Istra - hrvatska liberalna oaza

[Constatinopol]

Roose Bolton,
30% optanata (onih koji su napustili Istru poslije ww2) bili su Hrvati,prema tome tvoja teza ne drži vodu.

[frane2110]

Roose Bolton kaže:

Ti postoci su postoci u ukupnom stanovništvu..znači još i slovenci i ostali.
Kad se pogleda omjer hrvati-taliijani onda se on uvijek kretao od 50-50 do 55-45.
Inače..ovo što se naziva popisom nije bio nikakav popis stanovništva nego grupiranje stanovništva po jeziku.
Dopusti mi da tvrdim da su oni popisi koji su bili dalje u prošlosti bili dosta nevjerodostojniji od onoga u 1910.

Prije će biti da je od 1880 nadalje uznapredovala metologija popisa nego da je Kaiser doselio skoro 100 000 talijana.

Nravano..tvoje je pravo da tvrdiš da je i Kaiser potalijančio uvijek apsolutno većinsku hrvatsku Istru još iz vremena prije Mlečana.

kazes grupiranje stanovnistva po jeziku ,ok, ali i po vjeri ,jer tada nije postavljeno pitanje o narodnosnoj pripadnosti,ali i to je za nase prilike priznata i pouzdana demografska metoda za odredivanje nacionalne pripadnosti u tom vremenskom razdoblju s obzirom da su vjera i jezik u nas uvijek bili izrazita narodnosna odredenja.

ti tvrdis da je bilo talijana poprilicno isto koliko i hrvata ,to je jasno ali pogledaj ti gdje su oni bili nastanjeni ,iskljucivo po gradovima sto ne predstavlja ni 5% povrsine cijele istre,a ruralno stanovnistvo je bilo izrazito hrvatsko
od nekoliko stotina naselja u istri talijani vecina u samo 5% njih,(mozda jedino u opcini buje su vecinski bili)

moje je pravo da mislin da su talijani potalijancili jer to i jesu radili i po dalmaciji ,to je cinjenica.

god 1900 naselje rijeka broji 25 638 hrvata,1910, 27 788 (porast od 8%)
god 1900 rijeka broji 18 218 talijana,1910 24930 (porast od 36% !)

isto tako naselje pula od 16 399 godine 1900 do 21 057 1910 ,
interesantno je vidjeti kako je u puli do 1910 bilo od 4000 do 10 000 ostali ili nepoznatih osoba, regionalci nisu jer se oni tako izjasnjavaju tek od 1981
dakle hrvati?

[Roose Bolton]

Constatinopol kaže:

Roose Bolton,
30% optanata (onih koji su napustili Istru poslije ww2) bili su Hrvati,prema tome tvoja teza ne drži vodu.

Prijatelju,
Pišeš bez da si se potrudio proučiti bilo što i kontriraš na osnovu ničega, a nimalo se ne trudiš čitati ono što drugi pišu.

Ja sam ti napisao da je najniža službena brojka kojom se opisuje broj talijana koji su napustili kuće onda koju spominje Žerjavić (projugoslavenska brojka). Ona je 116 000.

Razumiješ?
Napisao sam ti broj TALIJANA koji su otišli, a ne ukupan broj otišlih.
Inače..optanti su samo jedn dio esula. Oni koji su imali pravo birati.
Nažalost, velik broj esula ne spada u optante nego je otjeran ili ubijen.
Optanata je manje nego esula i oni samo esulski podskup.

Inače..broj ljudi koji je napustio Istru od 1945 do 1974 veći je od 200 000. Otuda i razlog zašto je danas jedva 50% istarskog stanovništva autohtono.

Ponavljam, radi se o podacima koji su totalno projugoslavenski i o istraživanju koje je naručio režim.
Sa druge strane imamo talijanska istraživanja koja te broje uvećavaju x 2 i koja još dodaju 17 000 leševa u fojbama..nasuprot par stotina koje spominju praživjali hrvatski partizani i udbaši.
Obe dve brojke su vjeroatno prenapuhane. Niti ih je 17 000 niti ih je samo par stotina.

Prave brojke su negdje između.

