Manastir Krupa sagradili Nemanjići 1317.?

[Liudewitus]

Uptown kaže:

Ovaj citat najvjerojatnije nije točan.

To je s wikipedije, a pozivaju se na Katičića, a on sigurno ne bi fabricirao izvor.

[Uptown]

Liudewitus kaže:

To je s wikipedije, a pozivaju se na Katičića, a on sigurno ne bi fabricirao izvor.

S drugog foruma:

Radoslav Katičić ne "izmišlja i ne muti", već se poziva na citat pisma papi Klementu 4., iz časopisa "Glas Hercegovaca" iz 1891. "Glas Hercegovaca" se, vrlo vjerojatno, poziva na Šimu Ljubića i njegovo djelo "Ogledalo književne poviesti jugoslavjanske na podučavanje mladeži" iz 1869. u kojem stoji "croatice non ignaros".

Dominik Mandić se, s druge strane, poziva na Euzebija Fermendžina i njegovo djelo "Acta Bosnae potissimum ecclesiastica, cum insertis editorum documentorum regestis ab anno 925 usque ad annum 1752.", u kojem vrlo vjerojatno stoji "sclavonice non ignaros", iako mi djelo nije dostupno, no ako će mi se dati, potražit ću ga pa navesti što točno piše.

I Šime Ljubić i Euzebije Fermendžin su proučavali franjevačku građu iz Bosne, tako da treba prije svega naći originalno pismo od 3. travnja 1347., i uvjeriti se što uistinu piše.

Sve u svemu, Katičić nije ništa izmislio, već se poziva na druge izvore, koji mogu biti točni ili krivi.

Dakle, tko ima vremena i volje, neka kopa po izvornicima i nađe što točno piše.

Po svemu sudeći, piše "sclavonice", a ne "croatice".

[Liudewitus]

Uptown kaže:

S drugog foruma:



Dakle, tko ima vremena i volje, neka kopa po izvornicima i nađe što točno piše.

Po svemu sudeći, piše "sclavonice", a ne "croatice".

Pretpostavimo onda da je tako. To je naziv koji je katolička crkva običavala koristiti za imenovanje hrvatskog jezika.

[nevenb]

@ E-Absynthe:

Prvi je 1317. godinu "izumio" tadašnji dalmatinski pravoslavni episkop Nikodim Milaš u svojoj knjizi "Pravoslavna Dalmacija", objavljenoj 1901. godine u Novom Sadu.
Citiraću str. 140-141:

"U vrijeme, kad je osnovan man. Krka, postojao je već manastir Krupa. Vrlo važni podatak o ovome manastiru nalazimo u zvaničnom izvještaju francuske generalne intendancije za Dalmaciju od 24. dec. 1811. godine. (43) U tome izvještaju piše da je početak gradnje manastira Krupe bio 1317. godine, i da je sagrađen pomoću srpskoga kralja Stevana (Milutina) i slijedeća dva kralja (Dečanskog i Dušana), i pomoću naroda, i da su srpski kraljevi kupili i darovali prvim krupskim kaluđerima nekolike zemlje koje su poslije kaluđeri umnožili; a kad su Turci zavladali Dalmacijom, oni potvrdiše kaluđerima uživanje staroga posjeda.
(43) Arhiva zad. episkopije, br. 158. god. 1811.

Eto, to ti je prvi podatak o osnivanju manastira Krupe.

Zanimljiva je zadnja Milaševa rečenica, kako su Turci kaluđerima potvrdili uživanje staroga posjeda. Zanimljiva je zbog toga što prvi turski defteri s tog područja, a meni su poznati onaj iz 1528. i 1550. uopće ne spominju nikakve pravoslavne manastire na području Vilajeta Hrvata, odnosno kasnijeg Kliškog sandžaka.

[Kexx]

Milaš je bio veliki falsifikator, njegovi falsifikati se i danas ponavljaju.

Nikakvog pravoslavnog manastira nije tamo bilo 1317.g., ne samo da ne postoji dokaz da ga je bilo, nego ne postoji nikakva logika kojom bi ga se tamo moglo objasniti.

[E-Absynthe]

Wikiceha kaže:

Koji si ti tu faktor?
Tu će ti granicu priznati i najveći srpski nacionalisti.
Pitaj Bubicu.

Nije pristojno komentirati subjektivne dojmove koji se temelje na emociji.
Ta, zašto bi velikosrpski hegemoni tvrdili da im je rečeni zemljovid povoljan ?!
Upravo suprotno, u srpskoj hegemonoj megalomaniji oni ne priznaju ni Bosnu ni išta do Trsta..To je naravno suluda teorija na koju se trenutno ne obazirem jer nisam toliko duhovit da odgovorim ozbiljno.

Wikiceha kaže:

Ovo ti je slika s engleske wiki (svjetlosivo su novo osvojena područja);
https://upload.wikimedia.org/wikiped...ubicDomain.png

Babonić...Ah, ok..Stara dobra loza Babonića..Kako su oni skončali, znaš li ?

Wikiceha kaže:

Ovo ti je mađarska verzija;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...of_Hungary.png
(izdvajaju se Frankopani, a na jugu još nije osvojen Hum).

Babonići..Pavle Šubić ? Aha...Što je ovo Srbija/Raška ispod Spalata/Splita ?!!!
Dakle, vidimo ovdje da navodno g.Šubić dopire do Drine, a raški vladar do Cetine ?!
To želiš reći ?
Ali, ogradio si se time što napominješ Hum koji je osvojen...
Isto kao što je i Šubić bio koju godinu upravljač posjeda oko Drine.
I zaključak je što ?
Tko je bio prvi ili drugi ?
Tko je duže bio ?
Kako ćemo zaključiti tvoju tezu ?
Uzeo si djevojku koja je već bila udana i sada se hvastaš kako je tvoja ?!
No, ipak tvoja sreća nema veze sa srećom drugih.
Utoliko i moj stav da su feudalci onog doba mogli biti samo upravljači i vlasnici posjeda u ime Krune..Bilo čije.

