Stari Slaveni: pitomi, pasivni, nedržavotvorni… - ili veliki osvajači?

[Shain]

Kakve dokaze/izvore imas da su Slaveni zivjeli u Makedoniji prije 1. bugarskog carstva (681.)?

Evo iz "Hrvatske enciklopedije", 10. svezak, 2008., natuknica Slaveni:

"Početkom VI. st. Slaveni su nastavali širok pojas uz donji tok Dunava.

U VI. st. napadali su Bizant i na prijelazu VI. u VII. st. naselili cijeli Balkanski poluotok i područje Istočnih Alpa."

[Liudewitus]

Dilberth kaže:

Izgleda da cu ponovo biti u velikosrpskom taboru jer sam na engleski Wiki o povijesti Srbije nasao slijedece.

Dakle skoro doslovan prijevod iz Franackih anala i konsekutivna interpretacija.

Sad se pitam, kako to da Srbi vide Guduscane kao jedan narod, dovoljno vazan da se s njim pregovara, sklapa savez, zajednicki trazi zastita od strane HRE, najmocnije velesile onog vremena, itd.?

Skrenuli smo s teme, a zapravo ta interpretacija kao i tvoj zaljučak su vrijedni malo promišljanja.

Ako se prihvati teza da su Guduscani netom došli iz Bugarske, pitanje kako je Borni kao knezu Dalmacije palo na pamet da se na njih osloni u borbi protiv Ljudevita. Kojim putem bi Guduscani uopće mogli doći iz Bugarske da bi s juga napali Ljudevita? S druge strane teško je vjerovati da je bugarska vlast u to vrijeme sezala do Knina ili Nina (ili T. Korenice ) pa da bismo mogli reći da su Guduscani samo promijenili stranu.

Drugi problem je ako Guduscane smatraš posebnim narodom onda bi po istom kriteriju narodima trebao proglasiti Timočane i Obodrite. Međutim očito je da su njihova imena regionalna odnosno plemenska. Jedini pravi etnonim koji Franci koriste je 'Slaveni', u latinskom obliku.

Zašto se ne spominju Hrvati? Zapravo je odgovor vrlo jednostavan, Hrvatski etnonim je u rangu sa slavenskim. Kao dokaz tomu imamo brojne primjere, od tituliranja kneza Branimira do Marulićevih prijevoda gdje su te dvije riječi sinonimi. Drugim riječima, plemena koja se spominju u Analima kao slavenska teoretski bi sva mogla biti hrvatska.

[Dilberth]

Liudewitus kaže:

Skrenuli smo s teme, a zapravo ta interpretacija kao i tvoj zaljučak su vrijedni malo promišljanja.

Ako se prihvati teza da su Guduscani netom došli iz Bugarske, pitanje kako je Borni kao knezu Dalmacije palo na pamet da se na njih osloni u borbi protiv Ljudevita. Kojim putem bi Guduscani uopće mogli doći iz Bugarske da bi s juga napali Ljudevita? S druge strane teško je vjerovati da je bugarska vlast u to vrijeme sezala do Knina ili Nina (ili T. Korenice ) pa da bismo mogli reći da su Guduscani samo promijenili stranu.

Drugi problem je ako Guduscane smatraš posebnim narodom onda bi po istom kriteriju narodima trebao proglasiti Timočane i Obodrite. Međutim očito je da su njihova imena regionalna odnosno plemenska. Jedini pravi etnonim koji Franci koriste je 'Slaveni', u latinskom obliku.

Zašto se ne spominju Hrvati? Zapravo je odgovor vrlo jednostavan, Hrvatski etnonim je u rangu sa slavenskim. Kao dokaz tomu imamo brojne primjere, od tituliranja kneza Branimira do Marulićevih prijevoda gdje su te dvije riječi sinonimi. Drugim riječima, plemena koja se spominju u Analima kao slavenska teoretski bi sva mogla biti hrvatska.

OK, razumijem, bila je nedjelja, sastanes se s prijateljima, malo sljiva, malo loza, tako da prodje vrijeme. To je sve u redu, ali molim te pusti kompjuter na miru bar dok se ne ispavas,

Da si danas napisao ovaj post sigurno da ne bi pisao: "Ako se prihvati teza da su Guduscani netom došli iz Bugarske..." i sve one daljnje ludorije sto si postavio?

Jel' tako?

[Liudewitus]

Dilberth kaže:

Da si danas napisao ovaj post sigurno da ne bi pisao: "Ako se prihvati teza da su Guduscani netom došli iz Bugarske..."

