Korijeni srpske ekavice

[Faro]

Liudewitus kaže:

Pa to je još i najbliže istini. Da Turci nisu brutalno raselili Hercegovinu danas bi na beogradskoj televiziji svi govorili kao čorbadži-Zamfir.

Čudna je ta Hercegovina, svih naseli, a sebe ne raseli. Stvarno, neznam kako je to moguće tamo na tom kamenjaru

[Liudewitus]

Faro kaže:

Čudna je ta Hercegovina, svih naseli, a sebe ne raseli. Stvarno, neznam kako je to moguće tamo na tom kamenjaru

Brojna djeca plus lebensraum. Sve je poznato.

[Shain]

Dilberth kaže:

Kakve dokaze/izvore imas da su Slaveni zivjeli u Makedoniji prije 1. bugarskog carstva (681.)? BTW u 9. i 10. stoljecu."

Evo iz "Hrvatske enciklopedije", izdanje 1999.-2009., natuknice Slaveni i Makedonija.

1. Slaveni u Makedoniji prije 681.

"Početkom VI. st. Slaveni su nastavali širok pojas uz donji tok Dunava. U VI. st. napadali su Bizant i na prijelazu VI. u VII. st. naselili cijeli Balkanski poluotok i područje Istočnih Alpa."

"Intenzivno slavensko naseljivanje u Makedoniji započelo je 620-ih i trajalo do 680-ih. Tijekom zaposjedanja antičke Makedonije, slavenska plemena opkolila su bizantski Solun i nastojala ga zauzeti (...) najžešći napadi na grad bili su 674–677. Naseljeni Slaveni počeli su se baviti poljodjelstvom, stvarati teritorijalne seoske općine, potom i prve plemenske državne tvorevine pod upravom knezova (arhonta) te prihvaćati kršćanstvo."

2. Slaveni u Makedoniji u 9. stoljeću.

"Već potkraj VI. st. stvorili su jake plemenske saveze, a njihov vojno-teritorijalni ustroj u VIII. i IX. st. bizantski izvori spominju kao sklavinije u Makedoniji".

[Wikiceha]

Liudewitus kaže:

Pa to je još i najbliže istini. Da Turci nisu brutalno raselili Hercegovinu danas bi na beogradskoj televiziji svi govorili kao čorbadži-Zamfir.

Yup.
Dali im padeže, a oni

[Dilberth]

Shain kaže:

Evo iz "Hrvatske enciklopedije", izdanje 1999.-2009., natuknice Slaveni i Makedonija.

1. Slaveni u Makedoniji prije 681.

"Početkom VI. st. Slaveni su nastavali širok pojas uz donji tok Dunava. U VI. st. napadali su Bizant i na prijelazu VI. u VII. st. naselili cijeli Balkanski poluotok i područje Istočnih Alpa."

"Intenzivno slavensko naseljivanje u Makedoniji započelo je 620-ih i trajalo do 680-ih. Tijekom zaposjedanja antičke Makedonije, slavenska plemena opkolila su bizantski Solun i nastojala ga zauzeti (...) najžešći napadi na grad bili su 674–677. Naseljeni Slaveni počeli su se baviti poljodjelstvom, stvarati teritorijalne seoske općine, potom i prve plemenske državne tvorevine pod upravom knezova (arhonta) te prihvaćati kršćanstvo."

2. Slaveni u Makedoniji u 9. stoljeću.

"Već potkraj VI. st. stvorili su jake plemenske saveze, a njihov vojno-teritorijalni ustroj u VIII. i IX. st. bizantski izvori spominju kao sklavinije u Makedoniji".

Da li su 620-ih godina govorili istim dijalektom i izgovarali Jat na isti nacin kao njihovi sunarodnjaci recimo istocno od Odre?