Wikiceha kaže:

Ovo su ti realne granice tog doba;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...ia-hungary.png

Doima se kao maturalni rad..Fora.

Wikiceha kaže:

Ma da, po čemu?
Bugari tvrde da graniče s hr. kraljevstvom na Drini.
Krešimir II. završava građanski rat i imaš dokumentirano da ponovno uspostavlja red u Bosni;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Mihajlo_Krešimir_II.
I ona ostaje hrvatskom sve do smrti Zvonimira (tada je širenje Duklje i građanski rat), onda opet imaš uspostavu arpadovićke vlasti...
S time da sama Bosna u tom razdoblju ne postoji kao cjelina.
Imaš Usoru (sa Solima) sjeverno od Žepča i do Drine i rijeke Bosne.
Zapadno od Bosne je Slavonija. Derventa (Ukrina u to doba) i Brod su već u Slavoniji...
Donji Kraji (zapravo područje hr. župe Plive, skupa s Uskopljem, a vjerojatno i s Lašvom) nemaju baš previše veze s Vrhosnom.

Zanimljivo..Koliko traje vladanje Zvonimira i Arpadovića, kasnije postojanje Bosne..?
Na čijoj strani ima više godina ?

Wikiceha kaže:

Pogledaj;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...dieval_BiH.png

Bosna u formi..Meni je solidna ova mapa..Za čitavu priču ne bih jamčio..Previše jednostrano.

Wikiceha kaže:

Kakvav Vrbas?

Plavo-zelen mislim..

Wikiceha kaže:

Srednjovjekovna Vrhbosna je mali kraj oko Visokog, nešto kao današnje Sarajevo+Fojnica i Vareš.
Malo oko izvora.
I to je tek geografsko ime.
Da je drugačije imao bi spomen Bosne u to doba, kao što imaš za Hrvatsku.
No, realno to je sve nebitno.
Pričamo o 1317. tada je Hrvatska do Drine.

Misliš te 1317. su došli do Drine i imali vlasnički udio u zemlji pa nakon toga prodali i otišli..?

Wikiceha kaže:

Kako to nisi znao?
Zašto bi Srbi u to doba gradili samostane pod velebitom ?

Ključno pitanje...Zašto bi ?

Wikiceha kaže:

Misliš doba kad su se Kotromanići proglasili kraljevima Hrvatske i Dalmacije, a hrvatsko-ugarsko prijestolje je bilo prazno?
Pretpostavljam i da je Hrvatinić, veliki vojvoda splitski i potkralj hrvatske zapravo Turčin ?

Nedajbože Turčin !!
Zašto vrijeđaš povijest Bosne prije turske okupacije !?
Kažem, bio je pataren..Ne rimokatolik.

Wikiceha kaže:

Karta ti je smiješna.

Hvala..

Wikiceha kaže:

Hoćemo redom?

Ajmo..

Wikiceha kaže:

Bošnjani su se doselili s Karpata?
Hum s Bosnom skoro da i nema veze.
O Mačvi da i ne pričam.
Čakavci u Istri su zapravo Slovenci?
Bela Krajina, Prlekija, sve su to Slovenci? :ro fl:
Podunavlje, mađarsko?
Trag mađara tamo je nadasve očit
Pa originalno ti je cijela mađarska slavenska... Jezik i kultura se širi kraljevstvom postepeno kroz stoljeća...
Imota, Pliva, Slavonija do rijeke Bosne, toga nema?
Čakavci na Braču su Bošnjaci
Hrvatinić i njegov posjed na 20 godina Bosna?
Sandžak je podijeljen pola-pola, srednjovjekovna Raška je predak Crne Gore...
A sva bugarska vlast u istočnoj Srbiji ne postoji.
Pa koliko ti imaš god ?

Dovoljno da kažem, hvala na kritici.
Za sada ću se držati svojih pojmova dok ne saznam nove dokaze..

[Zrakomlatski]

Wikiceha kaže:

Mi pričamo baš o razdoblju u kojem je Bosna neodjeljiv dio Hrvatske, u doba kada njome vladaju dva Šubića.
1317 je Hrvatska do Drine.
Ima li netko problema s tim ?

To sto neki hrvatski plemic vlada nad teritorijom koja se prostire do Drine,ne znaci da je HRVATSKA drzava (koja tada u potpunom smislu reci nije ni postojala) do Drine......vec bi ispravnije bilo napisati "oblast Subica je do Drine"

Rekao bih da je tadasnje krupne hrvatske plemice,kao npr Subice (kao i vecinu krupnijih feudalaca po Evropi) nekakava Hrvatska zanimala isto kao i Zimbabwe......njih je zanimala sopstvena moc,vlast,njihovi posedi,itd,itd...

[hrvat22]

Zrakomlatski kaže:

To sto neki hrvatski plemic vlada nad teritorijom koja se prostire do Drine,ne znaci da je HRVATSKA drzava (koja tada u potpunom smislu reci nije ni postojala) do Drine......vec bi ispravnije bilo napisati "oblast Subica je do Drine"

Rekao bih da je tadasnje krupne hrvatske plemice,kao npr Subice (kao i vecinu krupnijih feudalaca po Evropi) nekakava Hrvatska zanimala isto kao i Zimbabwe......njih je zanimala sopstvena moc,vlast,njihovi posedi,itd,itd...

Popis Bosanske vojske pred bitku na Mohaču iz 1526 i velika većina vojnika se izjašnjavaju kao Hrvati kojih čak tada ima i na području Rasa u južnoj Srbiji srcu srednjovjekovne Srbije, Nikšića, podrinja itd.

