Povijest Slavonije do 20.st.

[dilecto_filio]

Kexx kaže:

Imamo li informacije tko je mrdnuo s one strane Vrbasa?

jesi čuo za tamo neke bugare i bizant? mislim da oni baš ne bi samo tako dopustili da se franački saveznik upliće samo tako u njihove razmirice...

Kexx kaže:

U LJPD Raška i Bosna nisu Srbija, nego Zagorje. Koristi se i izraz Surbia koji može i ne mora biti Srbija. Srbija je uvijek Servia, ili bar u 99% slučajeva, da uzmem rezervu. Zagorje ili Surbia nema vladara, što ide u prilog tome da to nije isto što i Srbija. Surbia je orijentacijski pojam.

ne bih baš rekao da je orijentacijski... u najstarijoj, latinskoj redakciji piše: "...sorbium, bosonium, tibunium, zac(h)ulmium. surbium autem, quae et transmotana dicitur, in duas divisit provincias..."

Kexx kaže:

Sklavinija, Slavonija, Schiavonia, Sclavonia, ista pasta. Derivat istog slavenskog imena. Hrvatski vladari su titulirani i kao knezovi Slavena.
Za Mađare je Slavonija bio pojam zemalja gdje su Slaveni. Ne samo njima, nego svima, osim ako nije potreba se potruditi pa precizirati o kojim se Slavenima radi, ako su ih uopće u stanju razlikovati.

krivo... sklavinije nisu neke neodređene zemlje u kojima žive tamo neki slaveni...

sklavinija je historiografsko-tehnički pojam kojeg je rabila bizantska kancelarija. Početkom 6. st javlja se velika sklavinija (bila je zajednica 6 slavenskih plemena) oko donjeg dunava. nakon svršetka seobe sklavinije su bile male teritorijalne jedinice, a granice su im zadale odlike prostora. tu se ne radi o krvnom srodstvu, dakle narodima, već o političkoj zajednici.

Kexx kaže:

Slavonija uvijek ide ruku pod ruku sa HR, gdje HR(ona koju su i skeptici prihvatili) tu i Slavonija. Ne od AVNOJ-a, nego daleko u prošlost.

a ljudevit i borna, te njihov odnos?
pribinina i koceljeva država?
ladislavovo osvajanje slavonije bez pola muke?
sasvim drugačiji temelj urbanog uređenja u srednjovjekovnoj hrvatskoj i slavoniji? mislim, jasan ti je društveni razvoj u hrvatskoj i slavoniji, jer svaki se kreće u svom smjeru? u hrvatskoj gradovi većim djelom dolaze pod vlast plemića, dok su u slavoniji pod zaštitom kralja, a u dalmaciji se razvijaju komune...
činjenica da za arpadovića slavonijom uvijek vlada herceg, a hrvatskom nikad?
činjenica da slavonski i hrvatski sabor do 1538. zasjedaju odvojeno? ako slavonija uvijek slijedi hrvatsku, zašto slavonski sabor uvijek šalje izaslanike na ugarski, dok hrvatski redovito odbija sudjelovanje na ugarskim saborima?
sad će netko reći: "joj, pa to je bilo zbog ugarskog pritiska na slavoniju, inače oni ne bi tako..."
a kad je u ugarskoj rasulo, tj. ugarska se raspada na tri djela, zašto hrvatski sabor 1.1.1527. bira ferdinanda za kralja, a slavonski 6.1. zapolju?

baš ne izgleda da uvijek idu ruku pod ruku kao dvije sestre....

[fug]

Tu je osim toga i pitanje ostvarivanja kraljevske vlasti u Hrvatskoj i Slavoniji, županijsko uređenje, prikupljanje marturine... ima toga.

Slavonija je potpadanjem pod vlast Arpadovića u potpunosti ušla u Ugrarski sustav vlasti.

[fug]

Eh, da. Toma koristi HS naziv "Sclauiona" za Hrvatsku, glava XIII. kod tituliranja kneza Branimira.