[Wikiceha]

Isti jezik ne znači i isti dijalekti.
Za yat će ti shain više pomoći.
Koliko znam, JZ slavenski (dakle hrvatski) jat je zatvoreno e (dakle é), kakvo je opstalo na sjeveru (Buzet, sjeverna Slavonija, kajkavska jezgra) i kod dobrog dijela Slovenaca.
Mislim da je općeslavenski jat, otvoreno e (dakle ä), inače bugari ne bi bili "jakavci".
Pročitaj si malo ovo;
https://jakubmarian.com/french-e-e-e...he-difference/
Zatvoreno é ti je glas između našeg [i] i [e].
Jbg. neki ljudi tako ni ne čuju glas ć, odnosno ć i č su im isti kao č'

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

Isti jezik ne znači i isti dijalekti.
Za yat će ti shain više pomoći.
Koliko znam, JZ slavenski (dakle hrvatski) jat je zatvoreno e (dakle é), kakvo je opstalo na sjeveru (Buzet, sjeverna Slavonija, kajkavska jezgra) i kod dobrog dijela Slovenaca.
Mislim da je općeslavenski jat, otvoreno e (dakle ä), inače bugari ne bi bili "jakavci".
Pročitaj si malo ovo;
https://jakubmarian.com/french-e-e-e...he-difference/
Zatvoreno é ti je glas između našeg [i] i [e].
Jbg. neki ljudi tako ni ne čuju glas ć, odnosno ć i č su im isti kao č'

Ti opet jedno te isto, juznoslavenski, Buzet, itd.
Postaviti cu pitanje jos jednom. Procitaj ga bar dva puta, nije tako komplicirano, pa odgovori ako ti se odgovara.

Da li su (Makedonski Slaveni) 620-ih godina govorili istim dijalektom i izgovarali Jat na isti nacin kao njihovi sunarodnjaci recimo istocno od Odre?

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Ti opet jedno te isto, juznoslavenski, Buzet, itd.
Postaviti cu pitanje jos jednom. Procitaj ga bar dva puta, nije tako komplicirano, pa odgovori ako ti se odgovara.

Da budem eksplicitan.
Dijalekt vjerojatno nije isti, iako je blizak, a za jat ne znam. Može biti, ali i ne mora.

[ramiro]

Može li se negdje naći pregled svih današnjih izgovora nekadašnjeg Jata u slavenskim jezicima?

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

Da budem eksplicitan.
Dijalekt vjerojatno nije isti, iako je blizak, a za jat ne znam. Može biti, ali i ne mora.

Eksplicitan? Zasto tako veliki izraz? HJP kaze za eksplicitan:
1. koji je nedvosmislen [eksplicitna izjava]; izričit, jasan, očigledan, određen
2. koji je jasno iskazan; objašnjen

Zasto jednostavno ne kazes "iskren"?

Dakle nemas pojma u kolikoj mjeri su se ti dijalekti razlikovali jedni od drugih. I nitko nema pojma tocno kad, tocno od kud i u koliko valova su se Slaveni naselili na Balkan.

Pa budi sad iskren ili "eksplicitan", ako hoces, pa mi reci koliko ima smisla da ponavljas suludu teoriju da su svi Slaveni na Balkanu govorili istim dijalektom, izgovarali Jat na isti nacin, pa onda nekim cudom u nekoliko stoljeca kasnije odjednom poceli govoriti razlicitim dijalektima, jezicima i izgovorima?

[Wikiceha]

ramiro kaže:

Može li se negdje naći pregled svih današnjih izgovora nekadašnjeg Jata u slavenskim jezicima?

Otvorio sam sličnu temu tu;
https://www.forum.hr/showthread.php?t=1000157

Pa sam dobio odgovor da su u zapadnih slavena mješani, da se u ruskom stopio s glasom e i da je manje-više jekavski, da je u ukrajinskom ikavski, ali da se originalno i "pomaklo" u y, a bjeloruski mislim da slijedi sudbinu ruskog ili neku kombinaciju s ukrajinskim.
U bugarskom imaš jakavce na istoku i ekavce (kao i u makedonskom i srpskom) na zapadu, u srpskom imaš ekavce na istoku i (i)jekavce na zapadu, crnogorski je (i)jekavski, bošnjački ide od (i)jekavštine preko jekavštine u ikavštinu, hrvatski od jekavštine, preko ikavštine, ikavo-ekavštine i ekavštine u zatvorenu ekavštinu (s time da imamo i miješani jat), a slovenski je većinom zatvoreno e.

