Banski teritorij za vrijeme narodnih vladara

[Liudewitus]

Praška keramika je rađena bez lončarskog kola što ne znači da su njeni autori bili primitivni već da su živjeli u pokretu i nisu mogli sve nositi sa sobom.

[Basta]

Faro kaže:

To čerge neke? Su tako Goti sa narodom onda i otišli ili su asimilirani kasnije? Jer pazi, za neke su Hrvati Goti, ili barem ispada kako su sa Gotima ovdje došli...

Ako prihvatimo tezu ne o vojnom pohodu nego o manjoj seobi naroda usred rata, onda nije logično da su bili sjeverno od današnje Mađarske i da su se borili sve do Jadrana.

Obično se takve seobe događaju tek kad je netko prisiljen na takav potez, kao što su Goti bili.

Moje nekakvo razmišljanje je da je ova grupa Hrvata bila locirana negdje na granici kaganata i Franačke, negdje na vertikali od današnje Slovenije do Češke. Vjerojatno ih je avarska agresija na domovinu natjerala da izbjegnu na jug. Tu su zatekli manju avarsku prisutnost, koju su likvidirali, i zauzeli su zemlju za sebe. To mi je najvjerojatniji scenarij.

[Liudewitus]

Faro kaže:

"Treća tekstualna cjelina, ona koja je ovdje u najizravnijem fokusu interesa, glava 30. teksta koji je došao do naših vremena, predstavlja višak, u punome smislu „strano tijelo“ u odnosu na Spis o Hrvatima i Srbima (glave 31. do 36) i „urednič- ke“ eksplikacije i dodatke Spisu iz 29. glave. Naime, naracija 30. glave i njezin ukupni smisao posve odudaraju od cjeline ostatka „balkanskoga (dalmatinskog) dossiera“

"Odabirući na ovoj točki onaj prvi pristup koji djelo i ono što ono donosi smješta u njegov izvorni kontekst, valja na prvome mjestu postaviti pitanje otkud se i kako današnja 30. glava našla tu gdje je nalazimo?"

[B]Zaključak je ovakve raščlambe posve jasan i neprijeporan – novi tekst predstavlja
posve drugačiju interpretaciju prošlosti Dalmacije, zapravo oprečnu izvornoj
verziji[/ B]

Naravno je da je glava 30. "strano tijelo" jer je bazirana na autentičnom spisu, dok su ostala poglavlja evidentno nastala kasnije i puna su bizantske propagande.

Nešto slično je zastupao T. Živkovič. Grafenauer je dokazo da je poglavlje o Srbima fabrikat nastao na istoj osnovi kao i Hrvatski. Za mene nema dileme. Trideseto poglavlje je ono dijete koje viče "car je falsifikator".

Na primjeru glave 30. mi vidimo kako je originalna priča izgledala.

[Wikiceha]

Faro kaže:

Kad se slavenska alijansa sukobila sa franačkom vojskom, gdje su se te bitke teritorijalno odvijale?

Kakva slavenska alijansa (na hrvatskom je savez, btw) ?
Imaš samo Hrvate.

Faro kaže:

Kad su se prije toga sukobili Karolinzi i Bizant, gdje su tada bili Hrvati?

Gdje bi se Karolinzi i Bizant sukobili prije 9.st-a, kada uopće nisu bili u dodiru?

Faro kaže:

Ovo oko istočnih Hrvata/ zapadnih Srba, su tvoja sitna podbadanja

Tvoji stavovi zvuče tako.

Hrvati kao legija stranaca
@Faro, arijanizam ti se očituje u neprihvaćanju Trojedinog Boga, i naglašavanju jedinstva božanstva. Nešto slično rade i današnji muslimani, nešto kao arijevci s arapskom kulturom.
https://hr.wikipedia.org/wiki/Arijanstvo
Poganski simboli su ti Perun, Weles, domaći....

Faro kaže:

To čerge neke? Su tako Goti sa narodom onda i otišli ili su asimilirani kasnije? Jer pazi, za neke su Hrvati Goti, ili barem ispada kako su sa Gotima ovdje došli...

https://hr.wikipedia.org/wiki/Seoba_naroda
https://hr.wikipedia.org/wiki/Dolazak_Gota_na_Balkan
https://hr.wikipedia.org/wiki/Zapadni_Goti
https://hr.wikipedia.org/wiki/Isto%C4%8Dni_Goti

Goti su se utopili među domorocima, nije ih bilo puno.
Kršćani jedni, kršćani drugi, pogotovo kada su odostali od hereze.

