Hrvatsko ugarsko kraljevstvo (polozaj Hrvatske)

[Mikolaj]

Poštovani,

najljubaznije Vas molim da iznesete sve dokaze i izvore autonomije Hrvata za vrijeme današnje Hrvatske pod ugarskom krunom ili ako želite u uniji sa Ugrima.

Često nailazimo na mađarske i srpske izvore koji govore da nismo imali nikakvu autonomiju i da smo bili takoreći okupirani.

Pa čisto da razjasnimo što se to događalo nakon što je Kraljevina Hrvatska zapala pod ugarsku krunu.

Krenimo redom:

Ugarski vladari prilikom stupanja na prijestolje dali zakletvu s obvezom očuvanja prava zemlje i sitnog plemstva kao važnim odredbama.

Izvor: J.M. Bak, 1973, Königtum und Stände in Ungarn im 14-16 Jahrhundert, Quellen und Studien zur Geschichte des Östlichen Eropa. Hrsg. von M. Hellmann, VI, Weisbaden. p.19

[Mikolaj]

Iako su bile pridružene zemlje (partes adnexae), Hrvatska, Dalmacija, Slavonija i Erdelj imali su stupanj autonomije.

Izvor: A. Gergly, 1993, Ungarische Reichsverfassung and partes adnexae. Veröffentlichhungen des Verbandes Österreichischer Historiker und Geschichtsvereine 28, Bericht über den neunzehnten Geschichtvereine in der Zeit vom 18.bis 23.Mai 1992, Herausgegeben vom Verband Osterreichischer Historiker und Geschichtsvereine, p.143.

[Liudewitus]

Kad sam pročitao naslov teme prvo sam pomislio na hrvatsku manjinu u Ugarskoj. Jesam li jedini koji je imao takvu asocijaciju?

[Mikolaj]

Kolomanov dogovor sa hrvatskom vlastelom i dalmatinskim komunama pred Zadrom 1105. godine dokaz da se ne radi o okupaciji jer Arpadovići žele ostvariti prava na krunu.

Izvor: T. Raukar, 1997, Hrvatsko srednjovjekovlje (prostor, ljudi, ideje), Školska knjiga- Zavod za hrvatsku povijest Filozofskog fakulteta u Zagrebu. Zagreb. p.65-75

N.Klaić, 1990. Povijest Hrvata u srednjem vijeku, Globus, Zagreb. p.167

[Mikolaj]

Titula Ban per se. Npr. Nikola II Gorjanski, hrvatsko-slavonsko-dalmatinski ban.

Izvor: Malyusz, Zsigmondrkori okleveltar, II/1, 25, br.29

[Mikolaj]

Hrvatski prvaci i plemići zadržali su posjede i titule što je de facto čisti dokaz da se ne radi o okupaciji nego o uniji.

Izvor: Murray, Lorraine (2013). Austria, Croatia, and Slovenia. Britannica Educational Publishing. p. 164.

Suma: Hrvati imaju zemlju, svoj jezik, svoju kulturu, običaje, tradiciju, titule i bana..... I Sabor.

Sabor koji 1526 godine slobodno izabire Ferdinanda I. Habsburg kao novog vladara Hrvatske, nakon stoljeća hrvatske personalne unije s Ugarskom.

Izvor: Richard C. Frucht (2005). Eastern Europe: An Introduction to the People, Lands, and Culture. ABC-CLIO. pp. 422–423

Tako da su Hrvati od Trpimirovića do 1918. godine slobodni.

[Mikolaj]

Iako iz 14 stoljeća Pacta Conventa i dalje odgovara političkoj situaciji tog vremena u Hrvatskoj.

Izvori: Pál Engel: Realm of St. Stephen: A History of Medieval Hungary, 2005, p. 35-36

Bárány, Attila (2012). "The Expansion of the Kingdom of Hungary in the Middle Ages (1000– 1490)". In Berend, Nóra. The Expansion of Central Europe in the Middle Ages. Ashgate Variorum. page 344-345

[Mikolaj]

Hrvatski povjesničari smatraju da je to personalna unija za Mađarima kroz zajedničkog kralja. A isto misle i mađarski povjesničari.

Izvori:
Bárány, Attila (2012). "The Expansion of the Kingdom of Hungary in the Middle Ages (1000–1490)". In Berend, Nóra. The Expansion of Central Europe in the Middle Ages. Ashgate Variorum. page 344-345

Kristó Gyula: A magyar–horvát perszonálunió kialakulása [The formation of Croatian-Hungarian personal union](in Hungarian)
http://www.lib.jgytf.u-szeged.hu/fol...-10/kristo.pdf

Ladislav Heka (October 2008). "Hrvatsko-ugarski odnosi od sredinjega vijeka do nagodbe iz 1868. s posebnim osvrtom na pitanja Slavonije" [Croatian-Hungarian relations from the Middle Ages to the Compromise of 1868, with a special survey of the Slavonian issue]. Scrinia Slavonica (in Croatian). Hrvatski institut za povijest – Podružnica za povijest Slavonije, Srijema i Baranje. 8 (1): 152–173.

