Natrag   Forum.hr > Informatička tehnologija > Za napredne korisnike

Za napredne korisnike Hardcore geeks here
Podforumi: Linux, Programiranje, Networking

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 17.03.2017., 00:09   #101
Quote:
GemsBond kaže: Pogledaj post
Proceduralni jezici, misliš na one koje koristim svakodnevno već više od 10 godina, oni ti ne omogućavaju da potpuno razdvojiš slojeve višeslojne arhitekture, tj. ne možeš zamijeniti neki sloj a da ne moraš prekompajliravati slojeve koji ga koriste.
Veliki broj open source projekata je pisan u C-u i može se izbildati kao static ili dynamic lib. Ako je static u pitanju, moraš linkati ponovno, ali ako je dynamic, samo novi lib kopiraš i ponovno pokreneš aplikaciju, jer se uglavnom trude ostaviti isti interface. Daklem, gdje je tu "prekompajliravanje slojeva"?? (Možda "sloj" kod tebe ima neko posebno značenje.)
Btw, skoro svaki od tih projekata ima poveći broj linija koda u asm-u. Ako treba, budemo i nabrojali neke koje svakodnevno koristiš.

Quote:
GemsBond kaže: Pogledaj post
Mora da jako brzo guglam, pogledaj koliko je vremena prošlo među postovima.
Nisi pogodio tehnologije, 60% mi je PL/SQL, ostale uključuje javu, .net, javascript, html, css, objective-c, ima nešto i postgresql-a.
Čuo sam i za tvoje COM tehnologije i njihov reference counting, možda sam čak prije nekih 10 godina radio nešto s COM interop-om, a možda sam i to izguglao. Možda sam čuo i za SIMD i MMX registre, a možda sam čak i izguglao MIMD, teško je reći.
Da, jako puno vremena je potrebno da bi izguglao EAX i CISC/RISC. Jadan si se slomio.
Što nisi malo dublje i konkretnije uronio?

Ref counting... Silno iskustvo i to je sve što možeš reći o COM-u
Baš me zanima kako bi mi u facu objasnio COM threading model, marshaling ili proxy/stub.

Ali, da se vratimo na "neupotrebljivi i loši asm". Ako ćemo realno, to nije tvoja domena, jer si u SQL-u, javi i webu. Možeš ti reći da sam fulao, ali ja to ne vidim (pogledaj prethodni post). Prema tome, nemaš background za nikakve izjave po pitanju asm-a i općenito low level developmenta. Ergo, emoj onda pljuvati.

Za kraj, siguran sam da koristiš, ili si koristio piratski software. Što misliš kako se cracka, ili kako se pišu keygeni?
mutable is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.03.2017., 09:39   #102
Quote:
GemsBond kaže: Pogledaj post
Pametne stvari pišu iza tog linka koji si dao, ali ne znam kako si na osnovu toga došao do boldanog zaključka.

Riječ assembly se spominje samo na jednom mjestu i to ne u kontekstu kojeg si ti napisao.

Predlažem da ponovo pročitaš.


Nis ti nisi skuzil. Nula bodova.
Quote:
Ne znam u kakvim se krugovima krećeš, ali CORBA je već tamo devedestih prošlog stoljeća proglašena rješenjem koje treba napustiti. Mislim da su ti sad neke druge stvari raširenije za povezivanje heterogenih sustava, ne nije EDI i EDIFACT, mislim da se zovu web servisi.


Pa ne mogu vjerovat'. Ali znam da ste takvi. Ali nemrem toliku tupost prihvatit'. Kak moze postojati tak TUP narod?

Covjek je bio namjerno ZAJEDLJIV jer se IZRUGIVAO svima takvima poput tebe i vekkice, "viseslojnim programerima", kada je jasno da oldschool odradi posel z malim i brzim kodom. Tehnologija stara skoro 40 godina radi krugove oko vasih izdrkavanja dok vi dizajnirate apstrakcije. Tome se izrugivao!
Quote:
Asembler skužiš za tjedan dana, imaš par skupina instrukcija za manipulirnje podatkovnim i adresnim registrima i to je to, nema složenih programskih konstrukata kao što je npr. interfejs, apstrkatna klase, inversion of control.
Odlicno! Dakle, sljedeci tjedan od tebe ocekujem tutorial programiranja demoa u assembleru na ATARI ST-u!

I normalno da nema "apstraktnih klasa" ili "inverzije kontrole" jer su to teske, teske idiotarije koje samo kreteni koji nisu v stanju programirati mogu zmisliti.

Sto je manja strucnost, to je kod kompliciraniji, skrivajuci se iza "apstrakcija" i "inverzije kontrole". Kad neki kreten mora rjesiti problem a ne zna kak, pocne izmisljati kerefeke.

