Spomen Hrvata u Istri

[balkanski pastuh]

df_ kaže:

sve u svemu, i više je nego zanimljivo da se dokument koji se datira u 14. stoljeće sastavlja na "hrvackom jaziku" (kako lijpo piše u njemu) za potrebe jedne od zainteresiranih strana, a koja se nalazila u središnjem i jugozapadnom djelu poluotoka.

koji dokument?

[pobunjenik]

Istarski razvod

[Gluskab]

ROAD_WARRIOR kaže:

Ja sebi nisam važniji od Istine, no istina je: Ne mozeš tvrditi za slavene 7 i 8 stoljeća u Istri da su Hrvati jer nema nikakvog dokaza za takvo nesto, pa ti sad piši sto god hoces...

A reci ti nama koji drugi Slaveni oni mogu biti u tom kraju...možda Bjelorusi

[Iai]

Veliki vladar kaže:

Nide veze

Za dubrovnik jezikoslovci tvrde da se govorlio cakavski,ali se pod utjecajem sire okolice do danas pomalo razvija govor znan kao dubrovacka štokavština(nemojte zaboraviti da su podosta trgovali,ali i bili vazalna turska republika,te tako stoljecima bili okrenuti vise ka istoku),dokazi su im u jekavskoj čakavici koja se i do danas odrzala u okolici,pogotovo lastovu,a ima i izoliranih djelova boke kotorske koji jos tako pricaju dubrovačka štokavština danas ima elemente svih narijcja,ali je veoma velik utjecaja u tome bilo i cakavstine. Cakavstina se moze naci kod starijih dubrovackih pjesnika-sve do Dzore Drzica.

Tako da vase konstatacija nisu niti blizu mistu ,uostalom kakav je dana knjizevni jezik
To se zove razvoj jezika
Mozete mi repliciratni na nacina da mi nabrojite jos neke slavene koji su koristili cakavicu i glagoljicu

Hvala

Svjestan sam toga, no ja nisam imao namjere raspravljati o dijalektima i pismima, vec samo napomenuti da dijalekt i pismo nekog podneblja nemoraju nuzno znaciti da stanovnistvo tog predjela pripada narodu kod kojeg to pismo ili dijalekt prevladavaju.

Odnosno nisu svi narodi na ovom podrucju koji pisu cirilicom Srbi. Istom logikom glagoljica nemora nuzno znaciti da je to stanovnistvo Hrvatsko.

[Iai]

Gluskab kaže:

A reci ti nama koji drugi Slaveni oni mogu biti u tom kraju...možda Bjelorusi

Pa nisu Hrvati jedini slaveni koji su u 7 i 8 st. dosli na ovo podrucje.

Mozda bi se Istarski slaveni najbolje mogli usporediti sa Neretljanima i Paganima.

Slavenske knezevine cije stanovnistvo hrvatski nacionalisti nazivaju Hrvatskim plemenima, dok Srbi (sto je daleko apsurdnije) nazivaju srpskim plemenima. Oni nisu bili ni jedno ni drugo, vec jednostavno slaveni. Dakako mijesanjem, asimilacijom i uzimanjem hrvatskog narodnog imena danas su ti predjeli naseljeni Hrvatima.

[pobunjenik]

kaj se mene tice, dok me ne uvjerite u suprotno to su izvanzemaljci iz Danikenovih knjiga

[Ken]

Ok, ali rezimirajmo, posto sam iz Istre, znaci, mi nismo bili Hrvati dok nismo pridruzeni 45 Hrvatskoj, do tad smo Slaveni ? jer bogme, mi smo se ovdje smatrali Hrvatima, kad i oni, kako bi mi rekli, preko Ucke. I u 13. i u 15. i u 21. stoljecu. Posto je cakavstvina karakteristicna iskljucivo za Hrvate, i to od Istre do juga, mislim da ne mogu biti nista drugo.