@Dilberth, ja nisam lingvist.
Lingvisti s druge strane imaju neke ideje. Npr. imaš isoglose.
Imaš dva naziva, npr. ves i selo, pa gledaš kako koje u toponimima prevladava.
Kao što sam ti rekao, sam jat je originalno nastao "unijom" više glasova, za koje se vjeruje da su neki bili slični ä. Što je širenje veće, što prolazi više vremena, to su i razlike veće.
Ako su Mirko i Slavko rođeni u istom selu u Bjelorusiji, jedan ode na Odru, a drugi na Dunav, svejedno će govoriti isto.
No njihovi unuci će već imati modifikacija, čisto zato jer su se i ženili s lokalcima, a još ako nisu bili u kontaktu.
Jezik je isti, ali dijalekt ne nužno.

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

Otvorio sam sličnu temu tu;
https://www.forum.hr/showthread.php?t=1000157

Pa sam dobio odgovor da su u zapadnih slavena mješani, da se u ruskom stopio s glasom e i da je manje-više jekavski, da je u ukrajinskom ikavski, ali da se originalno i "pomaklo" u y, a bjeloruski mislim da slijedi sudbinu ruskog ili neku kombinaciju s ukrajinskim.
U bugarskom imaš jakavce na istoku i ekavce (kao i u makedonskom i srpskom) na zapadu, u srpskom imaš ekavce na istoku i (i)jekavce na zapadu, crnogorski je (i)jekavski, bošnjački ide od (i)jekavštine preko jekavštine u ikavštinu, hrvatski od jekavštine, preko ikavštine, ikavo-ekavštine i ekavštine u zatvorenu ekavštinu (s time da imamo i miješani jat), a slovenski je većinom zatvoreno e.

@Dilberth, ja nisam lingvist.
Lingvisti s druge strane imaju neke ideje. Npr. imaš isoglose.
Imaš dva naziva, npr. ves i selo, pa gledaš kako koje u toponimima prevladava.
Kao što sam ti rekao, sam jat je originalno nastao "unijom" više glasova, za koje se vjeruje da su neki bili slični ä. Što je širenje veće, što prolazi više vremena, to su i razlike veće.
Ako su Mirko i Slavko rođeni u istom selu u Bjelorusiji, jedan ode na Odru, a drugi na Dunav, svejedno će govoriti isto.
No njihovi unuci će već imati modifikacija, čisto zato jer su se i ženili s lokalcima, a još ako nisu bili u kontaktu.
Jezik je isti, ali dijalekt ne nužno.

Ti covjece nemas uopce nikakvog osjecaja za "timing". U diskusijama skaces i preskaces po nekoliko stoljecs ko' od sale.
Da li nesvjesno ili to samo radis kad nemas nikakvog argumenta?

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Ti covjece nemas uopce nikakvog osjecaja za "timing". U diskusijama skaces i preskaces po nekoliko stoljecs ko' od sale.
Da li nesvjesno ili to samo radis kad nemas nikakvog argumenta?

Ne znam da li trolaš ili ovo izvlačiš samo kad nemaš kaj za reći.
Pitao si nešto, ja sam ti objasnio princip.
I to na krajnje jednostavan način.
Što si želio čuti ?

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

Ne znam da li trolaš ili ovo izvlačiš samo kad nemaš kaj za reći.
Pitao si nešto, ja sam ti objasnio princip.
I to na krajnje jednostavan način.
Što si želio čuti ?

Tjesi me da tako i s drugima "diskutiras" kad upadnes u pekmez. Drago mi je ipak da mi ne prijetis s prijavom moderatoru.

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Tjesi me da tako i s drugima "diskutiras" kad upadnes u pekmez. Drago mi je ipak da mi ne prijetis s prijavom moderatoru.

Imam na poslu jednog kolegu donekle sličnog tebi. Čovjek se dosta često uvlači u "misaone egzibicije" koje ni sam ne zna objasniti, postavlja pitanja na koja ne razumije odgovor, a kad ga dobije često uzvikuje pobjeda.
Prozvali smo ga Pirom.
Da stvar bude bolja, čovjek inače nije glup, jednostavno ima drugačiju perspektivu (malo boluje i od ego tripa, ali to je druga priča).
To je neki razlog zašto ti dajem "benefit of the doubt". Možda jednostavno ne shvaćaš što pričam. Ovaj lik je desetak godina stariji, jednostavno razmišlja na drugačiji način.
Možda i ja loše objašnjavam, jbg.
Ako se uspoređuješ s drugim trolovima, pogotovo ovim istočnima, to je onda druga priča.
Što se "prijetnji" tiče, samo pozivam na držanje pravila foruma, jbg.

