Banski teritorij za vrijeme narodnih vladara

[Rocketman]

Ispričavam se unaprijed, nisam dugo imao potrebu za strukturiranjem teksa

Oduvijek mi je bilo čudno da od svih župa Hrvatske kneževine, kasnije i kraljevine samo 3 su zasebno odjeljene te spojene pod zaseban entitet pod upravom bana.

Iako nisam stručnjak za Hrvatsku povijest ranog srednjeg vijeka, posjedujem vrlo solidno znanje o razvoju vojnih taktika, opreme te tehnologije kroz povijest(bez usredotočavanja na pojedino razdoblje ili teritorij) pa bih započeo ovu vjerojatno kratku raspravu tako da iznesem svoja osobna opažanja.

Naime, oduvijek su mi vojni uspjesi Hrvatske kneževine(te kraljevine, ovisi kako tko gleda na legitimnost krunjenja) bili vrlo zapanjujući s obzirom da su Franci, Bugari te ostali neprijatelji...na kraju krajeva i Ljudevit Posavski, svi doživjeli poraze od strane vladara Hrvatske iako je očito da su gotovo svi ti neprijatelji imali pristup ne samo daleko većem broju vojnika već i boljoj opremi te kvaliteti i iskustvu vojske kakvim Hrvatska u to vrijeme zasigurno nije raspolagala.

Ako maknemo u stranu uobičajenu balkansku priču o nepobjedivim brđanima u stilu filma "Braveheart" ostaje nam mala slavenska kneževina čija se vojska čak i u slučaju mobiliziranja cijelog plemstva na vrijeme može brojati u tisućama. Iako i sam smatram da je razina discipline, opremljenosti te spremnosti hrvatske vojske u to vrijeme bila znatno viša nego što danas smatra/pretpostavlja znatni dio povjesničara, opet ostaje pitanje:

Kako je jedna takva država mogla zaustaviti takve sile?Kako itko realno može očekivati ta takva Hrvatska pobijedi Bugarsku vojsku koja je Bizantu goleme probleme zadala, zapravo ne samo pobijedi već izmasakrira do te mjere da se ta bitka spomene u više povijesnih izvora nego sam Tomislav?

Postoji samo jedan po meni realan odgovor, postoji samo jedan faktor koji je u ranom srednjem vijeku mogao osigurati pobjedu brojčano manjoj vojsci u toliko navrata, a to je (kvalitetna)konjica. Točnije postotak konjice u ukupnom sastavu vojske.

E tu sad napokon() dolazim do svog zaključka zašto su Lika Gacka i Krbava bile odjeljene u upravi bana čija je vlast i utjecaj sezala do te mjere da je mogao svrgnuti samog kralja.

Odgovor leži u reljefu samog prostora tadašnje Hrvatske, navodan prostor svih ostalih Župa se nalazi na kamenjaru tj. kršu usred Dinarida koji je u to vrijeme bio i puno gušće obavijen šumama.

Čisto za usporedbu takvog opisa vrijedi pogledati slike Krbavskog i Gackog polja:

http://hr.wikipedia.org/wiki/Datotek...vsko_polje.JPG

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...polje_2007.jpg

U to doba je prostor visoravni i ravnih polja današnje Like bio bolje mjesto za konjanike od močvarama obavijene Slavonije u to isto doba

E sad, moje pitanje ljudima sa većim znanjem o tom periodu od mene, a primjetio sam neke da vrlo često posjećuju ovaj forum u misiji čišćenja mitomanije i ostalog krkanstva:

Koliko je realno za prosuditi da je nakon prvotnog doseljenja i stvaranja Hrvatske iz prvotnih plemenskih zajednica upravo na tom prostoru, najpovoljnijem za uzgoj i sigurno(!) uzdržavanje borbenih(!) konja nastala kultura konjaništva puno superiornija i brojnija nego u ostalim Župama te je iz tog razloga neizmjerno porasla moć i važnost te tri, vrlo vjerojatno najsiromašnije i najrjeđe naseljene Župe što je dovelo do takvog posebnog povlaštenog položaja unutar kneževine s obzirom na presudnost konjanika na bojištima u to vrijeme?

