada pod germansku vlast i iz koje će se razviti slovenski, jedna u Panoniji i iz koje će nastati kajkavski govori, jedna u primorju i zapadno od Dinare iz koje će nastati čakavski, jedna od Dinare do Drine ,Boke i podunavlja iz koje će nastati šćakavski...
Postoji i ona na krajnjem sjeveru koja se štapa s ostalim slovackima i postaje baza Slovačkom standardu, ona u zapadnoj Mađarskoj nestaje, asimilira se u Mađare, a onu od Boke do Albanije (Dukljansku) dosta posrbljuju Srbi pod Nemanjicima...
Sami Srbi su prijelazna karakteristika, srpska jezgra originalno priča ovim istočnoštokavskim, dukljanskom govorima, iako sa znatnim udjelom bugarizama, a Torlake Bugari svrstavaju pod svoje. Srpski lingvisti ih proglašavaju štokavcima, ali u tom slučaju bi imali još jedno JZ narječje...
I sad svaki od njih ima neke promjene, kojima su se izdvojili.
Poanta je da se svima zna koji je predak i tko je kome sličan...

[Wikiceha]

@karlo, zapravo je obratno. Slovački su srodni hrvatskima (prvo kajkavskima, oni su najsjeverniji), jer imaju originalnu JZ bazu.
Srodnost sa češkima je plod dijalektalnog kontinuuma, koji kasnije (seobe Njemaca u Podunavlje/istočnu krajinu/Austriju i Mađara u Panoniju) nestaje.
To je isto zanimljivo što su zapadnoslavenski puno konzervativniji nego istočni i južni.
Poljski je šćakavski, ali češki i slovački (ostavština Ćirila i Metoda) nisu. Svi istočni su šćakavski, kao i jugozapadni (svi južni osim bugarskog, makedonskog i srpskog).
I ima tu još gro isoglosa. Npr. gradišćanskohrvatski dijeli neke sa slovačkim, ali su iste mogle biti posljedica međusobnih preklapanja u turskim ratovima.
Problem ovdje je što većina ljudi ne zna koje su uopće razlike u pojedinim dijalektima, a vole se praviti pametnima.

[karlo r]

Wikiceha kaže:

@karlo, zapravo je obratno.

što je obratno?
OK si napisao pa... što je obratno?

Slovenci kažu da im slovački najbliži! Ne češki nego slovački!

[Wikiceha]

karlo r kaže:

što je obratno?
OK si napisao pa... što je obratno?
Slovenci kažu da im slovački najbliži! Ne češki nego slovački!

Što i ima smisla, jer je slovenski južnoslavenski jezik, a slovački jezik sa juznoslavenskom osnovom.
Napisao si da su se kajkavci i Slovenci približili češkom i Slovačkom, a nije tako.
Slovački je južnoslavenski koji je "zapadnoslaveniziran", radi toga je tolika sličnost....

[karlo r]

Kexx kaže:

Uostalom, samo Hrvati u svojoj legendi o doseljenju imaju i žene u personifikaciji 7 plemena. Muškarci:žene=5:2 ako slijedimo legendu.

Ovo ti je jedna od jačih ikad...
Mrak interprentacija

A možda se radi o 7 migracija/pohoda; 5 ratnih, strateških, 2 sa ženama i djecom i ljubavnicama i babama i mačkama

U istočnim Alpama se neki prijevoj zove Lobel... ili Klukas... mislim da je Lobel... možda je taj pohod išao tuda...

[karlo r]

Wikiceha kaže:

Što i ima smisla, jer je slovenski južnoslavenski jezik, a slovački jezik sa juznoslavenskom osnovom.
Napisao si da su se kajkavci i Slovenci približili češkom i Slovačkom, a nije tako.
Slovački je južnoslavenski koji je "zapadnoslaveniziran", radi toga je tolika sličnost....

Ouki

[Wikiceha]

Ps. kaj je arhaizam iz baltoslavenskog, ča i što (ili čto Kak se piše, no ne i izgovara u ruskom) vuku porijeklo iz njega. Komotno smo mogli imati i 3 kajkavska narječja.
Ili štAkavsko, cakavsko i kekavsko.
Mogla su se i narječja drugačije podijeliti, eventualno po naglascima imamo
grupa:
3 čakavske (SZ, središnju i JI)
4 kajkavske(SZ,JZ, I i graničnu na zapadu)
5 štokavskih(sjevernu i istočnu kao starošćakavske, zapadnu i južnu kao novoštokavske, te graničnu na istoku, ali i tu DU miguce druge podjele, npr na 3 novo i staroštokavska i granična)....
A daju se i granične asimilirati u glavne, neki ostatak eventualno napraviti u torlacko narječje.