Evlija Čelebi (Čelebija), glasoviti turski putopisac XVII. st 1660. i 1661
U neposrednoj blizini Foče na Drini, u starom gradu Prači, njemu (Čelebiji)
"dadoše 50 hrvatskih momaka pod oružjem za pratioce". Na Gatačkomu polju (Gacko) "dobi 300 lijepih po izbor hrvatskih gazija (junaka)". Pridjevak gazija (junak) mogao se dati jedino muslimanima...
U svomu putopisu više puta spominje Hrvate u Bosni. Tako kaže, da je "jezik bosanskog i hrvatskog naroda" čist. Njemu je dakle jezik Bošnjaka i Hrvata jedan te isti, hrvatski. Livno i Bihać su mu hrvatski gradovi. Hrvate on nalazi i u Boki Kotorskoj. Navodi, da su stanovnici Herceg-Novoga Arnauti, Bošnjaci i Hrvati.
Iz grada Risna pošla je tada vojska da pokori odmetnike po planinama Pive i Nikšića (centralna Crna Gora ), kojoj se priključio i Evlija. Najprije su stigli u nahiju Pivu. Tu kaže, da su to sve čisti, pravi Hrvati, kojima daje i pridjevak dušmani

Osmanskoturski povjestnik Aali (1542.-1599.), rodom iz Galipolja
Što se tiče plemena Hrvata, koji se pripisuje rijeci Bosni, njihov se značaj odrazuje u veseloj naravi; oni su po Bosni poznati i po tekućoj rijeci prozvati.
Bez sumnje Bošnjaci, koji se pribrajaju hrvatskom narodu, odlikuju se kao prosti vojnici dobrotom i pobožnosti, kao age i zapovjednici obrazovanošću i vrlinom

Mehmed-paša Sokolović, veliki vezir Osmanskoga Carstva, izdaje 1566. naredbu u povodu harzaula (obtužbi) grčkoga patriarha, u kojoj kaže: "Car daj eferman, da rimski fratri po Budimu, Temišavaru i Dubrovniku i uopće od naroda hrvatskoga ne pitaju milostinju, ako taj narod spada na grčkog patrijara

Hodavendija, čauš (pobočnik) bosanskoga paše Sofi Mehmeda, musliman iz Bosne, piše 20. rujna 1589. mletačkomu providuru (poglavaru) u Zadar po dva pisma turskom jazijom (pismom) i bosančicom. Na kraju pisma veli: "Zato mi, rečeni Hodavendi čauš, hotismo učiniti viru od toga posla i dvoje knjige pisati turske, a dvoje hrvatske, rukom Ali čehaja"


Petar Tolstoj je u svom putopisu Putovanje u Italiju
i na otok Maltu 1697-1698. zapisao da su bokeljske gore naseljene Hrvatima. .
(daljše od Ercegnovog put ležal mimo beregov zaselenih Horvatima do Perasti v albanskom knjaževstve)

Flavije Biondo (Flavius Blondus, 1388-1463) u svom poznatom djelu Povijesti iznosi sliedeće:
,,... Raška i Bosna se smatraju krajevima kraljevstva Hrvatske''.
" ... Rassiaque et Bosna pro regni Chroatiae regionibus habentur "


prema tome u bosni, podrinju i crnoj gori ali i južnoj srbiji postoje hrvati e sada ja ne znam dali je subić vladao sandžakom ili ih je nemanjić naučio da su hrvati...tu je još sve otvoreno....biće da su crveni hrvati

[Wikiceha]

E-Absynthe kaže:

Nije pristojno komentirati subjektivne dojmove koji se temelje na emociji.
Ta, zašto bi velikosrpski hegemoni tvrdili da im je rečeni zemljovid povoljan ?!
Upravo suprotno, u srpskoj hegemonoj megalomaniji oni ne priznaju ni Bosnu ni išta do Trsta..To je naravno suluda teorija na koju se trenutno ne obazirem jer nisam toliko duhovit da odgovorim ozbiljno.

Ma da, Srbija do Tokija
Povijesna je činjenica da je Šubić vladao do Drine, jbg.

E-Absynthe kaže:

Babonić...Ah, ok..Stara dobra loza Babonića..Kako su oni skončali, znaš li ?
Babonići..Pavle Šubić ? Aha...Što je ovo Srbija/Raška ispod Spalata/Splita ?!!!
Dakle, vidimo ovdje da navodno g.Šubić dopire do Drine, a raški vladar do Cetine ?!

Babonić vlada do Bosne, a Šubić do Drine.
kakva navodnost?
Šubić na jugu vlada do Dubrovnika, iako mu Mađari priznaju samo do Neretve.

E-Absynthe kaže:

To želiš reći ?
Ali, ogradio si se time što napominješ Hum koji je osvojen...
Isto kao što je i Šubić bio koju godinu upravljač posjeda oko Drine.
I zaključak je što ?
Tko je bio prvi ili drugi ?
Tko je duže bio ?
Kako ćemo zaključiti tvoju tezu ?
Uzeo si djevojku koja je već bila udana i sada se hvastaš kako je tvoja ?!
No, ipak tvoja sreća nema veze sa srećom drugih.
Utoliko i moj stav da su feudalci onog doba mogli biti samo upravljači i vlasnici posjeda u ime Krune..Bilo čije.

Zašto trolaš?
Hum je dio hr. kraljevine, imao si sukob sa Srbijom oko njega.
Nemaš Srbiju do Omiša to su srpski vlažni snovi.

E-Absynthe kaže:

Doima se kao maturalni rad..Fora.

Nije, realna je karta.

E-Absynthe kaže:

Zanimljivo..Koliko traje vladanje Zvonimira i Arpadovića, kasnije postojanje Bosne..?
Na čijoj strani ima više godina ?