[filecto_dilio]

ovo je vrlo zanimljiva tema o kojoj bi se dalo naširoko raspravljati.

za početak, tvom zaključku da je na prostoru like, gacke i krbave "nastala kultura konjaništva puno superiornija i brojnija nego u ostalim župama" arheologija ne ide u prilog. naime, ako je konajištvo tamo bilo superiornije i brojnije, za očekivati je da će na tom prostoru postojati brojniji tragovi konjaničke opreme nego u ostatku srednjovjekovne hrvatske. međutim, tomu nije tako. vidi npr. ove dvije karte preuzete ovdje.





naravno, ovo je samo dio slagalice, no toliko zasad.

[Rocketman]

Wow, ta nalazišta mi stvarno ne idu u prilog. No, s druge strane postoje mnogi drugi faktori koji se mogu nadodati problematici:

Kod takvih nalazišta sa sigurnošću se može govoriti o prisutnošću, ali ne i o učestalosti. Takodjer sam pogled na ravne kotare, Livanjsko polje te područje oko rijeke Krke na tim kartama me šokiralo s obzirom da su upravo to jedini prostori na cijeloj karti koji bi mogli poslužiti za održavanje većeg broja konja, a da ne govorimo o uzgoju.

Uz to, svaka Župa je imala plemstvo što znači da je logično da su konjanici bili prisutni u svakoj on njih, sad je pitanje njihovog broja problem jer od ravnih kotara do Livanjskog polja teško da se moglo naći mjesto za uzdržavanje većeg broja konja.

Iz teksta koji si predložio:

"dodajući da je Simeon pobijeđen
na “nepovoljnim brdovitim mjestima”.165 Stoga
smatram da nalazi oružja i konjaničke opreme iz 10.
stoljeća svjedoče upravo o ovim povijesnim događajima
negdje u bosanskim planinama."

"Bez obzira što je broj vjerojatno preuveličan,
ostruge iz 10. stoljeća, a osobito njihova koncentracija
na istočnim granicama Hrvatske Kneževine, potvrđuju
da je konjaništvo igralo značajnu ulogu u hrvatskoj
vojsci tog vremena. I. Goldstein u potpunosti marginalizira
podatak, tvrdeći da je konjanik bio izuzetno
skup za hrvatsko društvo dalmatinskog zaleđa, te zaključuje
kako taj teritorij uopće nije bio prikladan za
uzgoj konja"

Ja jednostavno ne mogu uopće zamisliti značajniju koncentraciju konjaništva u Dalmatinskom zaleđu i obali.

[Michael Collins]

Smatra se da je od ranih vrmena Hrvatske pod narodnim vladarima postojala podijela na BANOVINE.

Prvi ban koji se spominje imenom bio je Bribina 940. godine, za vrijeme Krešimira I.
Kasnije, uz druga imena banova, najpoznatiji je bio Dmitar Zvonimir, koji je banovao za vrijeme Petra Krešimira IV., najvjerovatnije u današnjoj središnjoj Hrvatskoj, i koji je kasnije postao kralj.

Ban je inače bio kraljev vojskovođa, sudac i namjesnik. Smatra se da je vodio i poreznu politiku, te je najčešće imao podbana kao pomagača.
Za vrijeme Petra Krešimira IV. bilo je više banova, jedan za Bosnu, drugi za područje od Gvozda do Drave (recimo već spomenuti Zvonimir).

