Koliko Srbi znaju o povijesti

[Dilberth]

Faro kaže:

...Znam da što je uspoređivala Šlausova kraniometrija, i tu je dokazala dolazak određenih populacija srodnih Poljskoj ovdje, no nitko prema mome znanju nije usporedio srednjovjekovne podatke Poljske populacije sa modernom poljskom populacijom, te sa modernom Hrvatskom populacijom prema kraniometriji. Ako imaš tih podataka bilo bi zanimljivo vidjeti.

O kome ti to Šlausu pricas? Jel' to onaj isti sto je nasao anticku lubanju na sjeveru Poljske i kranimetriski slicnu iz istog vremena u Dalmaciji, pa onda po tome zakljucuje da su Hrvati dosli ravno iz Poljske?

A uopce mu nije palo na pamet da se takve lubanje nalaze po cijeloj Europi, od Ukrajina do Francuske, pa i dalje.

[Liudewitus]

Faro kaže:

Poznato mi je to sve, bez brige. Imao je sjedište u Kotoru i Papratni, no nigdje ne piše da je vladao samom Dukljom.

Bodinov otac?

Faro kaže:

Niti iz ovoga možemo razložiti koliki je etnički Hrvatski element mogao biti u to vrijeme u Duklji, već da je postojala alijansa dijela Hrvata i Dukljana.

Etnički hrvatski element je sigurno bio značajan budući da se cijela oblast zvala Crvena Hrvatska. Hrvati su bili Slaveni, a ostali su bili starosjedioci dalmato-romanskog jezika.

Faro kaže:

Tvrditi kako je Duklja, de facto dijelom rane Hrvatske države je ipak bez jačeg temelja.

Ako je postojalo "Kraljevstvo Slavena" onda možda je.

Faro kaže:

Drački temat, je vjerojatno jedno vrijeme od strane Bizantinaca, imao hrvatsku upravu.

Ne znam.

Faro kaže:

A samu Duklju kasnije je vojno osvojio Nemnja i podvrgnuo svojoj vlasti. Ja mislim da Car, nije omaškom zaboravio spomenuti Srbe u Duklji, već da ih nije spomenuo jer tamo tada nisu igrali značajnu ulogu.

Srbi su u to vrijeme bili stanovnici planinske oblasti u zaleđu koja se zvala Surbija. Pretpostavljam da su ih Dukljani i Hrvati zbog njihovog ratničkog mentaliteta često novačili za potreba ratovanja, osobito protiv Bizanta.

[Faro]

Liudewitus kaže:

Etnički hrvatski element je sigurno bio značajan budući da se cijela oblast zvala Crvena Hrvatska. Hrvati su bili Slaveni, a ostali su bili starosjedioci dalmato-romanskog jezika.

Osim ljetopisa popa dukljanina, izvori za crvenu hrvatsku koja bi obuhvaćala duklju su? Od kada do kada je trajala, i kako je propala, što o tom znamo?

Inače zaključak povjesničara Špire Kulišića, koji se bavio etnogenezom crnogoraca kaže: "Prema svemu tome, na osnovi podataka koje nam pružaju istorijski izvori, može se zaključiti da su u Duklji XI i XII vijeka, pored jedne skupine Hrvata, glavnu etničku masu sačinjavali Dukljani, zapravo stariji sloj slovenskog stanovništva, izmiješan sa ostacima manje ili više poromanjenih balkanskih starinaca."

[Liudewitus]

Faro kaže:

Htio sam reći kako nema nekih posebnih povezanosti Poljske i Hrvatske populacije, nekih ekskluzivnih veza po kojima bi se moglo zaključiti da smo mi i oni bili jedna te ista populacija iz koje se dio izdvojio i preselio ovdje gdje smo sada. Autosomalno su nam bliži i Mađari, i Slovenci i Srbi nego su to Poljaci.

I te kako ima povezanosti! Pa Hrvati su odmaknuti od Balkana TOČNO PO PRAVCU, U SMJERU poljsko-ukrajinskog klastera. To govori o zajedničkom podrijetlu.