Lukács István - A horvát irodalom története, Budapest, Nemzeti Tankönyvkiadó, 1996.[The history of Croatian literature]


Barna Mezey: Magyar alkotmánytörténet, Budapest, 1995, p. 66

[Mikolaj]

Ideja o mađarskoj okupaciji je iz 19. stoljeća za vrijeme mađarskog nacionalnog buđenja. Danas je zastupaju samo manjina mađarskih nacionalista i pojedini srpski povjesničari.

Izvor: Bellamy, Alex J. (2003). The Formation of Croatian National Identity. Manchester University Press. pp. 37–38.

[Mikolaj]

Hrvatska je zadržala veliki stupanj samostalnosti za unutrašnja pitanja.


Izvor: Bellamy, Alex J. (2003). The Formation of Croatian National Identity. Manchester University Press. pp. 37–38.

[saurs]

Ovdje je stvorena "Unija" Hrvata i Mađara. Dakle potukli su nas do nogu i napravili svojim kujicama. Ali eto valjda je nekome lakše tješiti se da je bilo drugačije.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Bitka_na_Gvozdu

[Dilberth]

Mikolaj kaže:

Iako iz 14 stoljeća Pacta Conventa i dalje odgovara političkoj situaciji tog vremena u Hrvatskoj.

Izvori: Pál Engel: Realm of St. Stephen: A History of Medieval Hungary, 2005, p. 35-36

Bárány, Attila (2012). "The Expansion of the Kingdom of Hungary in the Middle Ages (1000– 1490)". In Berend, Nóra. The Expansion of Central Europe in the Middle Ages. Ashgate Variorum. page 344-345

Zanimljivo! Ovdje su me uvjerili da Pacta Conventa postoji samo u masti nekih naivnih hrvatskih povjesnicara i da za nju nitko u Madjarskoj nije nikad cuo.

BTW naziv teme ti je potpuno OK. Pojam Ugarska asociramo s povjesnom Madjarskom iz vremena nase zajednicke povjesne proslosti. Koliko znam nitko danas ne kaze, bio sam prosle godine u Ugarskoj, ili putujem sutra u Ugarsku, osim mozda mog prijatelja Liudevitusa.

[sidrun]

Šubići, jedno od dvanaest starohrvatskih plemena i hrvatska velikaška obitelj proistekla iz plemenskog starješinskog ustroja. Plemenski starješine imali su značajnu ulogu u konstituiranju i postojanju nezavisne i suverene srednjovjekovne hrvatske države, imajući pravo birati kralja, te niz stoljeća kao istaknuti feudalci bili utjecajni u političkom, društvenom, gospodarskom i kulturnom životu zemlje.

[Liudewitus]

Dilberth kaže:

BTW naziv teme ti je potpuno OK. Pojam Ugarska asociramo s povjesnom Madjarskom iz vremena nase zajednicke povjesne proslosti. Koliko znam nitko danas ne kaze, bio sam prosle godine u Ugarskoj, ili putujem sutra u Ugarsku, osim mozda mog prijatelja Liudevitusa.

Ovisi o tome na kojem jeziku to kaže. Kako bi se to reklo na "gotskom"?

[Nosonja_]

Ma ta bitka na Gvozdu/Petrovoj gori, tj njen prikaz je jedno romantičarsko sranje na kvadrat, djelo povijesničara romantičara/falsifikatora iz 19-og stoljeća.

Bitka je prikazana kao boj izmedju zlih agresora Madjara i dobrih Hrvata koji brane rodnu grudu. Istina je malo drugačija, u hrvatskom kraljevstvu su izgleda stalno bili neki sukobi, prevrati i sl. Nakon smrti kralja Zvonimira opet su izbili sukobi, Madjari su smatrali da imaju pravo na intervenciju zbog toga što je Zvonimorova udovica bila sestra madjarskog kralja. Madjarska konjica stigla, neka hrvatska plemena su stala uz njih, neka plemena su navodno za kralja izabrala Petra Svačića, mada se on zapravo kraljem ne može zvati. Te dvije strane su se sukobile,madjari su pobijedili ali Hrvatska nije postala samo provincija poput Slovačke. Po meni ne radi velikg hrvatskog otpora kako tvrdi hrvatska povijest nego su Madjari tako zahvalili svojim pomagačima, tj kvislinzima

[Mikolaj]

Dilberth kaže:

Zanimljivo! Ovdje su me uvjerili da Pacta Conventa postoji samo u masti nekih naivnih hrvatskih povjesnicara i da za nju nitko u Madjarskoj nije nikad cuo.