[filecto_dilio]

Mario rocketman kaže:

Uz to, svaka Župa je imala plemstvo što znači da je logično da su konjanici bili prisutni u svakoj on njih, sad je pitanje njihovog broja problem jer od ravnih kotara do Livanjskog polja teško da se moglo naći mjesto za uzdržavanje većeg broja konja.

manje-više točno, no ne treba zaboraviti za se konji nisu nabavljali samo uzgojem, već i trgovinom

što se tiče mogućnosti neke veće prisutnosti konjice, ponovit ću dio jednog svog davnog posta iz 2006. godine

Naoružavanje - ako pogledamo kako se kreću vrijednosti ratne opreme u ranom srednjem vijeku, teza o 60 000 konjanika pada bez problema. Uzmimo primjer iz Franačke. U Zakonu Ripaurskih Franaka piše da oprema franačkog konjanika - kaciga, oklop, mač, štit, koplje i konj - stoji ukupno 44 solida. A u to isto vrijeme jedna krava vrijedi 3 solida. Znači, ako je netko želio postati konjanik, trebao je dati vrijednost za koju je mogao kupiti 15 krava. Također, oklop od kože, učvršćen metalnim pločama je vrijedio kao i 6 volova.

Drugi primjer. 761. godine neki posjednik iz Alamanije daje "očinska polja i jednog roba" za konja i mač.

Malo primjera s hrvatskog područja. Župan Sidrage, Jurana, je oko 1070. prodao svoj posjed u Sidragi za "jednog odličnog konja", dok neki Andrej Gusić prodaje "dobar vinograd" za 2 dobra konja. Također, Petar Crni je za posjed u Žrnovnici i vinograd na Perunu dao jednog konja.

Mislim da se iz ovoga može zaključiti da si nije mogao svatko priuštiti konja za rat, već da je to bio isključivo privilegij bogatih.

dakle, na cijelom europskom prostoru, pa i u samoj hrvatskoj bilo je iznimno skupo imati konja, a kamoli stvoriti konjanika. vidimo iz primjera koji sam ti dao da je jednom županu to bio popriličan financijski izdatak.

[Rocketman]

Mislim da bi nabavljanje konja trgovinom bila zadnja opcija, pogotovo plemstvu koje je vjerojatno nasljeđivalo posjede, imovinu pa tako i konje čiji se broj uglavnom povećavao kroz srednji vijek ukoliko se ne varam

[Rocketman]

"Jednog odličnog konja"

Uvjeren sam da su tvoji primjeri spominjanje kupovine konja uzgojenih isključivo za borbu, tj. kupovine visoko kvalitetnih konja, što je nevjerojatno skupo i dan danas.

Ne kažem da si u krivu već ti skrećem pozornost da u ta vremena nisu baš bili boksovi za provjeru pedigrea

Ako pogledaš nagli porast konjanika u franačkim vojskama za vrijeme Merovinga posve je jasno da su jahali sve što nije bilo korišteno predugo(!) kao zaprežna stoka.

[Rocketman]

Michael Collins kaže:

Smatra se da je od ranih vrmena Hrvatske pod narodnim vladarima postojala podijela na BANOVINE.

Prvi ban koji se spominje imenom bio je Bribina 940. godine, za vrijeme Krešimira I.
Kasnije, uz druga imena banova, najpoznatiji je bio Dmitar Zvonimir, koji je banovao za vrijeme Petra Krešimira IV., najvjerovatnije u današnjoj središnjoj Hrvatskoj, i koji je kasnije postao kralj.

Ban je inače bio kraljev vojskovođa, sudac i namjesnik. Smatra se da je vodio i poreznu politiku, te je najčešće imao podbana kao pomagača.
Za vrijeme Petra Krešimira IV. bilo je više banova, jedan za Bosnu, drugi za područje od Gvozda do Drave (recimo već spomenuti Zvonimir).

Hrvatska je imala samo jednu banovinu u 9. i 10. stoljecu, o njoj i govorimo.

Ostale banovine su nastale ekspanzijom u 11. stoljeću i sa sobom nose logičnu političku autonomiju dok je prvotna banovina nastala od jezgrenih starohrvatskih Župa...što je barem meni...malo čudno.

Edit: Bosna je spala pod vlast u 10. stoljeću ne 11.