Dok kreten zmisli tri klase, dvije inverzije kontrole i 173 objekta, SQL kod najde, obradi te dostavi vse podatke jedno 10000 puta, v pravim rukama.
__________________
Alas for the weakness of the great! Mighty king is Gil-Galad, and wise in all lore is master Elrond, and yet they will not aid me in my labors. Can it be that they do not desire other lands to become as blissful as their own, nay, even as Valinor?

Zadnje uređivanje Annatar : 17.03.2017. at 10:00.
Annatar is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.03.2017., 11:15   #103
moj stari ima 65 godina i vodoinstalater je. kada je on bio na vrhuncu karijere, radile su se zeljezne cijevi i tad je vodoinstalaterstvo bilo jako
tezak posao. danas imaju ove plasticne cijevi, manje alata je potrebno, brze se radi a fizicki je nemjerljivo lakse.
ipak, njemu je teze i misli da je to zbog cijevi i nikada se ne bi slozio da je ipak lakse sa plasticnima raditi.

mozda ova analogija se ne podudara totalno sa anatarovom filozofijom, ali je dosta slicna.
inace, pozdrav od jednog idiota
anatare, samo jedno pitanje za tebe.
vidim, nisi pobio kolegu kad je rekao da se asembleri mogu nauciti kroz relativno kratko vrijeme,
ali si rekao da je ipak potrebno duze da bi naucio pisati slozene programe. ok.
no, nije li tako i sa svim ostalim? zasto poslodavci ne bi sebi osigurali makar malo kvalitetniji kod u asembleru
i naglasili potencijalnim uposlenicima vaznost istog?

oke, njima je potreban code monkey i idiot, ali kad bi to bilo obavezno znanje svakoga ko se naziva programerom, onda bi imali code monkeye koji osim sto su idioti i code monkeyi
xD
takodjer znaju i asemblere
PussyLicker is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.03.2017., 12:44   #104
Quote:
PussyLicker kaže: Pogledaj post
moj stari ima 65 godina i vodoinstalater je. kada je on bio na vrhuncu karijere, radile su se zeljezne cijevi i tad je vodoinstalaterstvo bilo jako
tezak posao. danas imaju ove plasticne cijevi, manje alata je potrebno, brze se radi a fizicki je nemjerljivo lakse.
ipak, njemu je teze i misli da je to zbog cijevi i nikada se ne bi slozio da je ipak lakse sa plasticnima raditi.

mozda ova analogija se ne podudara totalno sa anatarovom filozofijom, ali je dosta slicna.
inace, pozdrav od jednog idiota
anatare, samo jedno pitanje za tebe.
vidim, nisi pobio kolegu kad je rekao da se asembleri mogu nauciti kroz relativno kratko vrijeme,
ali si rekao da je ipak potrebno duze da bi naucio pisati slozene programe. ok.
no, nije li tako i sa svim ostalim? zasto poslodavci ne bi sebi osigurali makar malo kvalitetniji kod u asembleru
i naglasili potencijalnim uposlenicima vaznost istog?


oke, njima je potreban code monkey i idiot, ali kad bi to bilo obavezno znanje svakoga ko se naziva programerom, onda bi imali code monkeye koji osim sto su idioti i code monkeyi
xD
takodjer znaju i asemblere
Ako ne razvijaš nešto zahtjevno, onda je jeftinije uposlit bilo kakvog code-monkeya koji će deliverat nešto, što radi. Ako je slučajno sporo, uvijek možeš kupit brži hw, što je još uvijek jeftinije. Većina poslodavaca živi u takvoj okolini. Zašto bi on boljeg code-monkeya platio 2 ili 3 puta više ako krajnji korisnik ne vidi razliku, a ovome je u interesu zaraditi što više love?

Ali ako radiš na nečemu što samo po sebi cijedi hw do krajnjih granica, neki low latency sustav i sl, onda si ne možeš priuštiti BMK stav, jer ti produkt neće biti upotrebljiv, niti konkurentan. Takav produkt u startu više košta na tržištu, jer ga razvijaju skupi code-monkey-i. Skupi su jer ih ima manje od onih prvih.

Možda bi se moglo na kraju svesti na onu "svaka ptica svome jatu leti".
mutable is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.03.2017., 14:21   #105
Quote:
mutable kaže: Pogledaj post
Ako ne razvijaš nešto zahtjevno, onda je jeftinije uposlit bilo kakvog code-monkeya koji će deliverat nešto, što radi. Ako je slučajno sporo, uvijek možeš kupit brži hw, što je još uvijek jeftinije. Većina poslodavaca živi u takvoj okolini. Zašto bi on boljeg code-monkeya platio 2 ili 3 puta više ako krajnji korisnik ne vidi razliku, a ovome je u interesu zaraditi što više love?

Ali ako radiš na nečemu što samo po sebi cijedi hw do krajnjih granica, neki low latency sustav i sl, onda si ne možeš priuštiti BMK stav, jer ti produkt neće biti upotrebljiv, niti konkurentan. Takav produkt u startu više košta na tržištu, jer ga razvijaju skupi code-monkey-i. Skupi su jer ih ima manje od onih prvih.