U odnosu na Poljake i Ukrajince mi i Mađari smo bliži balkanskim narodima Grcima i Albancima, što znači da smo se miješali sa starosjediocima Panonije i Dalmacije koji su bili bliski istim tim narodima zbog zajedničke antičke povijesti. I Poljaci imaju svoj substrat koji mi nemamo. To čini jedinu razliku.

Miješaš uzrok i posljedicu.

Faro kaže:

Znam da što je uspoređivala Šlausova kraniometrija, i tu je dokazala dolazak određenih populacija srodnih Poljskoj ovdje, no nitko prema mome znanju nije usporedio srednjovjekovne podatke Poljske populacije sa modernom poljskom populacijom, te sa modernom Hrvatskom populacijom prema kraniometriji. Ako imaš tih podataka bilo bi zanimljivo vidjeti.

To je besmisleno za ono što ti želiš dokazati. U Hrvatskoj su prirodni uvjeti i prehrana kroz 1000 godina bili drugačiji nego Poljskoj, što ima i te kakvog utjecaja na mjere.

[Faro]

Liudewitus kaže:

I te kako ima povezanosti! Pa Hrvati su odmaknuti od Balkana TOČNO PO PRAVCU, U SMJERU poljsko-ukrajinskog klastera. To govori o zajedničkom podrijetlu.

U odnosu na Poljake i Ukrajince mi i Mađari smo bliži balkanskim narodima Grcima i Albancima, što znači da smo se miješali sa starosjediocima Panonije i Dalmacije koji su bili bliski istim tim narodima zbog zajedničke antičke povijesti. I Poljaci imaju svoj substrat koji mi nemamo. To čini jedinu razliku.

Miješaš uzrok i posljedicu.



To je besmisleno za ono što ti želiš dokazati. U Hrvatskoj su prirodni uvjeti i prehrana kroz 1000 godina bili drugačiji nego Poljskoj, što ima i te kakvog utjecaja na mjere.

Taj vektor ti ne govori to što ti misliš. To nisu putovi migracije, ono što je bitno je genetska udaljensot, a ta je ponavljam po ničemu u odnosu na nas ekskluzivna u pogleu Poljaka. Genetski su nam bliži Slovenci, Mađari, Srbi, nego Poljaci.

Evo: http://journals.plos.org/plosone/art...l.pone.0135820

Čak i ukri su nam bliži, a ako pogledaš ovaj plot pod b) klaster ispada da nam je južnih slavena. To je ono što sma ti pričao o vizualnom određivanju što je jedan,a što drugi klaster i to pogotovo kada ima dosta šupljina u podacima, tj. nedovoljno brojnih uzoraka...

I za admixture: http://journals.plos.org/plosone/art...l.pone.0135820
Pogledaj di su Poljaci, i tko nam je sve sličniji do njih.

[bubica74]

Liudewitus kaže:

Čitaj i uči se:



Izvor: Špiro Kulišić: O ETNOGENEZI CRNOGORACA (www.montenegrine.net)

Dodao bih svoj komentar: Dukljani su vjerojatno romanski starosjedioci, a Hrvati slavenski došljaci iz 9. st.

A šta je sa izvorima koji govore o Dukljanima kao Srbima? Te izvore nećemo navoditi jer nam ne odgovaraju.:klap: I još izvlačiš Hauptmana kao nešto da se čita a od tada je napisano more imore knjiga o tome.

Mani se propagande.

[Liudewitus]

Faro kaže:

Osim ljetopisa popa dukljanina, izvori za crvenu hrvatsku koja bi obuhvaćala duklju su? Od kada do kada je trajala, i kako je propala, što o tom znamo?

Tko je rekao da je Crvena Hrvatska nužno morala biti država? To je mogao biti naziv za oblast, kolokvijalno ime. Sigurno ne bez razloga se tako zvala. Tamo su živjeli ljudi koji su se deklarirali kao Hrvati. Barski biskup (Dukljanin) je to morao znati. Bizantski car nije.