Tako sam shvatio tvoj post. Kad se već oslanjaš na srpske izvore moram te podsjetiti da je po njima Borna Srbin iz Šumadije

[Wikiceha]

Liudewitus kaže:

Tako sam shvatio tvoj post. Kad se već oslanjaš na srpske izvore moram te podsjetiti da je po njima Borna Srbin iz Šumadije

Bilo je "ekskluzivno" otkriće u nekim srpskim novinama
Nemojmo zaboraviti da je po njima i Višeslav, bre Srbin.

[Faro]

Wikiceha kaže:

Bilo je "ekskluzivno" otkriće u nekim srpskim novinama
Nemojmo zaboraviti da je po njima i Višeslav, bre Srbin.

Višeslav je ustvari po toj interpretaciji Vojislav. Kojega izvori i spominju. Ono što je diskutabilno je dovođenje u vezu sa krstionicom.

[Wikiceha]

Faro kaže:

Višeslav je ustvari po toj interpretaciji Vojislav. Kojega izvori i spominju. Ono što je diskutabilno je dovođenje u vezu sa krstionicom.

Je, admiral na srpskom moru ?
https://hr.wikipedia.org/wiki/Vi%C5%A1eslav
To je neka Srbija do Nina ?

[Shain]

Dilberth kaže:

1. Gdje sve zive Slaveni u 5. stoljecu? Koje su otprilike te granice gledajuci danasnje drzave?

- Živjeli su istočno od Germanije.

Za početak treba pogledati u "Hrvatsku enciklopediju" - link Slaveni:

Iz enciklopedije:

"U znanosti je uglavnom prihvaćena pretpostavka da je oblikovanje slavenskih plemena bilo završeno najkasnije između 500. pr. Kr. i početka nove ere."

"Prvi pouzdani podatci o Slavenima potječu iz vremena velikih seoba naroda, kojima su potkraj antike bila zahvaćena i sama slavenska plemena."

"Odlaskom različitih germanskih plemena iz istočne Germanije (potkraj IV. st.) za njima su nadirali Slaveni te su se do početka VI. st. proširili preko Odre sve do Labe. Do sredine VI. st. zaposjeli su Sudetsku kotlinu i preko njezine zapadne granice nadirali i u današnju Bavarsku."

[Faro]

Wikiceha kaže:

Je, admiral na srpskom moru ?
https://hr.wikipedia.org/wiki/Vi%C5%A1eslav
To je neka Srbija do Nina ?

Gle, nikada nije dokazano kako je ta krstionica ikada i bila u Ninu. O hrvatskom duxu Višeslavu se nezna gotovo ništa. A inskripcija na krstionici se može čitati i kao Vojislav. Na kraju krajeva Vojislav i Višeslav bi u teoriji mogli biti i iste osobe, mada nije pretjerano vjerojatno. Ali dobro tko će se zabavljati s tim finesama. Nego, lijepo hajmo VVISSASCLAVO, pročitati kao Višeslav, i smjetimo je u Nin, iako se nalazila u Veneciji, i dobro...

[Wikiceha]

Faro kaže:

Gle, nikada nije dokazano kako je ta krstionica ikada i bila u Ninu. O hrvatskom duxu Višeslavu se nezna gotovo ništa. A inskripcija na krstionici se može čitati i kao Vojislav. Na kraju krajeva Vojislav i Višeslav bi u teoriji mogli biti i iste osobe, mada nije pretjerano vjerojatno. Ali dobro tko će se zabavljati s tim finesama. Nego, lijepo hajmo VVISSASCLAVO, pročitati kao Višeslav, i smjetimo je u Nin, iako se nalazila u Veneciji, i dobro...

https://hr.wikipedia.org/wiki/Vi%C5%...ova_krstionica
Zadarski povjesničar Giuseppe Ferrari-Cupilli prvi je iznio tezu o tome da se ova krstionica prvotno nalazila u Ninu i to na temelju danas izgubljenog rukopisa Anonim Filippi.[2] U tom rukopisu spominjala se krstionica koja se nalazila u ninskom baptisteriju, odakle je odnesena 1746. godine, nakon rušenja zgrade. Prema njezinim stilskim karakteristikama, krstionica se tada smještala na prijelaz iz 8. u 9. stoljeće.[3] Franjo Rački, dokazujući stilsku srodnost s natpisom kneza Branimira iz Muća, pobija povezanost krstionice sa zahumskim Višeslavom, te prvi govori o hrvatskom knezu Višeslavu koji bi se mogao smjestiti nakon kneza Muncimira.[4] Ninsko podrijetlo krstionice prihvatili su ubrzo i ostali hrvatski povjesničari, a Luka Jelić smatra Višeslava prvim hrvatskim pokrštenim knezom, te započinje arheološki istraživati ninsku katedralu.[5]

Da, ajmo odbaciti što su povjesničari o tome svemu rekli i ajmo prihvatiti tvoje mišljenje. Zašto ne?