[Roose Bolton]

frane2110 kaže:

kazes grupiranje stanovnistva po jeziku ,ok, ali i po vjeri ,jer tada nije postavljeno pitanje o narodnosnoj pripadnosti,ali i to je za nase prilike priznata i pouzdana demografska metoda za odredivanje nacionalne pripadnosti u tom vremenskom razdoblju s obzirom da su vjera i jezik u nas uvijek bili izrazita narodnosna odredenja.

ti tvrdis da je bilo talijana poprilicno isto koliko i hrvata ,to je jasno ali pogledaj ti gdje su oni bili nastanjeni ,iskljucivo po gradovima sto ne predstavlja ni 5% povrsine cijele istre,a ruralno stanovnistvo je bilo izrazito hrvatsko
od nekoliko stotina naselja u istri talijani vecina u samo 5% njih,(mozda jedino u opcini buje su vecinski bili)

moje je pravo da mislin da su talijani potalijancili jer to i jesu radili i po dalmaciji ,to je cinjenica.

god 1900 naselje rijeka broji 25 638 hrvata,1910, 27 788 (porast od 8%)
god 1900 rijeka broji 18 218 talijana,1910 24930 (porast od 36% !)

isto tako naselje pula od 16 399 godine 1900 do 21 057 1910 ,
interesantno je vidjeti kako je u puli do 1910 bilo od 4000 do 10 000 ostali ili nepoznatih osoba, regionalci nisu jer se oni tako izjasnjavaju tek od 1981
dakle hrvati?

Alo?
Imaš neke probleme u razmuievanju tih podataka?
Hoćeš da ti objasnim zašto smatram da je popis iz 1910 relativno točan, a onaj 70 godina prije totalno nepouzdan?

U tih 70 godina Istra je dobila pruge, ceste, struju, javni prijevoz, telefon, stručnu radnu snagu i sve ono što nije imala davne 1840 kada je cijela Istra bila jedna obična zaostala rupetina krcata nepismanim ljudima koji su krepavali od kolere i malarije.
Popis u 1910 imao je sve preduvjere da bude točan. Popis iz 1846 kada je netko nekome dojavio da u nekom selu u koju nikada nije kročila noga bilo kojeg popisivača ljudi pričaju tako i tako bio je totalno nepouzdan. Uostalom gomile sela koja su 1849 bila hrvatska, 1857 postaju slovenska i obratno.
Sa druge strane u 1910 je bila toliko izgrađana promatna infrastruktura u Istri da je stvarno bilo moguće obići većinu naselja.

Točno je su ruralna naselja bila sa apsolutnom hrvatskom većinom, kao što je točno da je većina gradova bila sa apsolutnom talijanskom većinom.
Totalna mi je nebuloza tvoja tvrdnja kako su talijani živjeli na samo 5% teritorija.
Pa što onda?
Što bi bila Istra bez onda "talijanske" Pule, Poreča, Rovinja, Umaga, Labina?
Bila bi čista nula. Gomila neobrazovanih i nepismanih seljaka čiji je život ovisio o peronospori i krupmirovoj zlatici. Inače..upravo su peronospora i zlatica bili faktori naseljavanje gradova hrvatima sa sela za vrijeme velikog razvoje istre drugom polovicom 19. stoljeća.

Točno je da je za vrijeme Italije dolazilo do velikog potalijančivanja Istra i do bježanja Hrvata priko Učke.
Upravo zato sam postao brojke iz 1910 kada nije bilo nikakvog potalijančivanja.
A brojke su jasne:

168,116 hrvata
147,416 talijana

Dakle..omjer je negdje 53-47. A onda je krenulo potalijančivanje.

I onda mi netko kaže da ja lažem kada kežem da je za vrijeme Mussolinija bilo 50% talijana.

Na omjer 53%-47% dolazi do iseljavanja hrvata i doseljavanja raznoraznih kalabreža.
Doduše.. velikog doseljavanja nikad nije bilo jer je broj stanovnika pod Mussolinijem bio za gotovo 100 000 manji od onog pod Kaiserom.

Da se nije desila 1945 i dolazak "osloboditelja" danas bi Istra imala barem 400 000 stanovnika..ali eto, umjesto toga dobili smo bratstvo i jedinstvo.
Inače..ne mislim da su ti hrvati , srbi, bošnjaci i albanci koje ste nam doveli na mjesto tih talijana ničemu bolji od onih koji su otišli.

Dapače..dovoljno mi je da vidim kako se devstirao i unazadio moje grad od 1945-1991. Sve dobro što imamo u gradu potječe još iz carevih vremena, a tak se od 1991 počeo ponovno razvijati kako treba.
Umjesto Muntza i carevih arhitekata koji su tradili grad dobili smo ona siva socrealistička smeća od naselja, burekarnice, salmonela pekare, pevaljke i sve ostalo što je za sobom povlačilo partijsko bratsvo i jedinstvo i jugoslavenstvo.