[dilecto_filio]

fug kaže:

Eh, da. Toma koristi HS naziv "Sclauiona" za Hrvatsku, glava XIII. kod tituliranja kneza Branimira.

aha... i na temelju te informacije je vladimir sokol (i nekih manje-više marginalnih arheoloških tragova, ne znam sad točno kojih) izgradio teoriju da se branimirova hrvatska protezala do drave... nije naišao na odaziv stuke, no u svakom slučaju - zanimljiva teorija... mislim da čak i braslava izjednačava s branimirom... uf...

s druge strane, njegova žena - mirjana matijević-sokol, drži da često spominjanje dalmacije u antičkim granicama znači da je kod inozemnih vladara dalmacija zapravo bila sinonim za hrvatsku... tj. da je postojala uža, bizanstka dalmacija i šira, tj. hrvatska...

[Kexx]

[QUOTE]

dilecto_filio kaže:

jesi čuo za tamo neke bugare i bizant? mislim da oni baš ne bi samo tako dopustili da se franački saveznik upliće samo tako u njihove razmirice...

Kako su Bugari krenuli na HR? Preko koje države? ILi naprosto preko granice između HR i BL?
Kad Bugari provale u Srbiju i srpski knez i izbjeglice se sklanjaju u HR, koje države prolaze dok dođu u HR? Ili naprosto neposredno graniče?

ne bih baš rekao da je orijentacijski... u najstarijoj, latinskoj redakciji piše: "...sorbium, bosonium, tibunium, zac(h)ulmium. surbium autem, quae et transmotana dicitur, in duas divisit provincias..."

Obje redakcije su prijepis, i nisam baš siguran da je latinska izvornija od hrvatske.
Podsjeti me, u kojoj se redakciji spominje Sumbra na tom mjestu?

Surbia bi moglo biti od sur-taman. Može i ne mora. Srbija je na svim kartama-Servia. Jednu takvu(kopiju) imam i kod kuće. Na latinskom, srpski jezik-lingua serviana. Transmonatana ili Zagorje ili Surbia nema svog vladara, nije država.
Kao što ni Primorje nije država.

krivo... sklavinije nisu neke neodređene zemlje u kojima žive tamo neki slaveni...

Ne, pa ne mislim da su neodređene. Slavonija i Skalvinija, Slaven ili Schiavon su izvedenice istog slavenskog imena. Kao što je na kraju krajeva i Jugoslavija.
Južna Slavija. Pa i Slovenija i Slovačka. Korijen isti, općeslavenski.
A koliko tu ima naroda, rodova, plemena koji sami sebe razlikuju i svejesni su te razlike je druga priča. Tko gleda sa strane, prepoznaje i Hrvate kao Slavene. Kao što nas i danas kao takve prepoznaju, samo su nazivi formalizirani.

sklavinija je historiografsko-tehnički pojam kojeg je rabila bizantska kancelarija. Početkom 6. st javlja se velika sklavinija (bila je zajednica 6 slavenskih plemena) oko donjeg dunava. nakon svršetka seobe sklavinije su bile male teritorijalne jedinice, a granice su im zadale odlike prostora. tu se ne radi o krvnom srodstvu, dakle narodima, već o političkoj zajednici.

Nemam ja ništa protiv toga. Slavonija je naziv za slavesnku zemlju. Zemlja gdje obitavaju Slaveni. Možda se oni i razlikuju između sebe, možda i ne, ali tko gleda sa strane, nije ga briga.

a ljudevit i borna, te njihov odnos?
pribinina i koceljeva država?
ladislavovo osvajanje slavonije bez pola muke?
sasvim drugačiji temelj urbanog uređenja u srednjovjekovnoj hrvatskoj i slavoniji? mislim, jasan ti je društveni razvoj u hrvatskoj i slavoniji, jer svaki se kreće u svom smjeru? u hrvatskoj gradovi većim djelom dolaze pod vlast plemića, dok su u slavoniji pod zaštitom kralja, a u dalmaciji se razvijaju komune...
činjenica da za arpadovića slavonijom uvijek vlada herceg, a hrvatskom nikad?
činjenica da slavonski i hrvatski sabor do 1538. zasjedaju odvojeno? ako slavonija uvijek slijedi hrvatsku, zašto slavonski sabor uvijek šalje izaslanike na ugarski, dok hrvatski redovito odbija sudjelovanje na ugarskim saborima?
sad će netko reći: "joj, pa to je bilo zbog ugarskog pritiska na slavoniju, inače oni ne bi tako..."
a kad je u ugarskoj rasulo, tj. ugarska se raspada na tri djela, zašto hrvatski sabor 1.1.1527. bira ferdinanda za kralja, a slavonski 6.1. zapolju?

baš ne izgleda da uvijek idu ruku pod ruku kao dvije sestre....