[filecto_dilio]

Mario rocketman kaže:

Mislim da bi nabavljanje konja trgovinom bila zadnja opcija, pogotovo plemstvu koje je vjerojatno nasljeđivalo posjede, imovinu pa tako i konje čiji se broj uglavnom povećavao kroz srednji vijek ukoliko se ne varam

zašto? mlečani su većinu svojih potreba za konjima zadovoljavali uvozom iz ugarske, iako im terra ferma nije bila baš malena.

Mario rocketman kaže:

"Jednog odličnog konja"

Uvjeren sam da su tvoji primjeri spominjanje kupovine konja uzgojenih isključivo za borbu, tj. kupovine visoko kvalitetnih konja, što je nevjerojatno skupo i dan danas.

Ne kažem da si u krivu već ti skrećem pozornost da u ta vremena nisu baš bili boksovi za provjeru pedigrea

da, jer si ti napisao o prostoru triju županija kao "najpovoljnijem za uzgoj i sigurno(!) uzdržavanje borbenih(!) konja nastala kultura konjaništva puno superiornija i brojnija nego u ostalim"

Mario rocketman kaže:

Ako pogledaš nagli porast konjanika u franačkim vojskama za vrijeme Merovinga posve je jasno da su jahali sve što nije bilo korišteno predugo(!) kao zaprežna stoka.

ne bih se složio, jer mi što se tiče hrvatske možemo povlačiti paralele s karolinzima, nikako merovinzima... pa tako da opet citiram sebe iz 2006. godine

Uostalom, "u trenutku kada je u osmom stoljeću stremen ušao u opću upotrebu kod Franaka, konji su se mogli početi koristiti ne samo za premještanje vojske, već i za borbu...
Na taj način tijekom osmog i devetog stoljeća jedini pravi ratnik, jedini miles koji je imao vrijednost, postao konjanik - vitez. Pozivajući vazale na svoj feudalni dvor Karlo Ćelavi, unuk Karla Velikog, inzistirao je 866. godine na tome da dođu jašući konje, što su oni nakon njega uvijek činili...
Brzina konja morala je biti usklađena s njegovom snagom jer je morao nositi sve veći teret konjanika. Stoga su uzgajani posebni konji, dovoljno snažni i izdržljivi te brzi da mogu poći u napad. Za potrebe pohoda trebao je više nego jedan takav konj. Vitez je napokon trebao nekoga za pomoć u rukovanju i nošenju sve teže opreme: koplja, mača, kacige, štita. Napokon, trebao je i štitonošu, escuyera, kao i konjušara. Vjerojatno mu je bio potreban i lako naoružani konjanik za poslove izviđanja i manje okršaje te jedan ili dvojica pješaka za držanje straže. Na taj se način svaki vitez pretvarao u skupinu od pola tuceta ljudi slično posadi nekog golemog tenka. Sve je to uistinu bilo skupo.
Baratanje takvim teškim naoružanjem i konjima u oružanom sukobu nije bio posao za amatere, a niti se moglo lako priuštiti toliko snage u okvirima onodobnog gospodarstva. U desetom stoljeću rat je postao zanimanje imućnih specijalista koji su se uvježbavali za nj od rane mladosti." (Michael Howard, Rat u europskoj povijesti, Zagreb 2002, str. 8-9)

[Rocketman]

1. Nisam znao, ali opet vjerujem da je strašno skupo kupovati konje u usporedbi sa troškovima uzgoja ako već imaš prilike...Također, usporedi kupovnu moć Mletačke republike i Hrvatske kneževine u 8-9-10. stoljeću...
2. Tako prezizno, tako peče Ali te transakcije koje si spomenuo mi ipak zvuče kao na kupovinu konja iz nekog tada poznatog uzgajališta, ili oklopljenih pagasusa inače bi za 1000 konjanika trebao prodati Bretanju ili predati Leon nekom trgovcu pastuha
3. Tu si potpuno u pravu što se tiče usporedbe, i znam da je uporaba konja kroz taj period u Franačkoj prošao revolucionarne promjene, no ja sam imao namjeru skrenuti ti pozornost ne na korištenje konja u to doba već u ogromne brojke konjanika u Franačkoj vojsci.