Možda bi se moglo na kraju svesti na onu "svaka ptica svome jatu leti".
o čemu mi onda raspravljamo?
PussyLicker is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.03.2017., 14:27   #106
Quote:
PussyLicker kaže: Pogledaj post
o čemu mi onda raspravljamo?
Zbog drugog dijela koji si pragmatično ignorirao.
mutable is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.03.2017., 15:00   #107


oke, ali mislim da si pogresno shvatio moje pitanje.
ako sam ja dobro skontao, anataru je pun kurac ekipe koja jednostavne probleme rjesava na komplikovan nacin.
ako je to realan i ozbiljan problem, zasto vlasnik neke prosjecno mocne firme ne prisili sve svoje uposlenike da savladaju asembler u narednih pola godine.
kako je to mocno oruzje u rukama programera, on bi mogao efikasnije zavrsavati poslove, a poslodavac bi mogao priustiti da to novo znanje nagradi (jer programeri bi bili bolji) i na taj nacin poboljsa reputaciju firme
PussyLicker is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.03.2017., 15:22   #108
Quote:
PussyLicker kaže: Pogledaj post


oke, ali mislim da si pogresno shvatio moje pitanje.
ako sam ja dobro skontao, anataru je pun kurac ekipe koja jednostavne probleme rjesava na komplikovan nacin.
Ja sam siguran da on najviše problema ima sa samim sobom, ali to je posebna tema.


Quote:
PussyLicker kaže: Pogledaj post
ako je to realan i ozbiljan problem, zasto vlasnik neke prosjecno mocne firme ne prisili sve svoje uposlenike da savladaju asembler u narednih pola godine.
kako je to mocno oruzje u rukama programera, on bi mogao efikasnije zavrsavati poslove, a poslodavac bi mogao priustiti da to novo znanje nagradi (jer programeri bi bili bolji) i na taj nacin poboljsa reputaciju firme
Reputaciju firme digneš sa kvalitetom proizvoda. Korisniku se živo jebe kako si ti riješio problem i sa čime. Bitno je da stvar funkcionira kako treba i da je pouzdana.
Nije asembler magična stvar koja rješava sve probleme kao što neki misle. Asm je just another language. Kao i svaki jezik ima svoju namjenu i nije univerzalan tool. Daklem, nećeš svaki softverski produkt poboljšati samo zato jer si u tim dovukao skupog low level gurua.
Ali, ne može ni SQL/javascript/umetni_web_tehnologiju_po_želji koder izjaviti da asm ne služi ničemu, jer "danas pišemo moderne višeslojne aplikacije".
mutable is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.03.2017., 18:34   #109
Quote:
PussyLicker kaže: Pogledaj post
moj stari ima 65 godina i vodoinstalater je. kada je on bio na vrhuncu karijere, radile su se zeljezne cijevi i tad je vodoinstalaterstvo bilo jako
tezak posao. danas imaju ove plasticne cijevi, manje alata je potrebno, brze se radi a fizicki je nemjerljivo lakse.
ipak, njemu je teze i misli da je to zbog cijevi i nikada se ne bi slozio da je ipak lakse sa plasticnima raditi.

mozda ova analogija se ne podudara totalno sa anatarovom filozofijom, ali je dosta slicna.
E pa vidis, v informatici ti je obrnuto, upotrijebit cu tu istu analogiju s cijevima, samo obrnuto da se podudara s stanjem stvari u informatici:

prije 40 godina smo imali cijevi od plastike, i umjesto da narezujemo navoje zeljeznih cijevi, tu smo plastiku spajali mufama te cijevi i mufe lijepili s acetonskim ljepilom. I to je bilo brzo, jednostavno i radilo je super jer je plastika dizajnirana za visoke temperature, a Aceton ju je lijepo otopio i savrseno stopio. Nije bilo potrebe za narezivanjem.

Ti vodoinstalateri su otisli u penziju. Dosli su mulci koje nitko nije poducio da je jednom postojala plastika i da se to s Acetonom povezivalo brzo i da je sve skupa jednostavno i pouzdano.

Ne znajuci bolje, mulci su uzeli zeljezne cijevi. Umjesto da pogledaju kakvih jos sve cijevi ima, njihovo "rjesenje" je bilo da pocnu izmisljati sve kompliciranije i kompliciranije alate za narezivanje i spajanje tih cijevi. Kad su cijevi pocele propustati vodu na spojevima, oni su, opet umjesto da priznaju sami sebi da to ne radi i nece nikada raditi kako spada, te da potraze alternativna rjesenja, izmislili teflonsku traku. Ali teflonska traka ima svojih problema: ponekada ne "sjedne" u navoje kako spada, a ponekada je nije dovoljno. Opet, umjesto da im to bude dodatna motivacija da istraze kakvih jos cijevi i metoda spajanja ima, te da sami sebi priznaju da to ne radi kako spada, njihovo rjesenje je bilo izmisljanje kudjelje.