[Gluskab]

Rekao sam ja da je, za zaključit ovu temu, jedino relevantno da se istrani sami izjasne o tome što su im preci bili. Sve drugo je lupetanje.

[žalac_1]

Iai kaže:

Pa nisu Hrvati jedini slaveni koji su u 7 i 8 st. dosli na ovo podrucje.

Mozda bi se Istarski slaveni najbolje mogli usporediti sa Neretljanima i Paganima.

Slavenske knezevine cije stanovnistvo hrvatski nacionalisti nazivaju Hrvatskim plemenima, dok Srbi (sto je daleko apsurdnije) nazivaju srpskim plemenima. Oni nisu bili ni jedno ni drugo, vec jednostavno slaveni. Dakako mijesanjem, asimilacijom i uzimanjem hrvatskog narodnog imena danas su ti predjeli naseljeni Hrvatima.

S boldanim se i ja slažem

Pogotovo kada se govori o prvim stoljećima slavenskih naroda i država na ovim prostorima kada je čitav ovaj prostor bio razlomljen na niz "sklavinija" (plemenskih slavenskih "kneževina").
Ono što je danas hrvatski etnički prostor u 8.-9.st. je bilo puno manje jer se ime Hrvat odnosilo tek na jedno pleme koje je ojačavši i uzdigavši se na rang države pokorilo i asimiralo ostala slavenska plemena i dalo im svoje ime.

Za postojbinu plemena Hrvata u 7.i 8.st. može se koliko mi je poznato sigurno govoriti jedino za područje između Zrmanje i negdje Krke-Cetine.
Sve ostalo je s vremenom postalo Hrvatska a narod Hrvati.

a pogotovo kad se radi o Istri koja nije pripadala hrvatskoj državnoj zajednici...
a treba uzeti u obzir i da je Istra ostala praktički netaknuta slavenskim seobama (a to se vidi i po karti- http://www.euratlas.com/history_euro...0.html#%20here ), da je opstalo romansko društvo i da se zbog toga kod nas najranije u Istri razvio feudalni sustav (nije došlo do formiranja rodovskog društva kao u slavenskih plemena).
Što znači da ti doseljenici nisu bili dovoljno snažni da sruše postojeće uređenje, a razlog je sigurno i u malobrojnosti.

Slaveni u Istri nisu donosili promjene, već su se prilagođavali situaciji u koju su došli- tu se bili tek doseljenici bez većeg političkog utjecaja i moći.

[Passenger_57]

Iai kaže:

Svjestan sam toga, no ja nisam imao namjere raspravljati o dijalektima i pismima, vec samo napomenuti da dijalekt i pismo nekog podneblja nemoraju nuzno znaciti da stanovnistvo tog predjela pripada narodu kod kojeg to pismo ili dijalekt prevladavaju.

Odnosno nisu svi narodi na ovom podrucju koji pisu cirilicom Srbi. Istom logikom glagoljica nemora nuzno znaciti da je to stanovnistvo Hrvatsko.

ćirilica nije nimalo posebna za Srbe,dok čakavica je posebna za Hrvate.

[žalac_1]

Ken kaže:

Ok, ali rezimirajmo, posto sam iz Istre, znaci, mi nismo bili Hrvati dok nismo pridruzeni 45 Hrvatskoj, do tad smo Slaveni ? jer bogme, mi smo se ovdje smatrali Hrvatima, kad i oni, kako bi mi rekli, preko Ucke. I u 13. i u 15. i u 21. stoljecu. Posto je cakavstvina karakteristicna iskljucivo za Hrvate, i to od Istre do juga, mislim da ne mogu biti nista drugo.

nitko to nije ovdje ni spomenuo, riječ je o Istri prije turskih osvajanja.
O zapadnoj Istri, zapadno od Raše (približno ne striktno na Raši). Ovaj istočni dio ionako je hrvatski.