No, nakon čitanja teksta koji si predložio čini mi se da su Župe koristile svako malo krško polje koje su mogli naći za kakvu god kvalitetu konja što se moglo nabaviti/uzgojiti/ugrabiti a da nije vuklo plug.

Ipak, to opet ostavlja pitanje...što je to činilo prostor Like, Gacke i Krbave posebnim?
Ima li ikakav vjerodostojan povijesni izvor o nastajanju te banske časti?

[demon]

Mario rocketman kaže:

1
Ipak, to opet ostavlja pitanje...što je to činilo prostor Like, Gacke i Krbave posebnim?
Ima li ikakav vjerodostojan povijesni izvor o nastajanju te banske časti?

To je Liburnija (iako se baš i ne poklapa sa antičkom), a preko (južno od) Velebita je Dalmacija.

[Rocketman]

demon kaže:

To je Liburnija (iako se baš i ne poklapa sa antičkom), a preko (južno od) Velebita je Dalmacija.

I?

[Rocketman]

demon kaže:

To je Liburnija (iako se baš i ne poklapa sa antičkom), a preko (južno od) Velebita je Dalmacija.

Tj. ne, nije.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...nia_5th_BC.png

[filecto_dilio]

ova tvoja karta prikazuje situaciju prije krista

ova je ipak malo bolja za naše razdoblje, iako nije savršena jer ne prikazuje moćnu gotsku državu u bosni

[Rocketman]

Ma znam, ali mislio sam da se poimanje tih pokrajina nije mijenjalo...

Nisam znao da je stvarno koristeno ime Liburnia i Dalmatia za te prostore, je li to uistinu točno ili je to dobiveno zaključkom imenovanja titula Borne od strane Franaka?

Pretpostavljam da Bizant nije koristio ime Dalmacije izuzev za prostore bivše rimske pokrajine ili samog dalmatinskog temata tj. nikako u smislu sklavinije.

Meh, izgleda da je tema skrenula i nazire joj se kraj

Thx na odgovorima, pretpostavljam da se ustručavaš jer zbog nedostatka izvora iz tog doba se može samo spekulirati, na što si očito alergičan(čitao neke tvoje rasprave)

[Rocketman]

Usput, ne kužim foru sa Gotima u Bosni...

[rokurota]

Goti

skuzit ces..

[filecto_dilio]

Mario rocketman kaže:

Nisam znao da je stvarno koristeno ime Liburnia i Dalmatia za te prostore, je li to uistinu točno ili je to dobiveno zaključkom imenovanja titula Borne od strane Franaka?

kako da ne, ime liburnija se koristilo i izvan titula, npr. tharsatica, liburniae civitas ili iuxta tharsaticam liburniae maritimam civitatem insidiis oppidanorum oppressus est.

ustručavam se u vezi čega?

fora s gotima vezana je uz tlapnje jednog forumaša iz mog potpisa

[Rocketman]

Interesantno, ja sam bio mišljenja da su Franci imenovali hrvatske knezove titulama bivših rimskih teritorijalnih jedinica kojima su djelomično ili potpuno vladali.

Ustručavaš?

Tipična rasprava kod ovakvih tema:

Forumaši:

Par činjenica, par pretpostavki, kakvo takvo potkrepljenje, razmišljanje o tome, spekulacije(eventualno mašta proradi) i tako sugovornik pa izmjena.

Ti:

... , činjenica+izvor, ...

[Rocketman]

Sve što sam ti izvukao iz potpisa jest da Dilberth ne razumije koncept stoljeća.

Je li on nekakav fan Gotske teorije o postanku Hrvata pa ti je zato urnebesan ili?