Za Hr, što misliš da li su se Goti naselili većinom na Balkanu ili u bogatoj Italiji?

[Liudewitus]

Faro kaže:

Dakle da upotrijebim tvoj modus, 30. glava je u originalnom smislu falsifikat dokumenta, kasnije ubačen

Ako misliš da je glava 30. falsifikat, evo ti onda GLAVA 31. koja onda po tvom ne bi trebala biti falsifikat:

I tako su, po zapovijedi cara Iraklija, isti ovi Hrvati potukli i protjerali Avare iz tih zemalja, i s dozvolom cara Iraklija, oni su se naselili u toj istoj zemlji Avara, u kojoj sada stanuju. Ovi isti Hrvati u to su vrijeme imali za kneza oca Porge. Car Iraklije je poslao, i doveo iz Rima svećenike, i učinio od njih jednog nadbiskupa i jednog biskupa i svećenike i đakone, i pokrstio je Hrvate, a u to su vrijeme ovi Hrvati imali Porgu za svog arhonta(kneza).

ISTA PRIČA O HRVATIMA I POBJEDI NAD AVARIMA JE ISPRIČANA U OBJE VERZIJE!!!!

Jedina razlika je u tome što su si Bizantinci htjeli priskrbiti zasluge za naseljavanje Hrvata i CIJELI DOGAĐAJ ZBOG TOGA POMAKNULI 200 GODINA U PROŠLOST.

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

Kakva slavenska alijansa (na hrvatskom je savez, btw) ?
Imaš samo Hrvate.

Gdje bi se Karolinzi i Bizant sukobili prije 9.st-a, kada uopće nisu bili u dodiru?

Tvoji stavovi zvuče tako.

Hrvati kao legija stranaca
@Faro, arijanizam ti se očituje u neprihvaćanju Trojedinog Boga, i naglašavanju jedinstva božanstva. Nešto slično rade i današnji muslimani, nešto kao arijevci s arapskom kulturom.
https://hr.wikipedia.org/wiki/Arijanstvo
Poganski simboli su ti Perun, Weles, domaći....



https://hr.wikipedia.org/wiki/Seoba_naroda
https://hr.wikipedia.org/wiki/Dolazak_Gota_na_Balkan
https://hr.wikipedia.org/wiki/Zapadni_Goti
https://hr.wikipedia.org/wiki/Isto%C4%8Dni_Goti

Goti su se utopili među domorocima, nije ih bilo puno.
Kršćani jedni, kršćani drugi, pogotovo kada su odostali od hereze.

Za Hr, što misliš da li su se Goti naselili većinom na Balkanu ili u bogatoj Italiji?

Pusti te hr.wiki u q. Citaj Procopiusa!

Zasto na Balkanu? Iz slicnog razloga zasto su se Seminoli naselili u Florida mocvare i Cherokee u Oklahoma pustare.
Naselili su se i tamo i ovamo. Tamo su se asimilirali s Lombardima a u Dalmaciji i Bosni sa Slavenima s kojim su i dosli.

[Dilberth]

Liudewitus kaže:

Ako misliš da je glava 30. falsifikat, evo ti onda GLAVA 31. koja onda po tvom ne bi trebala biti falsifikat:



ISTA PRIČA O HRVATIMA I POBJEDI NAD AVARIMA JE ISPRIČANA U OBJE VERZIJE!!!!

Jedina razlika je u tome što su si Bizantinci htjeli priskrbiti zasluge za naseljavanje Hrvata i CIJELI DOGAĐAJ ZBOG TOGA POMAKNULI 200 GODINA U PROŠLOST.

Po tebi, ako ti lazac kaze laz dva puta, onda je to istina?

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Pusti te hr.wiki u q. Citaj Procopiusa!
Zasto na Balkanu? Iz slicnog razloga zasto su se Seminoli naselili u Florida mocvare i Cherokee u Oklahoma pustare.
Naselili su se i tamo i ovamo. Tamo su se asimilirali s Lombardima a u Dalmaciji i Bosni sa Slavenima s kojim su i dosli.

Gle, da je priča s Gotima istinita imao bi Gotsku hr. od Budimpešte do Boke, samo što bi ista bila pod vlašću Bizantijaca na jugu, a Avara na sjeveru do 7. stoljeća.

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

Gle, da je priča s Gotima istinita imao bi Gotsku hr. od Budimpešte do Boke, samo što bi ista bila pod vlašću Bizantijaca na jugu, a Avara na sjeveru do 7. stoljeća.