Ni sestre nisu uvijek u dobrim odnosima. HR i SL su uvijek gdje jedna tu i druga. Vanjski podražaji i utjecaji ne djeluju na svakog jednako.
Tko što gdje vlada, nakon 1102.g. više nije ni bitno.

Slavonija ne mora biti dio HR da bi u njoj živjeli Hrvati. Sukob Ljudevita i Borne je bio na neki način, kao sukob Pavelića i Tita. Neprijateljstv o između dva Hrvata ne negira njih kao pripadnike istog naroda.
Bosna također šaptom pade.

Slavonija nije mađarska tečevina, oni su u njoj nakon Slavena.

I HR su u više navrata percipirali kao Slavoniju i Hrvate kao Slavene.

[Michael Collins]

Ljudi, jeste li znali da se u Slavoniji se do dolaska Turaka govorilo kajkavski?

[Michael Collins]

1745-1849. Kraljevina Slavonija je bila odvojena od Hrvatske,ali zna li se gdje se sastajao njezin parlament?
Po wikiju,bila je zemlja krune sv.Stjepana,ali je bila i dio Hrvatske,kako to točno?

[demon]

Michael Collins kaže:

Ljudi, jeste li znali da se u Slavoniji se do dolaska Turaka govorilo kajkavski?

Nije baš tako. Eventualno negdje do Požege.

[Michael Collins]

demon kaže:

Nije baš tako. Eventualno negdje do Požege.

A u Srijemu?

[TIGR]

Michael Collins kaže:

Htio bi da se jave ljudi koje zanima i koji znaju više o povijest Slavonije. Od doseljenja Hrvata do 20.st.

Eto, mene zanima ...

Michael Collins kaže:

Najprije:Jel itko zna što o Slavoniji u razdoblju od smrti Ljudevita Posavskoga do kralja Tomislava i rata s Mađarima?

Jako malo jer su izvori sturi. Prvo je pitanje sto ti smatras Slavonijom jer taj pojam tada jos ne postoji. Ako mislis ono sto se kasnije smatralo Slavonijom, ona je do provale Mađara ocigledno pod franackom vlascu. Kakva je ta vlast tocno bila bas i nije jasno.

Michael Collins kaže:

Pod kime je bila Slavonija u Srednjem vijeku?

Ja mislim (suprotno hrvatskim piscima) da od mađarskog osvajanja Panonije podrucje Slavonije nije moglo biti pod Hrvatskom. Tradicionalno se smatra da je bilo pod Hrvatskom ali mislim da za tako nesto bas i nema dokaza. Također neki smatraju da je bila samostalna drzava. I za to nema bas dokaza. Ja smatram da je to podrucje mađarske vlasti.

Michael Collins kaže:

Je li se stanovništvo smatralo Hrvatima?

Ne postoje indikacije da bi se stanovnistvo smatralo Hrvatima. Ali naravno da nije iskljuceno da su u Slavoniji zivjeli i Hrvati (koji su se smatrali Hrvatima). Dapace, to je cak jako vjerovatno. No, ocigledno nisu bili brojni niti su bili nosioci vlasti. To pisem za rani srednji vijek. Kasnije, prije svega od 16. stoljeca, tamo jaca hrvatski identitet.

[Michael Collins]

Prilično pomirljiv ton kolega

Ali ne kužim zašto ne vjeruješ makar u samostalnu kneževinu, mislim da Mađari nisu okupirali današnju Slavoniju odmah po doseljenju, nema nekih dokaza za Hrvatsku vlast,ali nema ni za Mađarsku do određenog vremena...

[TIGR]

Michael Collins kaže:

Prilično pomirljiv ton kolega

Ali ne kužim zašto ne vjeruješ makar u samostalnu kneževinu, mislim da Mađari nisu okupirali današnju Slavoniju odmah po doseljenju, nema nekih dokaza za Hrvatsku vlast,ali nema ni za Mađarsku do određenog vremena...