U medjuvremenu su nas par starkelja koji su skuzili da su zeljezne cijevi zakurac te isli istrzivati kakvih jos cijevi ima, otkrili da su stari majstori prije nas nekada koristili hi-tech plastiku i Aceton. I mi smo cijelo ovo vrijeme radosno spajali plasticne cijevi s Acetonom, jer to radi fenomenalno.

Sve bi to bilo idealno kada bi mulci prestali biti tvrdoglavi i priznali samima sebi (ne nama) da su se zajebali i poceli proucavati kako brzo i jednostavno spajati plasticne cijevi s Acetonom. Ali oni se boje Acetona i misle da je Aceton los. I misle da plasticne cijevi pucaju ili da se tope pri visokim (ili niskim) temperaturama, iako se radi o plastici specijalno dizajniranoj bas za visoke/niske temperature. Ne vjeruju im. Tesko im je shvatiti kako lijepiti cijevi. Tako da su i dalje mulci.
Quote:
vidim, nisi pobio kolegu kad je rekao da se asembleri mogu nauciti kroz relativno kratko vrijeme,
Ma kojeg jebenog kolegu?!? Covjek ne barata osnovnim pojmovima. Mozda je kao osoba super, ali kao informaticar on i ja sigurno nismo kolege!

A assembler je lako nauciti ako imas neuralnu mrezu za to. On je ocigledno nije imao jer bi ga vec do sada naucio.

Kad sam prvi puta vidio assembler mnemonike, pomislio sam da je to jedna od najljepsih stvari koje sam ikada vidio na racunalu. Kada on pogleda assembler mnemonike, vidi samo "spageti kod" iako je nemoguce pisati spageti kod u assembleru (pojam dolazi od programera u visim programskih jezicima). On vidi "spageti kod", jer mu fali podloga da bi uopce mogao razumjeti sto gleda. Sto se njega tice, to bi mogli biti i egipatski hijeroglifi; on ne bi znao raspoznati razliku, jer jednostavno nema znanja koje mu je potrebno da ih raspozna. Gleda u mnemonike i zna da se zovu mnemonike, ali ne zna sto gleda niti sto one znace.
__________________
Alas for the weakness of the great! Mighty king is Gil-Galad, and wise in all lore is master Elrond, and yet they will not aid me in my labors. Can it be that they do not desire other lands to become as blissful as their own, nay, even as Valinor?

Zadnje uređivanje Annatar : 17.03.2017. at 19:02.
Annatar is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.03.2017., 19:06   #110
Quote:
PussyLicker kaže: Pogledaj post
ako sam ja dobro skontao, anataru je pun kurac ekipe koja jednostavne probleme rjesava na komplikovan nacin.
Odlicno si shvatio.

I dva su n u Annatar, imena se pisu velikim pocetnim slovom, plus je na hrvatskom KOMPLICIRANO, a ne ovo drugo. (Pisanih ofrlja mi je isto pun kurac, jer je to slampavost.)
__________________
Alas for the weakness of the great! Mighty king is Gil-Galad, and wise in all lore is master Elrond, and yet they will not aid me in my labors. Can it be that they do not desire other lands to become as blissful as their own, nay, even as Valinor?
Annatar is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.03.2017., 19:12   #111
Quote:
mutable kaže: Pogledaj post
Ja sam siguran da on najviše problema ima sa samim sobom, ali to je posebna tema.
Ja sam sa sobom i vise nego zadovoljan: ne radim si sranja, zivot sam si pojednostavnio do maksimuma.

Medjutim, popizdim kad mi kreteni taj pocnu moj jednostavni i udobni zivot komplicirati. Nemas pojma koliko sam alergican na to. Ponekada su komplikacije nuzan dio kvalitetnog rjesenja, no vecinu vremena, komplikacije sa sobom donose probleme. A ja mrzim probleme koji su nepotrebni, te kojima je uzrok nista drugo do ljudsko neznanje.

Na primjer: odem na web stranicu gdje mi kreten JavaScriptom uspori stranicu do brzine secerne melase, a podaci koje dohvaca su se mogli umjesto JavaScriptom dohvatiti SQL-om u Oracle bazi za manje od milisekunde. Ili kad naletim na 643 linije Python koda i sest meduspremnickih datoteka u /tmp za nesto sto se moglo odraditi u 15 linija AWK koda kompletno u memoriji. I u jednom i u drugom slucaju, uzrok je neznanje, a neznaju je otprilike u 50% slucajeva uzrok nesposobnost.