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

Imam na poslu jednog kolegu donekle sličnog tebi. Čovjek se dosta često uvlači u "misaone egzibicije" koje ni sam ne zna objasniti, postavlja pitanja na koja ne razumije odgovor, a kad ga dobije često uzvikuje pobjeda.
Prozvali smo ga Pirom.
Da stvar bude bolja, čovjek inače nije glup, jednostavno ima drugačiju perspektivu (malo boluje i od ego tripa, ali to je druga priča).
To je neki razlog zašto ti dajem "benefit of the doubt". Možda jednostavno ne shvaćaš što pričam. Ovaj lik je desetak godina stariji, jednostavno razmišlja na drugačiji način.
Možda i ja loše objašnjavam, jbg.
Ako se uspoređuješ s drugim trolovima, pogotovo ovim istočnima, to je onda druga priča.
Što se "prijetnji" tiče, samo pozivam na držanje pravila foruma, jbg.

Bit ce da je tako. Ja "jednostavno ne shvaćam što pričaš".

And thanks for giving me the "benefit of the doubt".

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Bit ce da je tako. Ja "jednostavno ne shvaćam što pričaš".
And thanks for giving me the "benefit of the doubt".

Ili to ili trolaš, a ne da mi se prijavljivat

[Shain]

Standardni hrvatski jezik jedan je jezik pa se u njemu ipak svaki samoglasnik - a, e, i, o, u - izgovara na šest načina, ovisno o akcentu i duljini (plus još nekoliko u hrvatskim dijalektima).

Onda nije neobično da se i "jat" (u općeslavenskom jeziku, od 7. do 12. st.) na širokom prostoru od Poljske, Rusije, Češke, Srbije, Hrvatske, Makedonije itd. izgovarao na razne načine.

I kajkavcima je refleks "jata" višestruk, što znači da im je izgovor i nereflektiranog "jata" bio višestruk.

Ima nekoliko kajkavskih govora s tri različita odraza "jata":
1. ie - ẹ - e
2. ie - e - i
3. ie - e - je
4. ei - ẹ - e.

Među goranskima kajkavskim ima i govora s četiri odraza "jata":
1. ẹ - i - y - ɛ
2. ei - i - y - ɛ.

[Wikiceha]

Shain kaže:

Standardni hrvatski jezik jedan je jezik pa se u njemu ipak svaki samoglasnik - a, e, i, o, u - izgovara na šest načina, ovisno o akcentu i duljini (plus još nekoliko u hrvatskim dijalektima).
Onda nije neobično da se i "jat" (u općeslavenskom jeziku, od 7. do 12. st.) na širokom prostoru od Poljske, Rusije, Češke, Srbije, Hrvatske, Makedonije itd. izgovarao na razne načine.
I kajkavcima je refleks "jata" višestruk, što znači da im je izgovor i nereflektiranog "jata" bio višestruk.

Zatvoreno e (ẹ ili é) bi trebalo biti originalni JZ jat, zar ne ?
Što se ostalog tiče, svaki sustav ili model su samo aproksimacija stvarnosti.
Dva čovjeka imaju neke razlike, a kada se gleda na tisuće ljudi, te razlike mogu biti samo veće.

Nego ti si nešto pričao da si iskopao nešto novo za reflekse č@to i kaj

[Shain]

Wikiceha kaže:

Zatvoreno e (ẹ ili é) bi trebalo biti originalni JZ jat, zar ne?

To treba još proučiti. Nije mi Lisac pri ruci, ali, koliko se sjećam, on navodi da originalnoga jata ima samo još na nekom užem području Podrinja (ili tako nekako).

Ako bi zatvoreno "e" bilo originalni jat, bilo bi ga mnogo šire.

Osim toga u enciklopediji se uopće ne spominje zatvoreno "e" u tom kontekstu, ali spominju otvoreno "e".

Pišu: "Ne zna se pouzdano kakav mu je bio izgovor u staroslavensko doba, u X. i XI. st.: je li bio blizak vrlo otvorenomu /e/, bliskom glasu /a/ (ä/jä), ili se smještao između glasova /e/ i /i/ (dvoglas iȇ)."

Vidi link na jat u "Hrvatskoj enciklopediji".