dan je jedan dobar argument - istarski razvod s "hrvackim jezikom", iz 14.st.
Moram priznati da za ovo "hrvacki" iz dotičnog dokumenta nisam čuo.
(a to je već kasni srednji vijek-logično je da je tada hrvatska etnogeneza zahvatila i dio slavenskog pučanstva koji je graničio s hrvatskim državnim prostorom, a i opet tu je i sličnost jezika koja je na ovim prostorima "krstila" i Bosance Hrvatima, Crnogorce Hrvatima, Hrvate Srbima itd...)

samo kad je riječ o ranoj povijesti (prva stoljeća Hrvata)sve je nekako klimavo s hrvatstvom u Istri- ko što sam gore spomenuo Hrvati se tada spominju samo u vezi nizinskih predjela srednje i sjeverne Dalmacije gdje su formirali jezgru.

Npr. hrvatsko ime tek se u Slavoniji spominje u prvoj polovici 16.st.(otprilike), a donijeli su ga izbjeglice iz Hrvatske (sela Hrvati, nadimci Hrvat i slično). Slavonija tada nije bila Hrvatska.
Slično je i s Istrom.

[Gluskab]

Po tvojoj logici,ni stari istrani nisu Hrvati,ni stari stanovnici Slavonije tj. šokci, ma nitko prije dolaska Turaka i bježanja od njih. Samo,onda se postavlja pitanje što su to treće mogli biti,ako,po tebi, nisu Hrvati Koja je to misteriozni predhrvatski narod naseljavao Istru i Slavoniju u 15. stoljeću

[kuroishijin]

žalac_1 kaže:

nitko to nije ovdje ni spomenuo, riječ je o Istri prije turskih osvajanja.
O zapadnoj Istri, zapadno od Raše (približno ne striktno na Raši). Ovaj istočni dio ionako je hrvatski.

dan je jedan dobar argument - istarski razvod s "hrvackim jezikom", iz 14.st.
Moram priznati da za ovo "hrvacki" iz dotičnog dokumenta nisam čuo.
(a to je već kasni srednji vijek-logično je da je tada hrvatska etnogeneza zahvatila i dio slavenskog pučanstva koji je graničio s hrvatskim državnim prostorom, a i opet tu je i sličnost jezika koja je na ovim prostorima "krstila" i Bosance Hrvatima, Crnogorce Hrvatima, Hrvate Srbima itd...)

samo kad je riječ o ranoj povijesti (prva stoljeća Hrvata)sve je nekako klimavo s hrvatstvom u Istri- ko što sam gore spomenuo Hrvati se tada spominju samo u vezi nizinskih predjela srednje i sjeverne Dalmacije gdje su formirali jezgru.

Npr. hrvatsko ime tek se u Slavoniji spominje u prvoj polovici 16.st.(otprilike), a donijeli su ga izbjeglice iz Hrvatske (sela Hrvati, nadimci Hrvat i slično). Slavonija tada nije bila Hrvatska.
Slično je i s Istrom.

U cijelom topicu se spominju nebulozne tvrdnje i definicije Hrvata a i etnogeneza i razvoj nacnionalne svijesti se opisuje na SF način . Slavensko stanovništvo u Istri povijesno jesu Hrvati a ne Rusi ili Marsovci i tu nema šta da se dokazuje niti pametuje previše. Istra ni po čemu nije drugačija od ostalih krajeva u kojima su se Hrvati naselili i proces razvoja nacionalne svijesti ne odudara od ostalih HR krajeva.