?
Bosna sveskupa postoji ni 280 godina, od toga s njome vladaju Šubići 40 ak.
Raspada se i sastavlja, po potrebi, a u cijelom razdoblju (osim krajem 14. stoljeća za vrijeme građanskog rata u Hrvatskoj) priznaje suverenitet hrvatsko-ugarskog kralja.

Bosna je neupitno dio Hrvatske u 12., 11. (osim dukljanske vlasti krajem stoljeća u građanskom ratu), 10. (osim prestanka vlasti par godina za vrijeme sredine stoljeća dok je bio građanski rat), a dao sam ti i karte za 9. stoljeće.
To je koliko, 400 godina?

Zbilja, pitam se što je duže?
Izravna ili posredna hrvatska vlast u Bosni?

E-Absynthe kaže:

Bosna u formi..Meni je solidna ova mapa..Za čitavu priču ne bih jamčio..Previše jednostrano.
Plavo-zelen mislim..
Misliš te 1317. su došli do Drine i imali vlasnički udio u zemlji pa nakon toga prodali i otišli..?

Šubići vladaju do 1322. kad su poraženi i kad im se banovina cijepa.
Porazili su ih drugi hrvatski plemići (a tu spadaju i njihovi rođaci Kotromanići).

E-Absynthe kaže:

Ključno pitanje...Zašto bi ?

Nema razloga.

E-Absynthe kaže:

Nedajbože Turčin !!
Zašto vrijeđaš povijest Bosne prije turske okupacije !?
Kažem, bio je pataren..Ne rimokatolik.

Hrvat nije samo katolik.
Nismo Srbi ili muslimani da ovisimo o vjeri.
A Hrvatinić je sigurno dio hr. korpusa.

E-Absynthe kaže:

Hvala..
Ajmo..
Dovoljno da kažem, hvala na kritici.
Za sada ću se držati svojih pojmova dok ne saznam nove dokaze..

Samo naprijed, samo će ti se ljudi smijati

Zrakomlatski kaže:

To sto neki hrvatski plemic vlada nad teritorijom koja se prostire do Drine,ne znaci da je HRVATSKA drzava (koja tada u potpunom smislu reci nije ni postojala) do Drine......vec bi ispravnije bilo napisati "oblast Subica je do Drine"
Rekao bih da je tadasnje krupne hrvatske plemice,kao npr Subice (kao i vecinu krupnijih feudalaca po Evropi) nekakava Hrvatska zanimala isto kao i Zimbabwe......njih je zanimala sopstvena moc,vlast,njihovi posedi,itd,itd...

Već te vidim.
Sad će biti da su Šubići pravovjerni Srbi koji zato rade samostan na svojoj zapadnoj granici

[hrvat22]

nevenb

Eto, to ti je prvi podatak o osnivanju manastira Krupe.
Vrlo važni podatak o ovome manastiru nalazimo u zvaničnom izvještaju francuske generalne intendancije za Dalmaciju od 24. dec. 1811. godine.

tih godina je neki tkz. srpski političar u dalmaciji govorio da je selo kosovo u dalmaciji naseljeno od one strašne bitke(kosovske) da bi se naknadno našao zapis o doseljenju vlaha iz bosne u kozlovo 200 godina nakon kosovske bitke...
prema tome ako francuska generalna intendancija traži podatke od tkz. srba u hrvatskoj sigurno da je dobila puno dobrog mita....i sada bi mi to trebali prihvatiti kao nešto relevantno....

[Zrakomlatski]

Wikiceha kaže:

Već te vidim.
Sad će biti da su Šubići pravovjerni Srbi koji zato rade samostan na svojoj zapadnoj granici

Onda ne vidis dobro (sto nije retkost u tvom slucaju)....uopste mi nije padalo na pamet da su Šubići bili nekakvi Srbi,jer oni to i nisu bili...

Ali Šubići (kao i većina krupnih feudalaca) nisu na sebe preuzimali nekakva obelezja hrvatske kao nezavisne drzave........pa shodno tome,iako je oblast kojom su oni (privremeno) vladali dopirala do Drine,ne moze se reci HRVATSKA je 1317 godine bila do Drine......vec bi bilo ispravnije reci "teritorije kojima su Subici vladali,dosezale su do Drine"....

Nemoj da se pravis "prost",znas kako funkcionise feudalizam i kakvo je bilo ponasanje krupnih feudalaca u srednjem veku......oni su na neki nacin bili kao danasnji tajkuni....zanimala ih je sopstvena vlast,moc,teritorija itd..

Eto kao npr Todoric i legendarni Agrokor.........ako se ide tvojom logikom,moglo bi da se kaze gde god je Todoric imao posede,tu je bila Hrvatska,a Todoric i Agrokor su bili puni ljubavi i brige prema hrvatskom narodu i hrvatskoj ekonomiji....

[Zrakomlatski]

hrvat22 kaže:

Popis Bosanske vojske pred bitku na Mohaču iz 1526 i velika većina vojnika se izjašnjavaju kao Hrvati kojih čak tada ima i na području Rasa u južnoj Srbiji srcu srednjovjekovne Srbije, Nikšića, podrinja itd.