Sorry ali ja na prošlost moga krajam ne gledam kao na nešto crno i fašističko niti na supstitut toga nakon 1945 gledam kao na neko spasenje istarskih Hrvata.
Ja sam jedan od onih koji sada na egzodus iz 1945 gleda kao na nešto negativno. Prošao me onaj brainwashing koji smo svi ovdje prolazili kad su nas učili da je ulaskom partizana u Istru došao spas jadnih Istrijana.
1945 je za ljude bila ista katasrofa kao i 25 godina ranije.

[Constatinopol]

1945 je označila kraj prisilne italijanizacije,nametanja talijanskih prezimena,jezika i škola,tj. talijanskog fašizma i kulturocida nad istarskim Hrvatima. Istra je oduvijek imala hrvatsku većinu,nikada talijansku. To je i vrapcima na grani jasno,osim tebi prijatelju.

[Roose Bolton]

Je. U pravu si. Hrvati su imali većinu. Za nekih 1,2,3,%.
Fakat ja to velika većina.
Brojke iz AU popisa su jasne. Nikakve većine nije bilo..ni hrvatske ni talijanske.. osim ako ćemo dva,tri postotka razlike nazivati nekakvom većinom.

Inače..objasni mi razliku između 20 godina talijanizacije i 35 godina jugoslavanizacije.
I jadno i drugo bili su kuturocidi istarskih Hrvata.
Prvih 20 godina neuspješno je zabranjivalo hrvatsku nacionalnu svijest dok je idućih 35 godina vrlo uspješno istrijebilo istarsku čakavicu i nakon preko 1000 godina materinji jezik domicilnog stanovništa pretvorilo je u nešto čega se ljudi defakto srame i povezuju sa nečim ruralnim zaostalim.


Inače..s obzirom na 200 000 i više esula i optanata, što misliš kako bi se sve završilo da ti ljudi nisu otišli i da je 1950 bio proglašen refenedum o pripojenju Jugoslaviji? Da li bi više od 50% stanovništva bilo za život u komunističkoj Jugoslaviji?
Bi - u nekom paralanom svemiru.

[frane2110]

kako nikakve vecine nije bilo? 1846 ,59% hrvata,1857 ,57% ,zar to nije vecina
pa brojke i jesu jasne ,a tren pises kako je popis nepouzdan ,a sad govoris da su podaci jasni .
pa brate sta je tebi ? ,meni je bolje 50 godina u jugoslaviji gdje si moga govoriti svoj jezik (materinski) nego potpuno drugi talijanski .

Što bi bila Istra bez onda "talijanske" Pule, Poreča, Rovinja, Umaga, Labina?
Bila bi čista nula. Gomila neobrazovanih i nepismanih seljaka čiji je život ovisio o peronospori i krupmirovoj zlatici.

sto bi bilo da je istra ostala u rukama italije? ,ne bi bilo hrvata vise,ili onih koji bi ostali bi se morali talijanizirati .lijepo od tebe ,otkud ti hrana da nije neobrazovnij i nepismeni seljaka?!

Točno je da je za vrijeme Italije dolazilo do velikog potalijančivanja Istra i do bježanja Hrvata priko Učke

ipak priznajes da je bilo talijanizacije

U tih 70 godina Istra je dobila pruge, ceste, struju, javni prijevoz, telefon, stručnu radnu snagu

zar mislis da istra ne bi dobila svu infrastukturu bez talijana?

što misliš kako bi se sve završilo da ti ljudi nisu otišli i da je 1950 bio proglašen refenedum o pripojenju Jugoslaviji? Da li bi više od 50% stanovništva bilo za život u komunističkoj Jugoslaviji?

bi ,i to ogromna vecina, jer su vecina istrijana bila u partizane,pa gdje se jos moze vidjeti naziv obale "marsala tita " osim u istri

[Colex]

Michael Collins kaže:

1943. Hrvati Istre se masovno odlučuju za priključenje Hrvatskoj (ne Jugoslaviji)
1945. Egzodus Talijana sa cijele Istre osim općine Buje (Umag,Buje i okolica) koje sa Koprom i Slovenskim primorjem čine ZONA B slobodne zone Trsta (Zona A je Trst i okolica).
Nakon 1945. u Istru se masovno doseljavaju Hrvati, ali i Srbi,Muslimani (tzv. Bošnjaci),Albanci sa Kosova,Romi i drugi Jugoslavenski narodi...