Faro kaže:

Inače zaključak povjesničara Špire Kulišića, koji se bavio etnogenezom crnogoraca kaže: "Prema svemu tome, na osnovi podataka koje nam pružaju istorijski izvori, može se zaključiti da su u Duklji XI i XII vijeka, pored jedne skupine Hrvata, glavnu etničku masu sačinjavali Dukljani, zapravo stariji sloj slovenskog stanovništva, izmiješan sa ostacima manje ili više poromanjenih balkanskih starinaca.[/B]"

Nema uvjerljivih dokaza da su Dukljani bili isključivo "stariji sloj slovenskog stanovništva". Meni to izgleda kao zamjena teza.

[Wikiceha]

bubica74 kaže:

A šta je sa izvorima koji govore o Dukljanima kao Srbima? Te izvore nećemo navoditi jer nam ne odgovaraju.:klap: I još izvlačiš Hauptmana kao nešto da se čita a od tada je napisano more imore knjiga o tome.
Mani se propagande.

Možda sa Srbima prečanima koji su nastali "svetosavizacijom" domaćih Hrvata.
Od ostalih...
Pa baš i ne.
Koliko su Crnogorci slični Bugarima?

[Liudewitus]

bubica74 kaže:

A šta je sa izvorima koji govore o Dukljanima kao Srbima? Te izvore nećemo navoditi jer nam ne odgovaraju.:klap: I još izvlačiš Hauptmana kao nešto da se čita a od tada je napisano more imore knjiga o tome.

Mani se propagande.

Naveo sam primarne izvore. Ne zanimaju me srpska racionaliziranja istih.

[Liudewitus]

Faro kaže:

Taj vektor ti ne govori to što ti misliš. To nisu putovi migracije, ono što je bitno je genetska udaljensot, a ta je ponavljam po ničemu u odnosu na nas ekskluzivna u pogleu Poljaka. Genetski su nam bliži Slovenci, Mađari, Srbi, nego Poljaci.

Očito ne govorimo o istom grafu. Na ovom dolje, o kojem sam ja govorio, vide se pojedinačni uzorci pa je sve puno jasnije. To drugim riječima znači da ako se u Hr slučajno testirao naturalizirani stranac to neće zahebati ukupni dojam (možeš ga primjetiti na grafu! ):

http://journals.plos.org/plosone/art...e.0105090.s002

Ja ti ne govorim o tome tko nam je bliži godine 2014. već što se dogodilo prije 1200 godina. A to se lijepo vidi iz slike, tj. da je hrvatsko-ugarski klaster pomaknut u smjeru poljsko-ukrajinskog. Dakle ono što čini razliku između H-U i balkanskog stanovništva je veza sa područjem slavenske pradomovine. Da toga nema onda bi se Hrvati grupirali zajedno sa Albancima i Grcima - zapravo ih ne bi ni bilo. Je li me sad razumiješ?

Nemoj zaboraviti također da ono što Poljake i Ukrajince toliko "udaljava" od nas je njihov sjeverni substrat. Oni su isto tako asimilirali gomilu svojih starosjedilaca s kojima mi nismo bili u kontaktu. Poljaci 9. stoljeće bi vjerojatno bili negdje bliže nama, kao što bi Hrvati 9. stoljeća bili bliži njima - zapravo formirali bi jedan klaster u sredini.

Također obrati pažnju na to da zemljopisna blizina prostora Panonija-Dalmacija s Balkanom nije toliko velika u genetskom smislu koliko bi to netko očekivao s obzirom na zemljopisnu udaljenost. Pogledaj samo koliko su udaljeni hrvatski uzorci od npr. albanskih. Pa onda pogledaj gdje su tu Srbi i Crnogorci.