[Wikiceha]

karlo r kaže:

Ouki

No sikiriki

[karlo r]

Wikiceha kaže:

Ps. kaj je arhaizam iz baltoslavenskog, ča i što (ili čto Kak se piše, no ne i izgovara u ruskom) vuku porijeklo iz njega. Komotno smo mogli imati i 3 kajkavska narječja.
Ili štAkavsko, cakavsko i kekavsko.

E sad pretjeruješ, narječje nije samo upitna riječ

I malo mi je navučena priča da je ča od cta jer bi tad negdje, bilo gdje, makar na 1 mjestu, to "ča" imalo zaostalo "t" ili bi imalo "t" a ne "č" ili bi imalo više varijanti. A nema. Gotovo da nećeš naći u čemu su sve čakavice homogenije od slučaja sa "ča"

Evo da ti uvalim bubu. Današnja čakavica sadrži oko 3.-4.000 Dalmato-Romanizama što nije malo. Starija je mogla imati samo više. A D-R je od preživjelih romanskih jezika najbliži ladinskom i reto-romanskom.

Uptna riječ "što" na reto-romanskom je: tge - izgovor: [tʂɛ]
dakle "tše" ili "če"
Na ladinskom koji je zaseban ali spada pod reto-romasku grupu je: che. Čita se "ke" danas, ali imaju arhaizam "če" u ponekoj zabiti od selendre.

A Massimo Pallottino, cijenjeni "etrurolog" je zaključio da je etrurska upitna riječ bila "ca" i jednu od veza pronašao u našoj čakavici preko liburnskog jezika za kojeg se često pretpostavlja da je mogao biti srodan etrurskom, pa dalmato-romanska forma iz liburnskog pa u starohrvatski.

To bi daleko bolje objasnilo homogenost "ča". Sve da je i došlo cta, ako ga je već dočekalo ča... ili če...

[ramiro]

Ne može se argumentirano govoriti o Slavenima prije njihovog prvog spomena. To je kao da govorimo o današnjim Amerikancima prije otkrića Amerike. Ili o antičkim Rimljanima prije osnutka Rima.
Današnje Slavene Slavenima čini njihov jezik, tek nakon toga možemo tražiti neke njima zajedničke stvari, u njihovom društvenom uređenju, vjerovanjima i običajima, načinu privrjeđivanja itd.
Praslavenski jezik nije se oblikovao, nekako, prije 5.-6. stoljeća, a on ili njegov izravni jezični predak je po svemu sudeći bio tek jedan od krajnjih dijalekata nekadašnjeg baltoslavenskog dijalekatskog kontinuuma.
U 6. i 7. stoljeću Slaveni (slavenski jezik) se, gotovo odjednom, šire na skoro pola Europe, a što je tome uzrok, još nije sasvim poznato. Nešto slično tome možemo vidjeti samo u širenju latinskoga Rimskim carstvom. Možemo pomisliti da se Slaveni tek tada i oblikuju i da su zapravo ogromna područja raznih supstratnih etnija tada slavenizirana, jer teško moguće da se jedna etnički homogena populacija tako proširila. Obično se kao tumačenje za to navodi da je slavenski jezik vjerojatno služio kao opći jezik, "lingua franca" Avarskog kaganata.
Tako da bi Slaveni od samih početaka vjerojatno bili etnički heterogenog podrijetla. Sve i da nije tako, po povijesti znamo da su u oblikovanju kasnijih slavenskih naroda sudjelovale i druge etničke skupine. Ako bi Južne Slavene prozvali mješavinom Slavena s balkanskim starosjediocima, još više bi na tom tragu Ruse npr. mogli prozvati mješavinom Slavena isprva s Normanima, Varjazima, te kasnije s Tatarima, kao i s Ugrofincima. Tako da nekih čistih Slavena, na način na koji se ovdje hoće govoriti, i nema. Valja reći i da najstarije tradicije zabilježene kod Slavena prije spominju njihovo podrijetlo s juga, "s Dunava", ili "iz zemlje Hrvata" (Čeh, Leh i Meh!) itd. negoli iz područje Zakarpatja, kako se uobičajeno prema novijoj znanstvenoj tradiciji prenosi.

[Liudewitus]

ramiro kaže:

Valja reći i da najstarije tradicije zabilježene kod Slavena prije spominju njihovo podrijetlo s juga, "s Dunava", ili "iz zemlje Hrvata" (Čeh, Leh i Meh!) itd. negoli iz područje Zakarpatja, kako se uobičajeno prema novijoj znanstvenoj tradiciji prenosi.