Evlija Čelebi (Čelebija), glasoviti turski putopisac XVII. st 1660. i 1661
U neposrednoj blizini Foče na Drini, u starom gradu Prači, njemu (Čelebiji)
"dadoše 50 hrvatskih momaka pod oružjem za pratioce". Na Gatačkomu polju (Gacko) "dobi 300 lijepih po izbor hrvatskih gazija (junaka)". Pridjevak gazija (junak) mogao se dati jedino muslimanima...
U svomu putopisu više puta spominje Hrvate u Bosni. Tako kaže, da je "jezik bosanskog i hrvatskog naroda" čist. Njemu je dakle jezik Bošnjaka i Hrvata jedan te isti, hrvatski. Livno i Bihać su mu hrvatski gradovi. Hrvate on nalazi i u Boki Kotorskoj. Navodi, da su stanovnici Herceg-Novoga Arnauti, Bošnjaci i Hrvati.
Iz grada Risna pošla je tada vojska da pokori odmetnike po planinama Pive i Nikšića (centralna Crna Gora ), kojoj se priključio i Evlija. Najprije su stigli u nahiju Pivu. Tu kaže, da su to sve čisti, pravi Hrvati, kojima daje i pridjevak dušmani

Osmanskoturski povjestnik Aali (1542.-1599.), rodom iz Galipolja
Što se tiče plemena Hrvata, koji se pripisuje rijeci Bosni, njihov se značaj odrazuje u veseloj naravi; oni su po Bosni poznati i po tekućoj rijeci prozvati.
Bez sumnje Bošnjaci, koji se pribrajaju hrvatskom narodu, odlikuju se kao prosti vojnici dobrotom i pobožnosti, kao age i zapovjednici obrazovanošću i vrlinom

Mehmed-paša Sokolović, veliki vezir Osmanskoga Carstva, izdaje 1566. naredbu u povodu harzaula (obtužbi) grčkoga patriarha, u kojoj kaže: "Car daj eferman, da rimski fratri po Budimu, Temišavaru i Dubrovniku i uopće od naroda hrvatskoga ne pitaju milostinju, ako taj narod spada na grčkog patrijara

Hodavendija, čauš (pobočnik) bosanskoga paše Sofi Mehmeda, musliman iz Bosne, piše 20. rujna 1589. mletačkomu providuru (poglavaru) u Zadar po dva pisma turskom jazijom (pismom) i bosančicom. Na kraju pisma veli: "Zato mi, rečeni Hodavendi čauš, hotismo učiniti viru od toga posla i dvoje knjige pisati turske, a dvoje hrvatske, rukom Ali čehaja"


Petar Tolstoj je u svom putopisu Putovanje u Italiju
i na otok Maltu 1697-1698. zapisao da su bokeljske gore naseljene Hrvatima. .
(daljše od Ercegnovog put ležal mimo beregov zaselenih Horvatima do Perasti v albanskom knjaževstve)

Flavije Biondo (Flavius Blondus, 1388-1463) u svom poznatom djelu Povijesti iznosi sliedeće:
,,... Raška i Bosna se smatraju krajevima kraljevstva Hrvatske''.
" ... Rassiaque et Bosna pro regni Chroatiae regionibus habentur "


prema tome u bosni, podrinju i crnoj gori ali i južnoj srbiji postoje hrvati e sada ja ne znam dali je subić vladao sandžakom ili ih je nemanjić naučio da su hrvati...tu je još sve otvoreno....biće da su crveni hrvati

Pa kakve veze ima sve ovo sto si napisao sa mojom konstatacijom da ako je oblast kojom su vladali Šubici (privremeno) dosezala do Drine,ne moze se reci kako je Hrvatska drzava dopirala do Drine....

Jer oblast kojom vladaju Šubići i hrvatska srednjovekovna drzava nisu isto...

Po toj logici,onda je i Srbija postojala i severno od Dunava u juznoj Ugarskoj (danasnjoj Vojvodini) i posle propasti srpske despotovine 1459,jer su ogromnim teritorijama na tom podrucju vladali raznorazni srpski plemici i despoti....

[Kexx]

Zrakomlatski kaže:

Onda ne vidis dobro (sto nije retkost u tvom slucaju)....uopste mi nije padalo na pamet da su Šubići bili nekakvi Srbi,jer oni to i nisu bili...

Ali Šubići (kao i većina krupnih feudalaca) nisu na sebe preuzimali nekakva obelezja hrvatske kao nezavisne drzave.....tj nisu pretendovali da budu neki novi hrvatski kraljevi i vladari u 14 veku.....pa shodno tome,iako je oblast kojom su oni (privremeno) vladali dopirala do Drine,ne moze se reci HRVATSKA je 1317 godine bila do Drine......vec bi bilo ispravnije reci "teritorije kojima su Subici vladali,dosezale su do Drine"....

Nemoj da se pravis "prost",znas kako funkcionise feudalizam i kakvo je bilo ponasanje krupnih feudalaca u srednjem veku......oni su na neki nacin bili kao danasnji tajkuni....zanimala ih je sopstvena vlast,moc,teritorija itd..

Eto kao npr Todoric i legendarni Agrokor.........ako se ide tvojom logikom,moglo bi da se kaze gde god je Todoric imao posede,tu je bila Hrvatska,a Todoric i Agrokor su bili puni ljubavi i brige prema hrvatskom narodu i hrvatskoj ekonomiji....

Nadam se da to vrijedi i za cara Dušana te općenito Srbe, a nadam se da vrijedi i za Habsburgovce.
Nisi li tvrdio da je Hrvatska postala Austrija ili Mađarska, pa si se smijao kad ti je objašnjeno da je postojala i to kao kraljevina sve do 1918.
A sad bi htio druge kriterije.
Jesu li zemlje koje su tu i tamo osvojili srpski vladari postali Srbija ili su u svojim titulama odvajali te zemlje od Srbije?

[Zrakomlatski]

Kexx kaže:

Nadam se da to vrijedi i za cara Dušana te općenito Srbe, a nadam se da vrijedi i za Habsburgovce.
Nisi li tvrdio da je Hrvatska postala Austrija ili Mađarska, pa si se smijao kad ti je objašnjeno da je postojala i to kao kraljevina sve do 1918.
A sad bi htio druge kriterije.
Jesu li zemlje koje su tu i tamo osvojili srpski vladari postali Srbija ili su u svojim titulama odvajali te zemlje od Srbije?