Pa zato jer mislim da je Slavonija (osim istocnog dijela gdje se Mađari i naseljavaju) bila granicni pojas oko mađarske drzave koji Mađari zovu "gyepű". Tako je granica Mađara mogla biti na Dravi ali se fakticka vlast prostirala jos daleko na jug. Za gyepű je poznato da se radilo o rijetko naseljenom podrucju koje su Mađari kontrolirali i tako sprecavali upade u njihovu drzavu. To objasnjava i zasto se tu nisu naseljavali.

[Michael Collins]

Negdje spominju da su u 10.stoljeću tvrđavu Vukovo,današnji Vukovar, opljačkali Mađari...

Čija je to tvrđava?

[TIGR]

Michael Collins kaže:

Negdje spominju da su u 10.stoljeću tvrđavu Vukovo,današnji Vukovar, opljačkali Mađari...

Čija je to tvrđava?

Kolilo kuzim to je prica iz anonimusove Gesta Hungarorum, dakle nepouzdan izvor, posebno sto se datacije tice. No, prema takodjer nejasnim ubikacijama u DAI to je podrucje bilo moravsko. Posto je u to vrijeme Beograd bio bugarski (Nandorfehervar = bugarski bijeli grad) nije ni njih na podrucju Vukovara moguce izkljuciti. To bi donekle potvrdjivala i prica iz Geste Hungarorum.

[TIGR]

Nego, obrađuje li netko u Hrvatskoj gdje se trebao nalaziti gyepű mađarske drzave u 10. stoljecu? Prilicno je sigurno da je isao Murom do njenog ulivanja u Dravu. Onda bi bilo logicno da se Dravom nastavio prema istoku ... A pojas juzno od toga bio bi "krajina" ili "gyepűelve" ili "gyepél" ili "gyepély". Dakle rijetko naseljeno podrucje koji Mađari brane da se spreci provala u unutrasnjost drzave.

[Michael Collins]

Ako Mađari imaju nekakvu "vojnu krajinu" na granici s Hrvatskom,onda ona baš i nije bila za baciti...

S druge strane,Zvonimir je bio ban Slavonije,ali opet,pitanje je što je ta Slavonija obuhvaćala...

[TIGR]

Michael Collins kaže:

Ako Mađari imaju nekakvu "vojnu krajinu" na granici s Hrvatskom,onda ona baš i nije bila za baciti...

S druge strane,Zvonimir je bio ban Slavonije,ali opet,pitanje je što je ta Slavonija obuhvaćala...

Ali ako je Zvonimir i bio ban Slavonije (ako!), gdje pise da je Slavonija bila dio Hrvatske?* Zvonimir je urođen u kucu Arpadovica i zasto onda Arpadovici ne bi svome rođaku dali feudalnu sluzbu bana u njihovoj Slavoniji? A kad se otvorila prilika instalirali su ga i u Hrvatskoj. Time dobili prijatelja na tronu susjedne im zemlje i priliku da prigrabe hrvatsku krunu prvom prilikom - sto se na kraju i obistinilo.

* U tom razdoblju "Slavonija" moze znaciti svasta, pa i Hrvatsku.

[Michael Collins]

Ne znam,ja sam još u školi učio da ga je na to mjesto postavio Hrvatski kralj Stjepan,iako i tvoja teorija nije nelogična...

[TIGR]

Michael Collins kaže:

Ne znam,ja sam još u školi učio da ga je na to mjesto postavio Hrvatski kralj Stjepan,iako i tvoja teorija nije nelogična...

Ma dobro, pustimo sad srednjeskolske udzbenike - znamo cemu oni sluze. Pitajmo se sto nam o tome mogu reci izvori!?

[Michael Collins]

TIGR kaže:

Ma dobro, pustimo sad srednjeskolske udzbenike - znamo cemu oni sluze. Pitajmo se sto nam o tome mogu reci izvori!?

Gle mogu, nažalost kod nas je više u modi WW2 nego staro Hrvatsko Kraljevstvo,i žestok je povijesni revizionizam,ali zlonamjerno usmjeren protiv Hrvata,od strane pro-jugoslovenskih historiografa...

No to je već druga tema, a ja sam malo zahrđao,kad odem u Os potražit ću malo više o Zvonimiru...