Nije li tu riječ o zabuni, naime "zemlja Hrvata" u doba kada su legende nastajale nije mogla biti druga do li Bijela Hrvatska. Ako se tako gleda onda je ta legenda potpuno smislena.

[mozak_free]

Liudewitus kaže:

Nije li tu riječ o zabuni, naime "zemlja Hrvata" u doba kada su legende nastajale nije mogla biti druga do li Bijela Hrvatska. Ako se tako gleda onda je ta legenda potpuno smislena.

Radi se o Velikoj Hrvatskoj. Bijela Hrvatska je kasnija pojava i ne treba je miješati s Velikom.

[mozak_free]

ramiro kaže:

Ne može se argumentirano govoriti o Slavenima prije njihovog prvog spomena. To je kao da govorimo o današnjim Amerikancima prije otkrića Amerike. Ili o antičkim Rimljanima prije osnutka Rima.
Današnje Slavene Slavenima čini njihov jezik, tek nakon toga možemo tražiti neke njima zajedničke stvari, u njihovom društvenom uređenju, vjerovanjima i običajima, načinu privrjeđivanja itd.
Praslavenski jezik nije se oblikovao, nekako, prije 5.-6. stoljeća, a on ili njegov izravni jezični predak je po svemu sudeći bio tek jedan od krajnjih dijalekata nekadašnjeg baltoslavenskog dijalekatskog kontinuuma.
U 6. i 7. stoljeću Slaveni (slavenski jezik) se, gotovo odjednom, šire na skoro pola Europe, a što je tome uzrok, još nije sasvim poznato. Nešto slično tome možemo vidjeti samo u širenju latinskoga Rimskim carstvom. Možemo pomisliti da se Slaveni tek tada i oblikuju i da su zapravo ogromna područja raznih supstratnih etnija tada slavenizirana, jer teško moguće da se jedna etnički homogena populacija tako proširila. Obično se kao tumačenje za to navodi da je slavenski jezik vjerojatno služio kao opći jezik, "lingua franca" Avarskog kaganata.
Tako da bi Slaveni od samih početaka vjerojatno bili etnički heterogenog podrijetla. Sve i da nije tako, po povijesti znamo da su u oblikovanju kasnijih slavenskih naroda sudjelovale i druge etničke skupine. Ako bi Južne Slavene prozvali mješavinom Slavena s balkanskim starosjediocima, još više bi na tom tragu Ruse npr. mogli prozvati mješavinom Slavena isprva s Normanima, Varjazima, te kasnije s Tatarima, kao i s Ugrofincima. Tako da nekih čistih Slavena, na način na koji se ovdje hoće govoriti, i nema. Valja reći i da najstarije tradicije zabilježene kod Slavena prije spominju njihovo podrijetlo s juga, "s Dunava", ili "iz zemlje Hrvata" (Čeh, Leh i Meh!) itd. negoli iz područje Zakarpatja, kako se uobičajeno prema novijoj znanstvenoj tradiciji prenosi.

Odličan post. Problem sa prarodinom Slavena je upravo ta veza sa Baltima, ali i ovim "hrvatskim" I-ovima koji su bili sjeverno od Karpata u željezno doba. Nema arheologije koja bi stavila prarodinu na Dunav.
Zbivanja u Kaganatu su ključna za objašnjenja seoba, a o tome ne znamo ništa.

[mozak_free]

Liudewitus kaže:

To bi značilo da je jedino R1a prava izvorna srpska haplogrupa. No to te vodi u još veće probleme:

1. R1a haplogrupa kod Srba nije brojna, tek je na trećem mjestu.

2. Ono R1a haplogrupe što se nađe kod Srba je raznoliko, za razliku od hrvatske R1a koja je homogena.

3. Nazastupljenija grana R1a kod Srba je M558 koja je kod Hrvata dominantna, posebno kod čakavaca i kajkavaca, također je brojna u Sloveniji.

4. Lužički Srbi imaju dominantnu granu R1a-M458, koje kod balkanskih Srba ima u tragovima, nešto je brojnija kod Bugara, a ima je kod Hrvata i Slovenaca.

Lužički Srbi su sjeveizapadna Hrvatska skupina. Na prostore Lužica dolaze tek u 9.-10. stoljeću.

U stoljeću sedmom su tamo Franci.

[Dilberth]

Na ovom forumu već je nekoliko puta spomenuto savezništvo Huna i Hrvata i njihove borbe i pobjede nad Gotima.

Da li mi može. netko dati referencu za te povjesne dogođaje?