Bila ona krivotvorina ili ne mi znamo da politička situacija tog vremena odgovara toj "krivotvorini." Gledajući iz ove perspektive tko god ju je napisao imao je široko znanje. Kao što sam napisao gore većina mađarskih povjesničara vidi uniju kao uniju. U tom kontekstu Pacta je ne bitna. Hrvati imaju zemlju, svoj jezik, svoju kulturu, običaje, tradiciju, titule i bana i Sabor. Ako to nije dokaz državotvornosti kroz današnje naočale što jest?

BTW naziv teme ti je potpuno OK. Pojam Ugarska asociramo s povjesnom Madjarskom iz vremena nase zajednicke povjesne proslosti. Koliko znam nitko danas ne kaze, bio sam prosle godine u Ugarskoj, ili putujem sutra u Ugarsku, osim mozda mog prijatelja Liudevitusa.

Znam i zahvaljujem na podršci. Iako Mađari nije krivi naziv Ugri je precizniji. Liudevitus je napravio uobičajenu grešku za amaterskog povjesničara pa zato nemoj biti strog prema kolegi.

saurs kaže:

Ovdje je stvorena "Unija" Hrvata i Mađara. Dakle potukli su nas do nogu i napravili svojim kujicama. Ali eto valjda je nekome lakše tješiti se da je bilo drugačije.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Bitka_na_Gvozdu

Budući da nisi mađarski nacionalist prestani se skrivati pod krinkom Hrvata i nemoj se sramiti svog srpstva. Nije sramota biti Srbin. Kako kaže Bellamy danas takvu tezu kakvu zastupaš ti zastupaju samo manjina mađarskih nacionalista i pojedini srpski povjesničari.

Bellamy, Alex J. (2003). The Formation of Croatian National Identity. Manchester University Press. pp. 37–38.

Nosonja je bliže istini.

sidrun kaže:

Šubići, jedno od dvanaest starohrvatskih plemena i hrvatska velikaška obitelj proistekla iz plemenskog starješinskog ustroja. Plemenski starješine imali su značajnu ulogu u konstituiranju i postojanju nezavisne i suverene srednjovjekovne hrvatske države, imajući pravo birati kralja, te niz stoljeća kao istaknuti feudalci bili utjecajni u političkom, društvenom, gospodarskom i kulturnom životu zemlje.

Ma naravno. O tome uopće ne treba sporiti. Da ne govorimo o Hrvoju ili Pavlu Šubić koji su de facto bili samostalni vladari. Međutim tu je cijela lepeza hrvatskih prvaka koji su oblikovali uniju. Sve do kralja unije Ivana Zapolja koji je Hrvat, naših banova koji su kreirali Hrvatsko-Ugarsku Uniju.

[Liudewitus]

Mikolaj kaže:

Znam i zahvaljujem na podršci. Iako Mađari nije krivi naziv Ugri je precizniji. Liudevitus je napravio uobičajenu grešku za amaterskog povjesničara pa zato nemoj biti strog prema kolegi.

Naziv teme je "Autonomija Hrvata u Ugarskoj". Što je Ugarska? Je li Dalmacija spadala pod Ugarsku? Podučite me ako ne znam.

Slobodno budite strogi.

[Mikolaj]

Liudewitus kaže:

Naziv teme je "Autonomija Hrvata u Ugarskoj". Što je Ugarska? Je li Dalmacija spadala pod Ugarsku? Podučite me ako ne znam.

Slobodno budite strogi.

Iako imaš mazohističke sklonosti a ja volim vladati neću ti priuštiti SM seansu budući nemam homoseksualnih sklonosti. Da bi dobio po riti jednostavno pročitaj post broj dva.

Za Ugarsku: ukrajinski Ugorshchina starogrčki Oungroi njemački Ungarn. Vjerojatno Zemlja Huna. Hungary je exonim. Mađari kažu Magyarország. Zašto je Atilla popularno ime u današnjoj Mađarskoj? Laszlo, Lajos, Tibor, Istvan, Zoltan, Balázs, Miklos i Atilla. U medijevistici svi znaju što znači Ugarska i Ugri.

[Liudewitus]

Gluposti. Samo odgovaram na smiješni pokušaj omalovažavanja: "nemojte biti strogi prema kolegi".

Iz posta broj dva nije jasno što je Ugarska.

[Mikolaj]

Liudewitus kaže:

Gluposti. Samo odgovaram na smiješni pokušaj omalovažavanja: "nemojte biti strogi prema kolegi".

Iz posta broj dva nije jasno što je Ugarska.

Bar si naučio o Dalmaciji. Vidi prijašnji post za ostatak.