Pa kralj/car Dusan kao vladar samostalne,nezavisne srpske srednjovekovne drzave se nikako ne moze porediti sa Šubićima ili bilo kojim drugim krupnim feudalcima.....on je bio rang ili klasa iznad njih,posmatrano feudalnim kriterijumima,jer je bio njihov vladar.....shvatas?.....on se moze porediti sa npr ugarskim kraljevima Karlom Robertom ili Lajosom velikim....

I Dusan je u feudalnoj lestvici ispod sebe imao vise "srpskih Šubića" (tj srpskih feudalaca koji su bili poput Šubića i koji su vladali ogromnim teritorijama) i cim je umro Dusan,ovi su otkazali poslusnost njegovom sinu i nasledniku i vodili su interese jedno o svojim oblastima kojima su vladali......zanimala ih je samo moc,uticaj,nove teritorije.....isto kao i Šubiće i vecinu krupnih feudalaca po Evropi...

[hrvat22]

Zrakomlatski kaže:

Pa kakve veze ima sve ovo sto si napisao sa mojom konstatacijom da ako je oblast kojom su vladali Šubici (privremeno) dosezala do Drine,ne moze se reci kako je Hrvatska drzava dopirala do Drine....

Jer oblast kojom vladaju Šubići i hrvatska srednjovekovna drzava nisu isto...

Po toj logici,onda je i Srbija postojala i severno od Dunava u juznoj Ugarskoj (danasnjoj Vojvodini) i posle propasti srpske despotovine 1459,jer su ogromnim teritorijama na tom podrucju vladali raznorazni srpski plemici i despoti....

uredu, nije dopirala hrvatska država do drine već su samo do drine živjeli hrvati...jeli bolja tvrdnja sada...

[Kexx]

Zrakomlatski kaže:

Pa kralj/car Dusan kao vladar samostalne,nezavisne srpske srednjovekovne drzave se nikako ne moze porediti sa Šubićima ili bilo kojim drugim krupnim feudalcima.....on je bio rang ili klasa iznad njih,posmatrano feudalnim kriterijumima,jer je bio njihov vladar.....shvatas?.....on se moze porediti sa npr ugarskim kraljevima Karlom Robertom ili Lajosom velikim....

I Dusan je u feudalnoj lestvici ispod sebe imao vise "srpskih Šubića" (tj srpskih feudalaca koji su bili poput Šubića i koji su vladali ogromnim teritorijama) i cim je umro Dusan,ovi su otkazali poslusnost njegovom sinu i nasledniku i vodili su interese jedno o svojim oblastima kojima su vladali......zanimala ih je samo moc,uticaj,nove teritorije.....isto kao i Šubiće i vecinu krupnih feudalaca po Evropi...

Ne vrdaj, nisam govorio o tome, nego o kontroli nad zemljama koje nisu tim kontrolom postale neka druga zemlja. Kad Šubić kontrolira Bosnu ili Hum ni Bosna ni Hum nisu postali Hrvatska, oni su i dalje Bosna i Hum, tako je i kad Dušan zauzme nešto ili kad Habsburg zauzme nešto.
Nije Hrvatska postala Austrija, tako ni srpsko osvajanje druge zemlje ne čini tu drugu zemlju Srbijom. Samo srpski vladar uz Srbiju ima i još jednu zemlju kojom vlada.
Zato ne budi licemjeran.

[Wikiceha]

Zrakomlatski kaže:

Onda ne vidis dobro (sto nije retkost u tvom slucaju)....uopste mi nije padalo na pamet da su Šubići bili nekakvi Srbi,jer oni to i nisu bili...
Ali Šubići (kao i većina krupnih feudalaca) nisu na sebe preuzimali nekakva obelezja hrvatske kao nezavisne drzave........pa shodno tome,iako je oblast kojom su oni (privremeno) vladali dopirala do Drine,ne moze se reci HRVATSKA je 1317 godine bila do Drine......vec bi bilo ispravnije reci "teritorije kojima su Subici vladali,dosezale su do Drine"....
Nemoj da se pravis "prost",znas kako funkcionise feudalizam i kakvo je bilo ponasanje krupnih feudalaca u srednjem veku......oni su na neki nacin bili kao danasnji tajkuni....zanimala ih je sopstvena vlast,moc,teritorija itd..
Eto kao npr Todoric i legendarni Agrokor.........ako se ide tvojom logikom,moglo bi da se kaze gde god je Todoric imao posede,tu je bila Hrvatska,a Todoric i Agrokor su bili puni ljubavi i brige prema hrvatskom narodu i hrvatskoj ekonomiji....:r ofl::r ofl:

Meni nije jasno zašto ti trolaš.
Šubići su ti koji mijenjaju ime Primorske banovine u Hrvatsku banovinu, to ti je jasno?
Isti koji pucaju na preuzimanje titule "Totius sclavoniae", što ti je herceštvo koje u većini stvari odgovara granicama hrvatske krune.

Je da je srednji vijek feudalno doba, ali to su sve zbivanja u hrvatskim zemljama.
Hoćeš li ti sada tvrditi da je Hrvatinić Srbin ?
Ili da Hrvatska ne prelazi Vrbasa?
Babonići su npr. banovi Slavonije imaju posjed između Gvozda i Save, te Kupe i rijeke Bosne koji je integralni dio iste banovine (koji zauzima Zagrebačku, Dubičku, Sansku i Vrbašku županiju).
Stanovništvo je na krajnjem zapadu kajkavsko, u sredini (i na jugu) čakavsko, a na istoku šćakavsko (zatvoreno ekavski refleks jata, iako se vjerojatno javlja i ikavski).
Kakve veze taj prostor onda ima sa Srbijom, a barem trećina mu je istočno od Vrbasa?

Ili primjer Hrvatinića, koji obuhvaćaju šćakavsko-ikavski prostor južno od Babonića, nešto što odgovara staroj hrvatskoj župi Plivi.