[Faro]

Liudewitus kaže:

Očito ne govorimo o istom grafu. Na ovom dolje, o kojem sam ja govorio, vide se pojedinačni uzorci pa je sve puno jasnije. To drugim riječima znači da ako se u Hr slučajno testirao naturalizirani stranac to neće zahebati ukupni dojam (možeš ga primjetiti na grafu! ):

http://journals.plos.org/plosone/art...e.0105090.s002

Ja ti ne govorim o tome tko nam je bliži godine 2014. već što se dogodilo prije 1200 godina. A to se lijepo vidi iz slike, tj. da je hrvatsko-ugarski klaster pomaknut u smjeru poljsko-ukrajinskog. Dakle ono što čini razliku između H-U i balkanskog stanovništva je veza sa područjem slavenske pradomovine. Da toga nema onda bi se Hrvati grupirali zajedno sa Albancima i Grcima - zapravo ih ne bi ni bilo. Je li me sad razumiješ?

Nemoj zaboraviti također da ono što Poljake i Ukrajince toliko "udaljava" od nas je njihov sjeverni substrat. Oni su isto tako asimilirali gomilu svojih starosjedilaca s kojima mi nismo bili u kontaktu. Poljaci 9. stoljeće bi vjerojatno bili negdje bliže nama, kao što bi Hrvati 9. stoljeća bili bliži njima - zapravo formirali bi jedan klaster u sredini.

Također obrati pažnju na to da zemljopisna blizina prostora Panonija-Dalmacija s Balkanom nije toliko velika u genetskom smislu koliko bi to netko očekivao s obzirom na zemljopisnu udaljenost. Pogledaj samo koliko su udaljeni hrvatski uzorci od npr. albanskih. Pa onda pogledaj gdje su tu Srbi i Crnogorci.

Prouči malo ovaj rad: http://journals.plos.org/plosone/art...l.pone.0135820

i to sa razumijevanjem, pa ćeš viditi da ti tvoje teze osim wishfull thinkinga i nisu nešto utemeljene.

[Liudewitus]

Faro kaže:

Prouči malo ovaj rad: http://journals.plos.org/plosone/art...l.pone.0135820

i to sa razumijevanjem, pa ćeš viditi da ti tvoje teze osim wishfull thinkinga i nisu nešto utemeljene. :top :

Taj rad sam davno pročitao, i ne samo to već mislim da sam bio prvi koji ga je na ovom forumu linkao i komentirao. Znam dobro o čemu govori. Ništa u njemu nema što bi pobilo bilo šta što sam rekao na ovim temama.

Ako smatraš da nečeg takvog ima onda izvadi citat pa možemo polemizirati.

[Faro]

Liudewitus kaže:

Taj rad sam davno pročitao, i ne samo to već mislim da sam bio prvi koji ga je na ovom forumu linkao i komentirao. Znam dobro o čemu govori. Ništa u njemu nema što bi pobilo bilo šta što sam rekao na ovim temama.

Ako smatraš da nečeg takvog ima onda izvadi citat pa možemo polemizirati.

Pa rad ti cijelo vrijeme kad se referira na nas govori o južnim slavenima, i jezično također. Nigdje ne vidim tezu o razdvajanju Poljaka od Hrvata, središnjem klasteru u prošlosti niti značajnoj povezanosti tih populacija, već naprotiv o značajnoj asimilaciji balkanskog stanovništva. Stvarno neznam gdje ti u tom radu vidiš uporišta za tvoje teze?

[Liudewitus]

Faro kaže:

Pa rad ti cijelo vrijeme kad se referira na nas govori o južnim slavenima, i jezično također. Nigdje ne vidim tezu o razdvajanju Poljaka od Hrvata, središnjem klasteru u prošlosti niti značajnoj povezanosti tih populacija, već naprotiv o značajnoj asimilaciji balkanskog stanovništva. Stvarno neznam gdje ti u tom radu vidiš uporišta za tvoje teze?

Pa što misliš, tko je onda bio taj asimilator koji je "značajno asimilirao balkansko stanovništvo"?

Kad imamo "značajnu asimilaciju" onda pretpostavljamo da imamo i nekog "značajnog asimilatora"

[Faro]

Liudewitus kaže:

Pa što misliš, tko je onda bio taj asimilator koji je "značajno asimilirao balkansko stanovništvo"?