[Liudewitus]

Wikiceha kaže:

https://hr.wikipedia.org/wiki/Vi%C5%...ova_krstionica
Zadarski povjesničar Giuseppe Ferrari-Cupilli prvi je iznio tezu o tome da se ova krstionica prvotno nalazila u Ninu i to na temelju danas izgubljenog rukopisa Anonim Filippi.[2] U tom rukopisu spominjala se krstionica koja se nalazila u ninskom baptisteriju, odakle je odnesena 1746. godine, nakon rušenja zgrade. Prema njezinim stilskim karakteristikama, krstionica se tada smještala na prijelaz iz 8. u 9. stoljeće.[3] Franjo Rački, dokazujući stilsku srodnost s natpisom kneza Branimira iz Muća, pobija povezanost krstionice sa zahumskim Višeslavom, te prvi govori o hrvatskom knezu Višeslavu koji bi se mogao smjestiti nakon kneza Muncimira.[4] Ninsko podrijetlo krstionice prihvatili su ubrzo i ostali hrvatski povjesničari, a Luka Jelić smatra Višeslava prvim hrvatskim pokrštenim knezom, te započinje arheološki istraživati ninsku katedralu.[5]

Da, ajmo odbaciti što su povjesničari o tome svemu rekli i ajmo prihvatiti tvoje mišljenje. Zašto ne?

Zar nije mogla doći iz Duklje odnosno Crvene Hrvatske? Tamo su mnoge crkve i benediktinski samostani uništeni. Pretpostavljam da bi je Mlečani tamo našli među ruševinama.

[Faro]

Wikiceha kaže:

Da, ajmo odbaciti što su povjesničari o tome svemu rekli i ajmo prihvatiti tvoje mišljenje. Zašto ne?

Možda je, možda nije. No, kako sam napisao, nije dokazano da je ta predmetna krstionica ikada bila u Ninu. To je pretpostavka, ne dokazana tvrdnja. Ali, kod tebe su to nepotrebne finese

[Faro]

Liudewitus kaže:

Zar nije mogla doći iz Duklje odnosno Crvene Hrvatske? Tamo su mnoge crkve i benediktinski samostani uništeni. Pretpostavljam da bi je Mlečani tamo našli među ruševinama.

Super, to bi ti bio ultimativni dokaz postojanja crvene Hrvatske

[Liudewitus]

Faro kaže:

Super, to bi ti bio ultimativni dokaz postojanja crvene Hrvatske

Otkud ti ideja da sam ja krstionicom htio dokazati postojanje Crvene Hrvatske?

[Wikiceha]

Faro kaže:

Možda je, možda nije. No, kako sam napisao, nije dokazano da je ta predmetna krstionica ikada bila u Ninu. To je pretpostavka, ne dokazana tvrdnja. Ali, kod tebe su to nepotrebne finese

Nije, no iz Nina fali krstionica tog tipa za tog kneza, koja je završila u Veneciji.
Onak, kritika postoji, ali je malo vjerojatna.
Pročitaj članak još jednom.

[Dilberth]

Shain kaže:

- Živjeli su istočno od Germanije.

Za početak treba pogledati u "Hrvatsku enciklopediju" - link Slaveni:

Iz enciklopedije:

"U znanosti je uglavnom prihvaćena pretpostavka da je oblikovanje slavenskih plemena bilo završeno najkasnije između 500. pr. Kr. i početka nove ere."

"Prvi pouzdani podatci o Slavenima potječu iz vremena velikih seoba naroda, kojima su potkraj antike bila zahvaćena i sama slavenska plemena."

"Odlaskom različitih germanskih plemena iz istočne Germanije (potkraj IV. st.) za njima su nadirali Slaveni te su se do početka VI. st. proširili preko Odre sve do Labe. Do sredine VI. st. zaposjeli su Sudetsku kotlinu i preko njezine zapadne granice nadirali i u današnju Bavarsku."

OK, hajde da budemo malo precizniji. Enciklopedija kaze:

U znanosti je uglavnom prihvaćena pretpostavka da je oblikovanje slavenskih plemena bilo završeno najkasnije između 500. pr. Kr. i početka nove ere. Prvi pouzdani podatci o Slavenima potječu iz vremena velikih seoba naroda, kojima su potkraj antike bila zahvaćena i sama slavenska plemena. Odlaskom različitih germanskih plemena iz istočne Germanije (potkraj IV. st.) za njima su nadirali Slaveni te su se do početka VI. st. proširili preko Odre sve do Labe. Do sredine VI. st. zaposjeli su Sudetsku kotlinu i preko njezine zapadne granice nadirali i u današnju Bavarsku. Do početka VII. st. došli su do donje Labe i Baltičkoga mora. U VI. i VII. st. na širokom su području od Labe na zapadu do Dnjepra na istoku postojale praška (praško-korčačka) i penkovska kultura, prve koje se nesumnjivo mogu identificirati kao slavenske. Čini se da je već provala Huna u srednje Podunavlje u prvoj polovici V. st. dovela na to područje dio slavenskog stanovništva. Početkom VI. st. Slaveni su nastavali širok pojas uz donji tok Dunava.