[Veliki vladar]

žalac_1 kaže:

nitko to nije ovdje ni spomenuo, riječ je o Istri prije turskih osvajanja.
O zapadnoj Istri, zapadno od Raše (približno ne striktno na Raši). Ovaj istočni dio ionako je hrvatski.

dan je jedan dobar argument - istarski razvod s "hrvackim jezikom", iz 14.st.
Moram priznati da za ovo "hrvacki" iz dotičnog dokumenta nisam čuo.
(a to je već kasni srednji vijek-logično je da je tada hrvatska etnogeneza zahvatila i dio slavenskog pučanstva koji je graničio s hrvatskim državnim prostorom, a i opet tu je i sličnost jezika koja je na ovim prostorima "krstila" i Bosance Hrvatima, Crnogorce Hrvatima, Hrvate Srbima itd...)

samo kad je riječ o ranoj povijesti (prva stoljeća Hrvata)sve je nekako klimavo s hrvatstvom u Istri- ko što sam gore spomenuo Hrvati se tada spominju samo u vezi nizinskih predjela srednje i sjeverne Dalmacije gdje su formirali jezgru.

Npr. hrvatsko ime tek se u Slavoniji spominje u prvoj polovici 16.st.(otprilike), a donijeli su ga izbjeglice iz Hrvatske (sela Hrvati, nadimci Hrvat i slično). Slavonija tada nije bila Hrvatska.
Slično je i s Istrom.

A onda mi daj neke dokaze da su to bezimeni slaveni ,te da nisu nisu i ne mogu biti hrvati virujem da takve dokaze nemas
Laga bi ti ako bi tvrdia da proucavam povijest istre i da mogu nesto sa sigurnoscu tvrditi,ali pokusavam razmisljatu logicno

Znaci - jezgra je stvorena u sredistu "cakavstine"kako i sam tvrdis-hrvati su bili i do/oko rase,manji broj "bezimenih slavena" obitava i doseljava se i zapadnije.Takoder koriste cakavstinu (po tvrdnjama ovdje). Ali nema dokaza da su pripadali istom korpusu
Ako to nisu jasne indicije,onda mozemo relativizirati apsolutno svako saznanje posvjesti

[Dilecto Filio]

žalac_1 kaže:

a pogotovo kad se radi o Istri koja nije pripadala hrvatskoj državnoj zajednici...
a treba uzeti u obzir i da je Istra ostala praktički netaknuta slavenskim seobama (a to se vidi i po karti- http://www.euratlas.com/history_euro...0.html#%20here ), da je opstalo romansko društvo i da se zbog toga kod nas najranije u Istri razvio feudalni sustav (nije došlo do formiranja rodovskog društva kao u slavenskih plemena).
Što znači da ti doseljenici nisu bili dovoljno snažni da sruše postojeće uređenje, a razlog je sigurno i u malobrojnosti.

Slaveni u Istri nisu donosili promjene, već su se prilagođavali situaciji u koju su došli- tu se bili tek doseljenici bez većeg političkog utjecaja i moći.

ovo nije baš posve točno. dovoljno je pogledati rižanski placit iz 804. godine. prema ono što je u njemu zapisano, predstavnici gradova tuže na franačkog upravitelja istre, vojvodu ivana, zbog uvođenja dotad nepoznatih feudalnih odnosa i naseljavanja slavena na napuštenu zemlju. on je nadalje važan dokument o rješavanju sporova između romanskog stanovništva i slavenskih došljaka, regulaciji plaćanja poreza, uređenju posjeda i tako dalje. dakle, vidi se da su slaveni ipak bili određeni faktor u društvenim zbivanjima u istri početkom 9. stoljeća.

[Iai]

Sada dakako pocinju oni najbolji argumenti.

"Ti si jugokomunist !", "Ti si cetnik"

Uglavnom, urota protiv vascelog Rvatsva.

Nije ni cudo sto balkanska nacionalna povijest izgleda ko Alica u zemlji cudesa.