Sve bi to bilo OK, neka kreteni programiraju u C# ili Javi ili Pythonu ili JavaScriptu, neka si svatko radi svoje, i super. Ali svijet tako ne funkcionira: umjesto da se potrudi svladati nesto sto je bolje, kreten ocekuje da i ja isto drkam na istu povracotinu stvaram dodatne monstruozitete u tim kretenarijama. E necemo tako!
__________________
Alas for the weakness of the great! Mighty king is Gil-Galad, and wise in all lore is master Elrond, and yet they will not aid me in my labors. Can it be that they do not desire other lands to become as blissful as their own, nay, even as Valinor?
Annatar is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.03.2017., 08:30   #112
Quote:
mutable kaže: Pogledaj post
Veliki broj open source projekata je pisan u C-u i može se izbildati kao static ili dynamic lib. Ako je static u pitanju, moraš linkati ponovno, ali ako je dynamic, samo novi lib kopiraš i ponovno pokreneš aplikaciju, jer se uglavnom trude ostaviti isti interface. Daklem, gdje je tu "prekompajliravanje slojeva"?? (Možda "sloj" kod tebe ima neko posebno značenje.)
Btw, skoro svaki od tih projekata ima poveći broj linija koda u asm-u. Ako treba, budemo i nabrojali neke koje svakodnevno koristiš.
Možeš li recimo izbaciti lib koji trenutno koristiš i umjesto njega ubaciti lib drugog proizvođača, a da ne moraš mijenjati svoj program kako bi koristio lib drugog proizvođača?

Quote:
mutable kaže: Pogledaj post
Da, jako puno vremena je potrebno da bi izguglao EAX i CISC/RISC. Jadan si se slomio.
Što nisi malo dublje i konkretnije uronio?
Ako znaš što tražiš, onda brzo nađeš, ako nemaš pojma o čemu se radi, a to je vaša poanta, onda ne možeš brzo pronaći, jer ne znaš što tražiš.
U asembler sam uronio dovoljno da znam da ima skupina instrukcija koja se koristi za skakanje po memorijskim adresama, zatim skupina koja radi movanje iz memorije u registre i obratno, skupina operatora, npr. inkrementi i dekrementi kao primjeri složenijih operatora, ima tu i instrukcija koje rade simd operacije (jedna operacija na više registara, kod intela MMX, bitno game developerima), skupina instrukcija za provjeru registara stanja, zatim razne varijante instrukcija za različite oblike adresiranja memorija. Znam što je zrnatost memorije i na koji način se preračunavaju adrese kod big endian ili little endian byte orderinga. Ako usporediš asembler s nekim programskim jezikom treće generacije i osnovnim bibiliotekama tog jezika, vidiš da je asembler nešto puno jednostavnije i po strukturi koje nema zato je špageti kod i po veličini seta instrukcija, 100-200 instrukcija kojima se rješava sve probleme u svemiru asemblera.

Quote:
mutable kaže: Pogledaj post
Ref counting... Silno iskustvo i to je sve što možeš reći o COM-u
Baš me zanima kako bi mi u facu objasnio COM threading model, marshaling ili proxy/stub.
Annatar o CORBI, ti o COM-u. Zašto bi se opterećivao tehnologijom koja je otpisana već prije 15 godina? Sama ideja COM-a nije loša zbog interfejsa, ali očito je negdje zaštekalo, jer je tehnologija zamijenjena boljim rješenjima, npr. .NET assemblijima koje ne moraš registrirati ako ih želiš koristiti, samo ih prekopiraš tamo gdje ih koristiš ili ih prekopiraš u assembly cache ako želiš da svi programi imaju pristup.

Quote:
mutable kaže: Pogledaj post
Ali, da se vratimo na "neupotrebljivi i loši asm". Ako ćemo realno, to nije tvoja domena, jer si u SQL-u, javi i webu. Možeš ti reći da sam fulao, ali ja to ne vidim (pogledaj prethodni post). Prema tome, nemaš background za nikakve izjave po pitanju asm-a i općenito low level developmenta. Ergo, emoj onda pljuvati.

Za kraj, siguran sam da koristiš, ili si koristio piratski software. Što misliš kako se cracka, ili kako se pišu keygeni?
Kao što sam napisao, asembler se nauči u tjedan dana zato što nema složene konstrukte i ima instruction set oko 100-200 instrukcija, od čega se vjerojatno koristi manje od 100.
Ne kužim koja je to velika filozofija oko asemblera, jer se 90% vrti oko ovoga ili sličnog rješenja:
1) movaj podatak iz memorijske lokacije u podatkovni registar
2) movaj podatak iz druge memorijske lokacije u drugi podatkovni registar
3) primijeni operaciju npr. zbrajanja prvog i drugog registra i rezultat zapiši u prvi registar
4) movaj podatak iz prvog registra na memorijsku lokaciju
GemsBond is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.03.2017., 09:49   #113
Quote:
Annatar kaže: Pogledaj post


Nis ti nisi skuzil. Nula bodova.
Nije meni problem još jednom linkati tvoj zaključak