Iako su presli preko Odre mozemo predpostaviti da su jos uvjek ostali i dalje istocno od Odre.
Da li se slazes s tim?

Enciklopedija ne kaze koliko daleko su bili na istok u to isto vrijeme. Mozes li mi onako otprilike dati granice tog podrucja?

[Faro]

Wikiceha kaže:

Nije, no iz Nina fali krstionica tog tipa za tog kneza, koja je završila u Veneciji.
Onak, kritika postoji, ali je malo vjerojatna.
Pročitaj članak još jednom.

Nije baš tako. Znači znamo da je u Ninu nekad bila nekakva krstionica, no odakle ti znaš da je to bila krstionica za kneza Višeslava? Koliko vidim temeljeno je na opisu te krstionice, no očito da u tom opisu nije napisana (prepisana) isnskripcija sa krstionice, jer da je, tada bi usporedbom tih zapisa bez svake sumnje utvrđeno da je to ta krstionica, zar ne? Ali izgleda da tog zapisa nema.

P.S. Svaka je crkva imala svoj baptizarij/krstionicu. A crkava je mali milijun, uništenih i odnesenih/preseljenih tko zna koliko.

[Shain]

Wikiceha kaže:

Višeslav (...)

O Višeslavu:

Evo ti link na članak iz "Hrvatske enciklopedije" (11. svezak, 2009.) i nekoliko redova iz teksta o Višeslavu:

"Iz natpisa se saznaje da je Višeslav bio dux, ali se ne zna kojega naroda."

"Većina istraživača danas se slaže da je krstionica nastala tijekom prve četvrtine IX. st. (Lj. Karaman, L. Jelić, F. Šišić, S. Gunjača, T. Raukar, V. Delonga)."

"Kako natpis i okolnosti nalaza ne dopuštaju da se krstionica poveže s Hrvatskom, nema temelja tvrdnji da je Višeslav bio hrvatski knez, kao što se često može naći u starijoj historiografiji. (...) Sigurno je samo da je bio knez neke slavenske skupine na području na kojem su Karolinzi u prvim desetljećima IX. st. širili kršćanstvo."

[Wikiceha]

Shain kaže:

O Višeslavu:

Iskreno, ta enciklopedija mi je nadasve sumnjiva, da ne kažeš minimalistička. Nasljednica nekadašnje JAZU.
Jedini karolinški saveznici na ovim prostorima su bili Hrvati, iako postoji tendencija nekih da ju svrstaju u Hum, to je opet hr. ozemlje.

Faro kaže:

Nije baš tako. Znači znamo da je u Ninu nekad bila nekakva krstionica, no odakle ti znaš da je to bila krstionica za kneza Višeslava? Koliko vidim temeljeno je na opisu te krstionice, no očito da u tom opisu nije napisana (prepisana) isnskripcija sa krstionice, jer da je, tada bi usporedbom tih zapisa bez svake sumnje utvrđeno da je to ta krstionica, zar ne? Ali izgleda da tog zapisa nema.
P.S. Svaka je crkva imala svoj baptizarij/krstionicu. A crkava je mali milijun, uništenih i odnesenih/preseljenih tko zna koliko.

Sumnja uvijek postoji, ali je ovdje minimalna.

[Faro]

Wikiceha kaže:

Iskreno, ta enciklopedija mi je nadasve sumnjiva, da ne kažeš minimalistička. Nasljednica nekadašnje JAZU.
Jedini karolinški saveznici na ovim prostorima su bili Hrvati, iako postoji tendencija nekih da ju svrstaju u Hum, to je opet hr. ozemlje.

Sumnja uvijek postoji, ali je ovdje minimalna.

"Kako natpis i okolnosti nalaza ne dopuštaju da se krstionica poveže s Hrvatskom, nema temelja tvrdnji da je Višeslav bio hrvatski knez, kao što se često može naći u starijoj historiografiji. (...) Sigurno je samo da je bio knez neke slavenske skupine na području na kojem su Karolinzi u prvim desetljećima IX. st. širili kršćanstvo."

Mislim, daleko je to od Nina i 100% sigurnosti.

Romantičarska istoriografija 19 st. je bila nedovoljno kritična i rigorozna, pa je trčala na zaključke koji su se uklapali u tadašnji poželjni narativ. Danas bi trebali biti objektivniji i nadasve znanstveniji.