Ovo je preglupo za bilo kakav odgovor. Sorry.

[Liudewitus]

Dilberth kaže:

Po tebi, ako ti lazac kaze laz dva puta, onda je to istina?:lol :

Car nije sve izmislio tj. 'slagao' već je neke dijelove 'prilagodio'. Na našu sreću nije u tome bio konzistentan, i tako nam je ukazao koji dijelovi bi mogli biti istiniti, a koji ne.

Priča kako je ispričana u 30. glavi je u suglasju s drugim povijesnim izvorima i sa zdravom pameću.

Najbolji su likovi koji silom forsiraju pogrešnu verziju, i kad im se ista ne slaže s ničim živim, onda sve proglašavaju izmišljotinom.

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Ovo je preglupo za bilo kakav odgovor. Sorry.

To je tvoja verzija povijesti, sorry.
Reductio ad absurdum.

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

To je tvoja verzija povijesti, sorry.
Reductio ad absurdum.

Svojim znanjem nesvakodnevnih tudjica i latinskog jezika uvjerio si me da si kvalificiran za diskusije na ovom pdf.

[Dilberth]

Liudewitus kaže:

Car nije sve izmislio tj. 'slagao' već je neke dijelove 'prilagodio'. Na našu sreću nije u tome bio konzistentan, i tako nam je ukazao koji dijelovi bi mogli biti istiniti, a koji ne.

Priča kako je ispričana u 30. glavi je u suglasju s drugim povijesnim izvorima i sa zdravom pameću.

Najbolji su likovi koji silom forsiraju pogrešnu verziju, i kad im se ista ne slaže s ničim živim, onda sve proglašavaju izmišljotinom.

Sto da radim sa vas dva?

Ti mi pricas o dokazima suglasnim sa zdravom pamecu?

[Liudewitus]

Dilberth kaže:

Ti mi pricas o dokazima suglasnim sa zdravom pamecu?

Dakle, koja je priča biža zdravoj pameti? Ona koje kaže da su Hrvati pobijedili Avare milošću bizantskog cara... ...ili ona koje kaže da su Hrvati kao franački vazali pobijedili Avare i nakon toga još rastjerali Bizantince po otocima?

A Hrvatska puna franačkog oružja s početka 9. stoljeća...

[Faro]

Liudewitus kaže:

Dakle, koja je priča biža zdravoj pameti? Ona koje kaže da su Hrvati pobijedili Avare milošću bizantskog cara... ...ili ona koje kaže da su Hrvati kao franački vazali pobijedili Avare i nakon toga još rastjerali Bizantince po otocima?

A Hrvatska puna franačkog oružja s početka 9. stoljeća...

Koliko ja vidim Hrvati su igrali neku "jugo igru" između blokova, malo su sa francima, malo s bizantincima, pa onda malo ratuju sa francima i tako, pa postaju svoji. Bit će da smo imali Bizantinske Hrvate i Franačke Hrvate

[Liudewitus]

Faro kaže:

Koliko ja vidim Hrvati su igrali neku "jugo igru" između blokova, malo su sa francima, malo s bizantincima, pa onda malo ratuju sa francima i tako, pa postaju svoji. Bit će da smo imali Bizantinske Hrvate i Franačke Hrvate

Ne vidim u čemu je problem.

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Svojim znanjem nesvakodnevnih tudjica i latinskog jezika uvjerio si me da si kvalificiran za diskusije na ovom pdf.

Slobodno pročitaš o čem se radi;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum
Pričao si da nemaš neko obrazovanje, pa... Nije bed pomoći.

Faro kaže:

Koliko ja vidim Hrvati su igrali neku "jugo igru" između blokova, malo su sa francima, malo s bizantincima, pa onda malo ratuju sa francima i tako, pa postaju svoji. Bit će da smo imali Bizantinske Hrvate i Franačke Hrvate

Dok su Srbi bili bizantski podanici, zar ne ?

[Zagorski Križar]

Faro kaže:

Ti ga malo sa tim karolinskim nalazima pretjeruješ. Sam nalazak oružja ne mora značiti ništa posebno, osim da je na tom mjestu mogla biti vojska bilo originatora oružja (karolinzi), njihovih federata, ili pak na neki treći način.(...)

Što će reći, kako sami odnosi i razlozi nisu baš savim jasni. To što su neki Hrvati sudjelovali u Franačkim akcijama, ne znači da je taj teritorij na kojem se to odvijalo (i gdje su pali pa su pronađeni mačevi), u njihovoj vlasti, a još manje da je i narod tu Hrvatski.