U zapadnoj Hercegovini imamo zapadnoštokavske ikavce (ili šćakavce koji su ostali bez šćakavske isoglose) koji su bili dio stare hrvatske župe Imote (s time da Makarsko Primorje i Ljubuški čine neretvansku kneževinu).

Što nam ostaje?
Prostor između rijeka Bosne i Drine i Krivaje (ili Spreče u nekim razdobljima) koji definira kneževinu Usoru s njezinim istočnim djelom (od rijeke Brke) ili jednostavnije južnim djelom u rudnicima soli u Solima, a kasnije i srebra u Srebrenici.
Gdje opet imamo šćakavske jekavce sjevernog poddijalekta, iako je tu vjerojatno duže vremena bilo zatvoreno e ili ikavizam, kakav i u južnoj Slavoniji.

Ili južno od toga oko Visokog, VrhBosnu koja zauzima gornji tok rijeke Bosne (i dio gornjeg toka rijeke Drine, ovisi o granici sa Srbima).
Gdje su opet šćakavski jekavci, ali je poddijalekt južni fojnički.

Južno od toga je prostor Rame koji je vjerojatno dio Plive, Livna ili Cetine, a s obzirom na rubnost je i predak banovine koja se kasnije seli u VrhBosnu.
Šćakavski ikavci

Južno od toga je Hum/Zahumlje, koje ide između Neretve i Dubrovnika.
Ikavsko-jekavski zapadnoštokavci (ili šćakavci koji su ostali bez šćakavske isoglose), a čiji se prostor smanjuje Nemanjićkom ekspanzijom, ali čiji je centar na potezu Ston-Blagaj.
To je isto područje koje obuhvaća Travunju.

Prema tome, po čemu je itko od njih etnički Srbin?
Kao što pokazuje ova karta;
http://imgur.com/a/GadS2
Uskoplje i Rama je prostro koji se konstruira i dekonstruira, kao što je i priča sa zapadnim granicama Huma (a i sjevernim Neretvana), te Usore i Soli).
Što se ne vidi na ovoj karti (tu su samo oscilacije Bosne).
Pojednostavljeno ovako;
http://imgur.com/a/0VKou
S time da smo mogli imati (a vjerojatno i jesmo) Ramu i u Fojnici i Lašvi (jer ista prethodi Vrhbosni, a Plivu u Žepču.
Oko Bihaća je Pset, Cetina vjerojatno obuhvaća i TG, a Livno područje od Drvara do Kupresa.
U vremenu kada Pliva obuhvaća i Uskoplje, Kupres je vjerojatno njen dio.

Itd, granice osciliraju, no...
U Livnu i Plivi imaš šćakavsku ikavicu (Livanjsko-vrbaski dijalekt).
Na sjeveru u Usori i Soli imaš šćakavce vjerojatno nepodijeljenog jata (zatvoreno e), koji kasnije prelaze u ikavce (iako se područje kasnije jekavizira).
Ovaj dio Slavonije je sav ikavski. Tu potiču i govori Gradišća, krajnji istok su šćakavci, kraj između Pounja i Sane čakavci, iako je više prijelaz, a Pounje je čakavsko. Od tuda potiče i Donjosutlanski, kajkavska ikavica.
Govor koji je originalno bio čakavski(i šćakavski), graničan prema kajkavskima, ali je kasnije kajkaviziran.

Imota je zapadnoštokavski (dakle šćakavci koji su ostali bez šćakavizama, štakavski) ikavski.
Neretvani obuhvaćaju prostor Makarskog primorja koji je originalno čakavski, čakavske otoke, a ovaj dio oko Ljubuškog je jug zapadnohumskog, kraj iz kojeg danas potiče većina dalmatinske zagore između Zrmanje i Cetine.

Hum i njegova istočna pokrajina Travunja su originalno ikavo-jekavci, međutim taj dijalekt se smanjuje prema zapadu s ekspanzijom Nemanjića, a Hum se širi na područje Imote i Neretvana.

Vrhbosna se razvija iz Rame, koja nastaje od sjevera Huma i Uskoplja (kao juga Plive). A tamo imaš šćakavske jekavce.

Uglavnom nitko od njih ti nema previše veze sa srpskim gensom/narodom.


Još jednom, svim tim prostorom 1317. vladaju Šubići. U zaleđu Velebita imaš čakavce. Jesu li oni Srbi?

I nadalje miksaš.
Nije isto posjed nekog plemića i zakonodavna vlast.
Da je Šubić bio župan neke pogranične županije, ne bilo nikakve priče. Međutim on je bio Ban Hrvatske i Bosne (a i gospodar Huma), objedinio je sustav tu.

Kexx kaže:

Nadam se da to vrijedi i za cara Dušana te općenito Srbe, a nadam se da vrijedi i za Habsburgovce.
Nisi li tvrdio da je Hrvatska postala Austrija ili Mađarska, pa si se smijao kad ti je objašnjeno da je postojala i to kao kraljevina sve do 1918.
A sad bi htio druge kriterije.
Jesu li zemlje koje su tu i tamo osvojili srpski vladari postali Srbija ili su u svojim titulama odvajali te zemlje od Srbije?

hrvat22 kaže:

uredu, nije dopirala hrvatska država do drine već su samo do drine živjeli hrvati...jeli bolja tvrdnja sada...

(iako smo imali i Hrvatsku do većinu vremena Drine, za što imamo i povjesne dokaze ).