[žalac_1]

df_ kaže:

ovo nije baš posve točno. dovoljno je pogledati rižanski placit iz 804. godine. prema ono što je u njemu zapisano, predstavnici gradova tuže na franačkog upravitelja istre, vojvodu ivana, zbog uvođenja dotad nepoznatih feudalnih odnosa i naseljavanja slavena na napuštenu zemlju. on je nadalje važan dokument o rješavanju sporova između romanskog stanovništva i slavenskih došljaka, regulaciji plaćanja poreza, uređenju posjeda i tako dalje. dakle, vidi se da su slaveni ipak bili određeni faktor u društvenim zbivanjima u istri početkom 9. stoljeća.

ako usporedimo s ostalim djelovima istočnog Jadrana tog doba - Istra je Kalifornija.

ona je prošla iz perioda slavenske ekspanzije u period feudalizma (od 6st. do 10st.) bez velikih lomova, civilizacijskog šoka i diskontinuiteta - potpuno suprotno od ostatka današnje RH. Na to sam mislio.

Slaveni da su bili jaki i dominantan faktor u Istri brzo bi je prekrojili po svom guštu, u to ne treba ni sumnjati- ali nisu - desilo bi se što i sa Dalmacijom i Slavonijom npr.- opći raspad romanskog društva, raspao bi se upravni, vojni i crkveni sustav, stradavanje gradova i gradske privrede, nestalo bi starog plemstva a umjesto toga na posjedima bi bujao razvoj primitivnih rodovskih slavenskih zajednica i plemenske demokracije.
Činjenica je da nisu uspjeli nametnuti svoju vlast i da su praktički došli kao radna snaga na tuđoj romanskoj zemlji.

[Road_Warrior]

Gluskab kaže:

A reci ti nama koji drugi Slaveni oni mogu biti u tom kraju...možda Bjelorusi

Slaveni sa sjevernijih podrucija od Hrvatske, koji bi kao MORALI imati veze sa Hrvatima kao plemenom? Stvarno ne vidim zasto... Po toj filozofiji se slobodno možeš prikloniti onoj da su danasnji Slovenci "ALPSKI HRVATI" samo zato jer su slaveni i žive odvojeno kao južni slaveni od ovih sjevernih, odjeljeni germanskom etničkom granicom...

Ja tu ne vidim bas previše logike... Ovi svi tu navode dokument iz 14 stoljeća... pa HELLO, 14 stoljece? ja uporno pišem o 7 i 8stoljecu, nisam nikad rekao da je nemoguce da nije bilo hrvata u 14 i 15 stoljecu u Istri, već da je veće masovno doseljavanje zapocelo u 16 st.

Ovo glede 7 i 8 stoljeca me ne mozete nikako razuvjeriti i dokazati da su ti Slaveni Hrvati i uopće ne razumijem zasto bi to trebali dokazivat?

Ne pretvaramo se valjda u Srbe ovdje pa da pricamo da smo stariji od dinosaura i pola Europe prisvajamo sebi

Ti kažeš možda su to bili Bijelorusi u 7 stoljecu, naravno da nisu ali kako bi ti to u 7 stoljeću prepoznao bijelorusa, poljaka ili ukrajinca na podruciju baltika, srednje ili istocne europe? Čime to molim te? kakvom kulturnom ostavštinom?

Isto tako govoriti UOPĆE o HRVATIMA ovdje u HRVATSKOJ u 7 stoljeću je za mene nebuloza, a kamoli u Istri... jer za mene kad nema dokaza onda ja nemogu subjektivno pjevati pjesmu od Dražena ŽANKA "Od stoljeća 7 tu hrvati žive", mogu je pjevati, ali bolje reći: od stoljeća 7 tu prvo SLAVENI žive... jer nema nikakvog arheoloskog niti povijesnog dokaza da su to Hrvati iz 6 i 7 stoljeća na ovome podruciju.

U 8 stoljecu već je relevantnije govoriti o Hrvatskom plemenu i Hrvatskoj zemlji, ali 6 i 7? Nema šanse da se takvo što može ustvrditi.