Primjerice, ako si okupator i imaš negdje bazu, nalaziš se na hostilnom teritoriju. Što će se događati? Biti ćeš izložen napadima, i opasnostima. Morat ćeš se boriti, biti će velika koncentracija oružja, i to će oružje biti nađeno nakon stotina godina. Pa ne možemo odmah zaključiti kako su tu živjeli Hrvati u miru i dobru među svojim narodom...

Ovakvo "rasudivanje" je vise primjereno 6-godisnjaku.Tim vise jer pojam "karolinski" ne oznacava politicku pripadnost nositelja.Imas li uopce pojma koliko je karolinskog oruzja proizvedeno izvan Franackog carstva, u skandinavskim radionicama?

Ma kaj bi imal pojma, previse si neuk.

Faro kaže:

Ovo je recimo zanimljivo:
http://hrcak.srce.hr/file/82756

"Domagojevo sudjelovanje u opsadi arapskog Barija 868.-871. pokazatelj je da unatoč jačanju i procesu osamostaljivanja hrvatski knezovi još uvijek priznaju vrhovništvo franačkog cara. Konstantin VII. donosi obavijest da su „stanovnici Raguze Hrvate i ostale arhonte Slovena na vlastitim svojim korabljama u Langobardiju prevezli“.54 Osim što potvrđuje sudjelovanje Hrvata u zajedničkoj bizantsko-franačkoj opsadi Barija, iz obavijesti možemo zaključiti da su Dubrovčani („stanovnici Raguze“) već tada raspolagali znatnom flotom.
Budući da je Dubrovnik obalni grad, prirodno je orijentiran na more, no točnu veličinu i snagu njegove flote u ranom srednjem vijeku nije moguće utvrditi. Domagoj pred Bari dolazi 870. godine kao franački vazal, nakon što su se Bizantinci, nezadovoljni nedostatnim franačkim nastojanjima da se grad zauzme, povukli. Ludoviku je bila potrebna mornarica, u čemu mu je mogao pomoći i Domagoj. Postavlja se pitanje zašto se Domagoj priključio franačko-bizantskoj vojsci. Iako priznaje vrhovnu vlast franačkog cara, franačke su snage predaleko i zapravo preslabe da bi bile onaj odlučujući čimbenik koji bi nagnao Domagoja da krene u pohod jer se njihovog „napada“ nije morao bojati. Drugi mogući odgovor bi bio da je Domagoj priključivanjem akciji htio ishoditi neku korist za sebe od franačkog, a možda i bizantskog cara."

Bulsit.Ali opet, neuk si, pa ne znas u cemu je problem.Tebi su povijesni izvori tabula rasa.Postoji popis vojske i vazala koji su bili pozvani u pohod na Bari.Domagoj se ne spominje.Ali se Domagoj spominje kao covjek odgovoran za napad na poslanstvo Bizantu (koje poslanstvo, pametni vec znaju, a ostali ni ne moraju) sto je bilo kontra franackih interesa.Takoder, Domagoj se spominje i kao voda pohoda na franacku Istru.
Hrvati dolaze u sklopu romejske vojske pod Bari, ali ih moraju prevoziti Dubrovcani.Jedini Slaveni koji su spomenuti da imaju flotu su Hrvati i Pagani.Pagana nema medu cetama.Hrvati prema DAI imaju veliku flotu i nema smisla da ih prevoze Dubrovcani.Ima smisla za Travunjane i Srbe, jer oni nemaju brodova, a neki ni mora.Takoder, Domagoj definitivno nije romejski podanik, jer skida vladajucu granu s vlasti koja je bila odana Carigradu (Zdeslav mora bjezati).Imas gosp. Occama - Hrvati u sklopu romejske vojske nisu Domagojevi Hrvati, vec neki drugi.Neki drugi, koji nemaju vlastitih brodova, koji su romejski podanici, neki koji su povezani sa Dracem i Dukljom.

Basta kaže:

Svaka opcija Faro igra, samo ako nije hrvatska, zar ne?

http://deremilitari.org/2014/02/caro...ninth-century/

Link na zanimljiv članak o karolinškom oružju. Bilo bi dobro znati ima li kod nas "saxa" ili se radi samo o "spathama".

Kako članak kaže, mač je skup i nije lako dostupan, pješaštvo ga ne koristi, samo teško oboružani konjanici. Zove u pamet državnu organizaciju blisku Francima.

Ima, ima, sveukupno oko 40 nalaza bojnih nozeva (Nin, Skradin,Knin).