[Wikiceha]

Kexx kaže:

Ne vrdaj, nisam govorio o tome, nego o kontroli nad zemljama koje nisu tim kontrolom postale neka druga zemlja. Kad Šubić kontrolira Bosnu ili Hum ni Bosna ni Hum nisu postali Hrvatska, oni su i dalje Bosna i Hum, tako je i kad Dušan zauzme nešto ili kad Habsburg zauzme nešto.
Nije Hrvatska postala Austrija, tako ni srpsko osvajanje druge zemlje ne čini tu drugu zemlju Srbijom. Samo srpski vladar uz Srbiju ima i još jednu zemlju kojom vlada.
Zato ne budi licemjeran.

Jedino što priča s Bosnom nije točna.
Bosna je sama po sebi nakupina hrvatskih zemalja, s kojom neki djelovi realno nemaju ni previše veze (Hum je dobar primjer).

Po čemu bi npr. Hrvatinići, vladari Plive/Donjih Kraja bili Bošnjani?
Srednjovjekovna Bosna nastaje iz Rame, kao graničnog područja Hrvatske, odnosno je jedan dio u brdima oko Visokog, gdje se stvara nova vrhbosanska ili gornjebosanska banovina.
S vremenom apsorbira okolne banovine poput Usore (sa Solima), Plive/Donjih Kraja i Huma, međutim to se događa tek u 14. stoljeću, a ni tada nije "definitivno", jer npr. Hum postaje Hercegovina, a u Plivi imamo Hrvatiniće koji realno preuzimaju Bosnu (a i jug Hrvatske) neko vrijeme.
Da nije bilo Turaka, sama Bosna bi ostala samo regionalizmom.
Ovako je postala "utočiste" za zapadnu verziju bugarskih Pomaka, odnosno islamiziranih Slavena (većinom Hrvata).
A i cijelo svoje postojanje Bosna priznaje prevlast h-u kralja, odnosno jedna je od hrvatskih banovina. Jedina je razlika što je banska čast bila nasljedna, međutim i to se često mijenjalo.

[E-Absynthe]

Wikiceha kaže:

Ma da, Srbija do Tokija
Povijesna je činjenica da je Šubić vladao do Drine, jbg.

Srbija nikad nije bila dalje od Smedereva i Zlatibora...Sve ostalo je bilo podređeno manipulaciji SPC i sljeparnika nacionalista.
Srbija trpi od bolesti manjka civilizacije. Kulturnih odnosa unutar svog društva. Uvijek rakija i sirovost imaju prednost.

Wikiceha kaže:

Što se tiče Šubića, očito je čovjek imao neke posjede do Drine..Očito je sa nekkim otamo bio u dogovoru. Da li je bio suveren vladar, ane splet okolnosti, to ne znam..

Babonić vlada do Bosne, a Šubić do Drine.
kakva navodnost?
Šubić na jugu vlada do Dubrovnika, iako mu Mađari priznaju samo do Neretve.

Koristiš pojam vladanja kao da je to konstanta uvezena u etnobazu..To je tvoj stav.

Wikiceha kaže:

Zašto trolaš?
Hum je dio hr. kraljevine, imao si sukob sa Srbijom oko njega.
Nemaš Srbiju do Omiša to su srpski vlažni snovi.

Ako tako misliš, to je u redu..Iznio si svoje mišljenje.

Wikiceha kaže:

Nije, realna je karta.

Ako ti se dopada, to je ok..

Wikiceha kaže:

Bosna sveskupa postoji ni 280 godina, od toga s njome vladaju Šubići 40 ak.
Raspada se i sastavlja, po potrebi, a u cijelom razdoblju (osim krajem 14. stoljeća za vrijeme građanskog rata u Hrvatskoj) priznaje suverenitet hrvatsko-ugarskog kralja.

Ok.
Bosna se sastavlja, rastavlja pa opet isti proces iznova..Tko je gdje i u čemu..Tko posjeduje i upravlja..Tko je u središnjoj vlasti, a tko na zemlji..

Wikiceha kaže:

Bosna je neupitno dio Hrvatske u 12., 11. (osim dukljanske vlasti krajem stoljeća u građanskom ratu), 10. (osim prestanka vlasti par godina za vrijeme sredine stoljeća dok je bio građanski rat), a dao sam ti i karte za 9. stoljeće.
To je koliko, 400 godina?

Nije mi jasno...Ako su Kotromanići pod žezlom krune Sv.Stjepana, ta zašto RKC kao i SPC šalje vojsku na patarene i Bošnjane ?
Ne vidim kakve veze ima Hrvatska sa Bosnom kada je ista pod upravom Ugra ?

Wikiceha kaže:

Šubići vladaju do 1322. kad su poraženi i kad im se banovina cijepa.
Porazili su ih drugi hrvatski plemići (a tu spadaju i njihovi rođaci Kotromanići).

Rođaci ?
Zar zaista govorimo o rođacima ?
Pa, zar se nisu Šubići ženidbom vezali i uz prekodrinske despote ?!
Jesu li i oni rođaci !?

Wikiceha kaže:

Hrvat nije samo katolik.
Nismo Srbi ili muslimani da ovisimo o vjeri.
A Hrvatinić je sigurno dio hr. korpusa.

Nda..
Dakle, Hrvatinić je pataren..Nije rimokatolik, ali je Hrvat pataren ?

Wikiceha kaže:

Samo naprijed, samo će ti se ljudi smijati

Samo nek se smiju..Mnogima su se smijali, pa na koncu ispadnu tudumi.

Wikiceha kaže:

Već te vidim.
Sad će biti da su Šubići pravovjerni Srbi koji zato rade samostan na svojoj zapadnoj granici

Ne...Nisam to tvrdio.
Tražim uzroke..Pitam se zašto.
Ali, sada si mi dao ideju..Pa, ako je Šubić oženio pravoslavku nije li zbog žene dao samsotan/manastir u početak izgradnje pa ga nastavili ženini rođaci ?

[hrvat22]

Wikiceha

iako smo imali i Hrvatsku do većinu vremena Drine, za što imamo i povjesne dokaze )