Quote:
Rule 5. Data dominates. If you've chosen the right data structures and organized things well, the algorithms will almost always be self-evident. Data structures, not algorithms, are central to programming.

http://www.catb.org/esr/writings/tao...l/ch01s06.html

tak ti assembler pomaže, i to je sam jeden mali dio kak ti pomaže.
C je zbog struct bolji od asemblera zato što je struct složeniji tip podatka od onih kojima manipuliraš u asembleru.
C++ je još napredniji zato što podatke i funkcije za baratanje tim podacima drži na jednom mjestu, to ti se zove klasa kod objektnog programiranja.
Java i C# su još napredniji zato što ne moraš pisati *, &, ** jer su šanse da izostaviš neki od njih velike, a takvu grešku naći je veliki problem.

Quote:
Annatar kaže: Pogledaj post
Pa ne mogu vjerovat'. Ali znam da ste takvi. Ali nemrem toliku tupost prihvatit'. Kak moze postojati tak TUP narod?

Covjek je bio namjerno ZAJEDLJIV jer se IZRUGIVAO svima takvima poput tebe i vekkice, "viseslojnim programerima", kada je jasno da oldschool odradi posel z malim i brzim kodom. Tehnologija stara skoro 40 godina radi krugove oko vasih izdrkavanja dok vi dizajnirate apstrakcije. Tome se izrugivao!Odlicno! Dakle, sljedeci tjedan od tebe ocekujem tutorial programiranja demoa u assembleru na ATARI ST-u!
Treba pratiti u kojem smjeru se razvija svijet, to ti se zove napredak.
U protivnom može ti se dogoditi da ako si cobolaš sereš po svima da su glupi jer sve što treba može se napraviti s cobolom, kome treba sql.
Tako ti pristupaš, objektno je za tebe šit jer ga ne razumiješ i to je potpuno razumljivo, nije objektno asembler da bi ga mogao skužiti u tjedan dana.

Atari ST kojeg spominješ, piše na googlu da je imao motorolu 68000 procesor, evo priručnika sa setom instrukcija
http://www.nxp.com/assets/documents/.../M68000PRM.pdf
Ako znaš osnovnu arhitekturu procesora, onda nema neke velike filozofije oko programiranja, npr. instrukcija MOVE.
Kao što sam već nekoliko puta napisao, tko im osnove, za tjedan dana može biti majstor iz asemblera.

Quote:
Annatar kaže: Pogledaj post
I normalno da nema "apstraktnih klasa" ili "inverzije kontrole" jer su to teske, teske idiotarije koje samo kreteni koji nisu v stanju programirati mogu zmisliti.

Sto je manja strucnost, to je kod kompliciraniji, skrivajuci se iza "apstrakcija" i "inverzije kontrole". Kad neki kreten mora rjesiti problem a ne zna kak, pocne izmisljati kerefeke.

Dok kreten zmisli tri klase, dvije inverzije kontrole i 173 objekta, SQL kod najde, obradi te dostavi vse podatke jedno 10000 puta, v pravim rukama.
Meni je jasno da ti ne kužiš te stvari, nije ti to asembler pa da naučiš cijeli objektni razvoj za tjedan dana, ima tu jako kompliciranih stvari.
GemsBond is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.03.2017., 10:01   #114
Quote:
mutable kaže: Pogledaj post
Ako ne razvijaš nešto zahtjevno, onda je jeftinije uposlit bilo kakvog code-monkeya koji će deliverat nešto, što radi. Ako je slučajno sporo, uvijek možeš kupit brži hw, što je još uvijek jeftinije. Većina poslodavaca živi u takvoj okolini. Zašto bi on boljeg code-monkeya platio 2 ili 3 puta više ako krajnji korisnik ne vidi razliku, a ovome je u interesu zaraditi što više love?

Ali ako radiš na nečemu što samo po sebi cijedi hw do krajnjih granica, neki low latency sustav i sl, onda si ne možeš priuštiti BMK stav, jer ti produkt neće biti upotrebljiv, niti konkurentan. Takav produkt u startu više košta na tržištu, jer ga razvijaju skupi code-monkey-i. Skupi su jer ih ima manje od onih prvih.

Možda bi se moglo na kraju svesti na onu "svaka ptica svome jatu leti".
Po ovoj definiciji, 2% developera nisu code monkey.