Istra od većinom Hrvatske pokrajine sa razmjerno velikom Talijanskom manjinom (više utjecajem nego brojnošču), postaje koktel Jugoslavenskih naroda...




To nije loše samo po sebi, ali postaje problem kada:

Srbi i Muslimani, kao i Albanci i Romi idu u Talijanske škole, služe se Talijanskim jezikom, što je više moguće ignoriraju Hrvatsku, kojoj nikad nisu bili skloni...

Sami Talijani nemaju puno veze s time...

Tada imate paradoks, zemlju koja vrvi komunističkim spomenicima (koja je odgovorna za smrt mnogih Talijana),a istodobno ljudi koji dižu te spomenike se furaju da su Talijani...

GRAD Buje.

Živim u Bujama, nosim talijansko prezime i smatram se Hrvatom jer sam rođen ovdje, živio sam i živim hrvatskom kulturom, pohađao sam sve Hrvatske škole. Te smatram da "nacionalnost" kod čovjeka je određena društvenim faktorima, a ne faktorima porijekla, gena, itd.
S kim si, takav si.

[hevi]

Colex kaže:

GRAD Buje.

Živim u Bujama, nosim talijansko prezime i smatram se Hrvatom jer sam rođen ovdje, živio sam i živim hrvatskom kulturom, pohađao sam sve Hrvatske škole. Te smatram da "nacionalnost" kod čovjeka je određena društvenim faktorima, a ne faktorima porijekla, gena, itd.
S kim si, takav si.

Tako je . Nacionalnost je stvar slobodnog izbora, a ne posljedica statistika iz prošlosti.

[hevi]

Roose Bolton kaže:

Pa nitko ti ne brani da pričaš onako kako želiš.
Ja npr. cijelo štokavsko narječje smatram nečim tuđim poput talijanizama ili germanizama.

To što ne znaš zašto je broj talijanizama u Istri velik samo pokazuje da si obrazovan na nivou djeteta u jaslicama.
Nije riječ o posebnosti nego o tisućeljetnom suživotu dvaju naroda.
Ti i dalje peglaj po nekom ropstvu i sluganjskom mentalitetu.

Ja nemam ni osnovnu školu, a ti imaš 17 doktorata, a ipak imaš slugansko-ropski mentalitet.
U Trstu, Gorici i okolici je isto tisućljetni suživot Hrvata, Talijana i Slovenaca, a Talijani nemaju ni jednu hrvatsku i slovensku riječ u svojem današnjem govoru. Kojeg li čuda neviđenog! U Istri tisućljetni suživot daje masu talijanizama u hrvatski jezik, a u Trstu tisućljetni suživot ne daje ni jednu hrvatsku ili slovensku riječ u talijanski jezik.
Kako čovjek sa 17 doktorata to ne želi vidjeti i znati!!

[Michael Collins]

Colex kaže:

GRAD Buje.

Živim u Bujama, nosim talijansko prezime i smatram se Hrvatom jer sam rođen ovdje, živio sam i živim hrvatskom kulturom, pohađao sam sve Hrvatske škole. Te smatram da "nacionalnost" kod čovjeka je određena društvenim faktorima, a ne faktorima porijekla, gena, itd.
S kim si, takav si.

1991. općina Buje je sadržavala Umag,Buje i okolicu, danas se dijeli na grad Umag i grad Buje...
Od svih dijelova Istre,tamo je najviše Talijanski utjecaj...
Čak mislim da je gradolnačelnica Umaga Talijanka...

[frane2110]

Colex kaže:

GRAD Buje.

Živim u Bujama, nosim talijansko prezime i smatram se Hrvatom jer sam rođen ovdje, živio sam i živim hrvatskom kulturom, pohađao sam sve Hrvatske škole. Te smatram da "nacionalnost" kod čovjeka je određena društvenim faktorima, a ne faktorima porijekla, gena, itd.
S kim si, takav si.

[frane2110]

Michael Collins kaže:

1991. općina Buje je sadržavala Umag,Buje i okolicu, danas se dijeli na grad Umag i grad Buje...
Od svih dijelova Istre,tamo je najviše Talijanski utjecaj...
Čak mislim da je gradolnačelnica Umaga Talijanka...

more bit ali ,danas u Bujama kao i Umagu stanovnistvo je pretezno hrvatsko i tako se osjecaju

[Istranin]

revolution kaže:

polako s tim prstom


znaš još koju istrijansku popefku?