Kad imamo "značajnu asimilaciju" onda pretpostavljamo da imamo i nekog "značajnog asimilatora"

Točno, govori se o značajnom genetskom supstratu starosjedioca u južnih slavena. No, ne spominje se nekakav centralni ekskluzivitet slavena u poljskoj za tu kasniju pojavu južnih slavena, tako da i dalje mi nije jasna tvoja priča.

[Liudewitus]

Faro kaže:

Točno, govori se o značajnom genetskom supstratu starosjedioca u južnih slavena. No, ne spominje se nekakav centralni ekskluzivitet slavena u poljskoj za tu kasniju pojavu južnih slavena, tako da i dalje mi nije jasna tvoja priča.

Meni zapravo nije jasna tvoja priča. Ja ti govorim o određenim autosomalnim genetskim vezama između današnje poljske (i ukrajinske) i hrvatske populacije. One su neosporne. To ukazuje na zajedničko podrijetlo u prošlosti. Nisam spominjao nikakav teritorijalni ekskluzivitet Poljske niti bilo kojeg njenog dijela kao mjesta 'događaja'.

Ti se iz petih žila trudiš to osporiti s argumentom kako smo mi "bliži Slovencima, Srbima i neznam kome još". kakve to ima veze jedno s drugim?

[Faro]

Liudewitus kaže:

Meni zapravo nije jasna tvoja priča. Ja ti govorim o određenim autosomalnim genetskim vezama između današnje poljske (i ukrajinske) i hrvatske populacije. One su neosporne. To ukazuje na zajedničko podrijetlo u prošlosti. Nisam spominjao nikakav teritorijalni ekskluzivitet Poljske niti bilo kojeg njenog dijela kao mjesta 'događaja'.

Ti se iz petih žila trudiš to osporiti s argumentom kako smo mi "bliži Slovencima, Srbima i neznam kome još". kakve to ima veze jedno s drugim?

Upravo je ovo boldano netočno. Današnje autosomalne veze sa Poljskom, nisu ništa slabije ili jače nego sa ukrajinom, češkom, nastavi niz. A definitivno su jače sa južnim slavenima, Srbima, Slovencima i tako dalje. Čak sa Mađarima prije nego sa Poljacima. Cijela tvoja argumentacija ne počiva na čvrstim premisama.

Cijela ta priča oko genetskih veza, je da u tom razdoblju koje ti gledaš svi imaju veze sa svima, ajmo tako reći, i nemaš jasnog upotrebljivog signala da bi time dokazao ekskluzivitet srodnosti Poljske i Hrvatse populacije u smislu doseljenja Hrvata iz Poljske.

[Faro]

Malo smo se ovdje zaigrali pa se ispričavam jer bi ovo trebalo biti na pdf o genetičkoj geneologiji. Ako moderator može zadnje naše upise tamo maknuti, odnosno Ljudevit da tamo nastavimo raspravu bilo bi ok?

[Liudewitus]

Faro kaže:

Upravo je ovo boldano netočno. Današnje autosomalne veze sa Poljskom, nisu ništa slabije ili jače nego sa ukrajinom, češkom, nastavi niz. A definitivno su jače sa južnim slavenima, Srbima, Slovencima i tako dalje. Čak sa Mađarima prije nego sa Poljacima. Cijela tvoja argumentacija ne počiva na čvrstim premisama.

Cijela ta priča oko genetskih veza, je da u tom razdoblju koje ti gledaš svi imaju veze sa svima, ajmo tako reći, i nemaš jasnog upotrebljivog signala da bi time dokazao ekskluzivitet srodnosti Poljske i Hrvatse populacije u smislu doseljenja Hrvata iz Poljske.

Odgovoreno na: https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...&postcount=833

[Velmoza]

Wikiceha kaže:

Like I said...

Sa Srbima veze nipošto nema. Nova razmišljanja idu u susret priči o samostalnosti, ali uvijek postoji ta "crvenohrvatska" sjena.
Albanci tog doba su još uvijek u kosovskim brdima.

Kakvi crni Albanci u kosovskim brdima? To je kao kad bi rekao da su Srbi tada bili na Velebitu.