Zanima me jel ti i Annatar i sebe smatrate code monkeyima, budući da u pravilu nabijate po tastaturi jedno te isto?
GemsBond is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.03.2017., 10:09   #115
Quote:
PussyLicker kaže: Pogledaj post
moj stari ima 65 godina i vodoinstalater je. kada je on bio na vrhuncu karijere, radile su se zeljezne cijevi i tad je vodoinstalaterstvo bilo jako
tezak posao. danas imaju ove plasticne cijevi, manje alata je potrebno, brze se radi a fizicki je nemjerljivo lakse.
ipak, njemu je teze i misli da je to zbog cijevi i nikada se ne bi slozio da je ipak lakse sa plasticnima raditi.

mozda ova analogija se ne podudara totalno sa anatarovom filozofijom, ali je dosta slicna.
inace, pozdrav od jednog idiota
anatare, samo jedno pitanje za tebe.
vidim, nisi pobio kolegu kad je rekao da se asembleri mogu nauciti kroz relativno kratko vrijeme,
ali si rekao da je ipak potrebno duze da bi naucio pisati slozene programe. ok.
no, nije li tako i sa svim ostalim? zasto poslodavci ne bi sebi osigurali makar malo kvalitetniji kod u asembleru
i naglasili potencijalnim uposlenicima vaznost istog?

oke, njima je potreban code monkey i idiot, ali kad bi to bilo obavezno znanje svakoga ko se naziva programerom, onda bi imali code monkeye koji osim sto su idioti i code monkeyi
xD
takodjer znaju i asemblere
Učenici koji se u srednjim školama školuju za tajnike i imaju daktilografiju, tipkaju 200-300 znakova u sekundi, što ćeš bolje da se natuče neki kod?

Prema razmišljanju Annatara i mutable-a, njih bi se moglo koristiti da natuku javascript, .net i javu, jer za natući taj kod ne moraš znati ništa od programiranja.

Baš me zanima zašto softverske firme još nisu skužile taj ogroman potencijal?
GemsBond is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.03.2017., 10:26   #116
Quote:
mutable kaže: Pogledaj post
Ja sam siguran da on najviše problema ima sa samim sobom, ali to je posebna tema.

Reputaciju firme digneš sa kvalitetom proizvoda. Korisniku se živo jebe kako si ti riješio problem i sa čime. Bitno je da stvar funkcionira kako treba i da je pouzdana.
Nije asembler magična stvar koja rješava sve probleme kao što neki misle. Asm je just another language. Kao i svaki jezik ima svoju namjenu i nije univerzalan tool. Daklem, nećeš svaki softverski produkt poboljšati samo zato jer si u tim dovukao skupog low level gurua.
Ali, ne može ni SQL/javascript/umetni_web_tehnologiju_po_želji koder izjaviti da asm ne služi ničemu, jer "danas pišemo moderne višeslojne aplikacije".
asembler je 2GL, sve ostalo je 3GL i 4GL, tko zna razliku zna zašto je to bitno

isplativost korištenja asemblera danas u svijetu je u manje od 1% razvoja

za 99% razvoja asembler je nebitan, znanje asemblera u tim slučajevima čak zna biti štetno, npr. ako loše tehnike programiranja naučene u asembleru preslikaš kao rješenje u programiranje s 3GL ili 4GL jezicima ili još bolje ako narušiš arhitekturu sustava koju koristiš ugrađujući rješenja iz asembler svijeta
GemsBond is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.03.2017., 11:04   #117
Izbacio sam onu tvoju totalno promašenu paralelu o vodoinstalaterima.

Quote:
Annatar kaže: Pogledaj post
Ma kojeg jebenog kolegu?!? Covjek ne barata osnovnim pojmovima. Mozda je kao osoba super, ali kao informaticar on i ja sigurno nismo kolege!
Ispada da ti barataš samo "osnovnim" pojmovima od prije 40 godina, sve što se događalo nakon toga tebi je sranje. Kužim ja u čemu je problem, strah od novoga kojeg nemreš skužiti u tjedan dana kao recimo asembler. Slažem se s tobom da kao informatičari izgleda nismo kolege, jer ja ne ignoriram 99% onoga što se događa u informatici i ne fokusiram se samo na malo onoga što znam proglašavajući sve ostalo sranjem koje se može riješiti samo s asemblerom.

Quote:
Annatar kaže: Pogledaj post
A assembler je lako nauciti ako imas neuralnu mrezu za to. On je ocigledno nije imao jer bi ga vec do sada naucio.
Opet se slažem s tobom, asembler se može naučiti za tjedan dana, ali ne trebaš biti nešto strašno pametan, tj. svatko tko ima barem prosječan IQ može skužiti 4 operacije koje se vrte u 99% slučajeva u slučaju asemblera i to ulančavati u beskonačno.

Quote:
Annatar kaže: Pogledaj post
Kad sam prvi puta vidio assembler mnemonike, pomislio sam da je to jedna od najljepsih stvari koje sam ikada vidio na racunalu. Kada on pogleda assembler mnemonike, vidi samo "spageti kod" iako je nemoguce pisati spageti kod u assembleru (pojam dolazi od programera u visim programskih jezicima). On vidi "spageti kod", jer mu fali podloga da bi uopce mogao razumjeti sto gleda. Sto se njega tice, to bi mogli biti i egipatski hijeroglifi; on ne bi znao raspoznati razliku, jer jednostavno nema znanja koje mu je potrebno da ih raspozna. Gleda u mnemonike i zna da se zovu mnemonike, ali ne zna sto gleda niti sto one znace.
Kad sam ja prvi put vidio priručnik s instrukcijama 80x86 procesora ili mc680x0, skužio sam da mi treba 15 minuta za početi programirati u asembleru.