»Krasna zemljo, Istro mila, dome roda Hrvatskog«

Na ovu se, Istarsku himnu, svi Hrvati bili oni Istrani ili Istrijani dižu s ponosom na noge. To je bit a sve ostalo je samo šporka politika.

[Istranin]

Več je rečeno ali nije loše ponoviti. Riječ Istrian je proizvod talijanske komunističke partije. Uvijek se znalo tko je Talijan a tko Hrvat u Istri do Musolinijevog vremena. Znači; Istrian + Istran = Istrijan

KPI je djelovala u Istri (KPJ i Tito nisu jer Staljin nije dozvolio) i bacanje ješke sa riječi Istrian je služilo prvenstveno kopnjenju osjećaja pripadnosti narodu a poticanju revolucionarnog internacionalizma.

Bez obzira na to riječ Istrijan je zaživjela i treba je poštovati.

Ne valja kad se koristi za prljavu politiku,odnosno politikanstvo; i još gore; za skrivanje nečijih protuIstarskih, protuIstrijanskih, protuHrvatskih namjera.

[Jalnuški Diletant]

I rič "Dalmacija" je posljedica mletačke vlasti. Od dolaska Hrvata na Jadran pa do dolaska Mletaka Dalmacija kao pojam nije postojala.

Radilo se, naime, o Hrvatskoj.

[Constatinopol]

Colex kaže:

GRAD Buje.

Živim u Bujama, nosim talijansko prezime i smatram se Hrvatom jer sam rođen ovdje, živio sam i živim hrvatskom kulturom, pohađao sam sve Hrvatske škole. Te smatram da "nacionalnost" kod čovjeka je određena društvenim faktorima, a ne faktorima porijekla, gena, itd.
S kim si, takav si.

Svaka čast!

[Colex]

Michael Collins kaže:

1991. općina Buje je sadržavala Umag,Buje i okolicu, danas se dijeli na grad Umag i grad Buje...
Od svih dijelova Istre,tamo je najviše Talijanski utjecaj...
Čak mislim da je gradolnačelnica Umaga Talijanka...

Lorella Limoncin Toth, gradonačelnica grada Buje.
Vlado Kraljević, gradonačelnik grada Umag.



Sto se tice talijanizma, ovdje je najveći postotak ljudi sa talijanskim prezimenom i talijanskim porijeklom, Trst je 35km udaljen te za vecinu drustvenih događaja, koncerta, predstava, shoppinga svake vrste, ide se u susjednu Italiju. Tako da i faktor blizine ima velik utjecaj na "talijanizam" ovog djela Istre. Isto vrijedi i za mađare i srbe u slavoniji, slovence u zagorju, itd.

[Michael Collins]

Colex kaže:

Lorella Limoncin Toth, gradonačelnica grada Buje.
Vlado Kraljević, gradonačelnik grada Umag.



Sto se tice talijanizma, ovdje je najveći postotak ljudi sa talijanskim prezimenom i talijanskim porijeklom, Trst je 35km udaljen te za vecinu drustvenih događaja, koncerta, predstava, shoppinga svake vrste, ide se u susjednu Italiju. Tako da i faktor blizine ima velik utjecaj na "talijanizam" ovog djela Istre. Isto vrijedi i za mađare i srbe u slavoniji, slovence u zagorju, itd.

Za Trst znam , pa išao sam tamo gotvo jednom tjedno, ima pizzeria "Bella Napoli" na pješačkoj zoni, mislim da se ulica zove Venti Semptembre, najbolja na svijetu

[Profesor.]

Jalnuški Diletant kaže:

I rič "Dalmacija" je posljedica mletačke vlasti. Od dolaska Hrvata na Jadran pa do dolaska Mletaka Dalmacija kao pojam nije postojala.

Radilo se, naime, o Hrvatskoj.

Daj molim te nemoj se sramotiti ! RImska (pazi rimska) provincija Dalmatia se protezala do Save i rijeke Bojane u Albaniji ! Bila je nekoliko puta veća od onoga što se danas smatra Dalmacijom ! Središte provincije bilo je u gradu Saloni (ostaci kod današnjeg Solina).

Dalmati (ili Delmati) su ilirsko pleme koje je nastavalo ova područja tisuću godina prije dolaska Hrvata !

Isto je s Histrima u Istri i nazivom Histria (kasnije Istra). Svi ti nazivi su znatno stariji od naziva Hrvatska tebi za informaciju !

I daj se malo uhvati knjige !