[žalac_1]

kuroishijin kaže:

U cijelom topicu se spominju nebulozne tvrdnje i definicije Hrvata a i etnogeneza i razvoj nacnionalne svijesti se opisuje na SF način . Slavensko stanovništvo u Istri povijesno jesu Hrvati a ne Rusi ili Marsovci i tu nema šta da se dokazuje niti pametuje previše. Istra ni po čemu nije drugačija od ostalih krajeva u kojima su se Hrvati naselili i proces razvoja nacionalne svijesti ne odudara od ostalih HR krajeva.

po čemu u procesu etnogeneze i homogenizacije Istra nije ništa drugačija od npr. šibenskog zaleđa ili istočne Like i Pounja.
Po meni postoje ogromne razlike i to u vidu glavnih integrirajućih faktora - hrvatske države i hrvatskog plemstva. A di su još ostali faktorčići.
Govorimo o srednjem vijeku u kojem je nositelj "nacionalnog" identiteta plemstvo a u zapadnoj Istri tog hrvatskog plemstva nema.

Kad Hrvatska odlučuje o povjerenju mađarskom kralju Kolomanu, ne čini to obični puk referendumom kao što bi bilo danas, već plemstvo kao hrvatski politički narod i predstavnici "dvanaest bratskih plemena" naroda Hrvata.

Ako se primjeni srednjovjekovni model , može se reći i da ona predaja o doseljenju Hrvata nije se odnosila na to da je svo pučanstvo došlo u novu zemlju kako se danas popularno shvaća, već je mit o zajedničkom podrijetlu rodovskog plemstva tj. tih dvanaest plemena ratničkog naroda Hrvata. Ko što sam rekao Hrvati (tj. politički narod) je samo plemstvo. Zato "političkih" Hrvata u srednjm vijeku nema u Istri.

Politički narod do građanske revolucije u Europi i Napoleona nije obični puk,narod, već isključivo plemstvo. Tako je i sa Hrvatima (mada postoje neke indicije da su Hrvati imali duh "nacije" veću kasnom srednjem vijeku- a to mi vuče i istarski razvod, ali to je teško za argumentirati i o tome nije tema).
Isto tako suveren neke zemlje nije narod,svjetina, već vladar.

Obični seljak bio je podanik svog gospodara, nije imao ništa s "hrvatstvom", ni "austrijanstvom", ni "bugarstvom" a jedino što je tada čovjeka određivalo bila je u prvom redu vjerska pripadnost, te iza nje pripadnost gradu (ako se radilo o građaninu), i tek na trećem mjestu pripadnost državi (danas bi rekli narodu)- koja baš i nije bila najmilija jer su plemiće dočekivali vilama i noževima.

Ovakva bi bila općenita gruba slika u europskom srednjem vijeku, a kod nas neki koliko sam čitao navode neke značajke koje bi mogle ići u korist tomu da su Hrvati malo "napredniji" od ostale Europe i da su razvili svjest o nacionalnom zajedništvu ranije.

[Gluskab]

ROAD_WARRIOR kaže:

Isto tako govoriti UOPĆE o HRVATIMA ovdje u HRVATSKOJ u 7 stoljeću je za mene nebuloza, a kamoli u Istri... jer za mene kad nema dokaza onda ja nemogu subjektivno pjevati pjesmu od Dražena ŽANKA "Od stoljeća 7 tu hrvati žive", mogu je pjevati, ali bolje reći: od stoljeća 7 tu prvo SLAVENI žive... jer nema nikakvog arheoloskog niti povijesnog dokaza da su to Hrvati iz 6 i 7 stoljeća na ovome podruciju.

U 8 stoljecu već je relevantnije govoriti o Hrvatskom plemenu i Hrvatskoj zemlji, ali 6 i 7? Nema šanse da se takvo što može ustvrditi.

Ti Slaveni na području današnje Hrvatske u 7. i ostalim stoljećima moraju imati svoje ime,etnička skupina Slaveni nikad nije postojala,to je samo naziv lingvističke skupine,a ako tvrdiš da u to doba nisu bili Hrvati,onda mi objasni što jesu ako Hrvati nisu Koja misteriozna druga skupina Slavena,crno na bijelo,kako se zovu ti ljudi kao skupina.