Za razliku od tebe koji si bio zaslijepljen ljepotom mnemonika, ja sam otišao još malo dublje od toga, npr. meni je bilo zanimljivo vidjeti kako je zamišljena instrukcija, tj. na koji način i u koji format se pakiraju nule i jedinice kako bi se dobila instrukcija koju ti vidiš kao mnemonik. Evo ovo npr. https://www.scribd.com/doc/63637391/...ormats-in-8086

Ja vidim špageti kod u asembleru zato što to po definiciji je špageti kod. Pogledaj si definiciju špageti koda imaš google.
GemsBond is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.03.2017., 11:07   #118
Quote:
Annatar kaže: Pogledaj post
Odlicno si shvatio.

I dva su n u Annatar, imena se pisu velikim pocetnim slovom, plus je na hrvatskom KOMPLICIRANO, a ne ovo drugo. (Pisanih ofrlja mi je isto pun kurac, jer je to slampavost.)
Kad ljudima ponestane argumenata, onda se hvataju za gramatičke greške, mada u potpunosti kuže što je napisano.
GemsBond is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.03.2017., 11:31   #119
Quote:
Annatar kaže: Pogledaj post
Ja sam sa sobom i vise nego zadovoljan: ne radim si sranja, zivot sam si pojednostavnio do maksimuma.

Medjutim, popizdim kad mi kreteni taj pocnu moj jednostavni i udobni zivot komplicirati. Nemas pojma koliko sam alergican na to. Ponekada su komplikacije nuzan dio kvalitetnog rjesenja, no vecinu vremena, komplikacije sa sobom donose probleme. A ja mrzim probleme koji su nepotrebni, te kojima je uzrok nista drugo do ljudsko neznanje.
Pa plati stučnjaka koji zna tehnologiju, pa ti neće komplicirati udoban život. Misliš da se ne može pisati kvalitetan kod u javascriptu, javi, c#, ...

Quote:
Annatar kaže: Pogledaj post
Na primjer: odem na web stranicu gdje mi kreten JavaScriptom uspori stranicu do brzine secerne melase, a podaci koje dohvaca su se mogli umjesto JavaScriptom dohvatiti SQL-om u Oracle bazi za manje od milisekunde. Ili kad naletim na 643 linije Python koda i sest meduspremnickih datoteka u /tmp za nesto sto se moglo odraditi u 15 linija AWK koda kompletno u memoriji. I u jednom i u drugom slucaju, uzrok je neznanje, a neznaju je otprilike u 50% slucajeva uzrok nesposobnost.
I koji je tvoj prijedlog, da nepoznatim korisnicima koji se nalaze po svijetu daš pristup na oracle bazu podataka? Hoćeš li im i sql developer instalirati i sql napisati? Ti bi riješio svoj problem u 15 linija koda, ali bi zato drugima prebacio da se zajebavaju s drugim stvarima. Javascript kojeg spominješ kao sporog, pokazuje jako dobre performanse, npr. ako pogledaš usporedbu node.js servera s apache + php ili tomcat + java servleti. Ako je nešto ekstra sporo, a javascript čita podatke, onda je neki drugi problem u pitanju.

Quote:
Annatar kaže: Pogledaj post
Sve bi to bilo OK, neka kreteni programiraju u C# ili Javi ili Pythonu ili JavaScriptu, neka si svatko radi svoje, i super. Ali svijet tako ne funkcionira: umjesto da se potrudi svladati nesto sto je bolje, kreten ocekuje da i ja isto drkam na istu povracotinu stvaram dodatne monstruozitete u tim kretenarijama. E necemo tako!
Kreteni mogu programirati u bilo kojem programskom jeziku pa i u asembleru ili c-u. Proglašavati nekog kretenom zato jer programira u javi, javascriptu ili c#-u znači proglasiti 95% developera kretenima. To više govori o onima koji proglašavaju nekog kretenima, nego o onima koje se proglašava kretenima.
Tko tebe prisiljava da drkaš po tuđim javascript povracotinama i monstruozitetima?
GemsBond is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.03.2017., 14:51   #120
Quote:
GemsBond kaže: Pogledaj post
Možeš li recimo izbaciti lib koji trenutno koristiš i umjesto njega ubaciti lib drugog proizvođača, a da ne moraš mijenjati svoj program kako bi koristio lib drugog proizvođača?
Iz napisanoga vidim da ti nije jasna tema.

Quote:
GemsBond kaže: Pogledaj post
Ako znaš što tražiš, onda brzo nađeš, ako nemaš pojma o čemu se radi, a to je vaša poanta, onda ne možeš brzo pronaći, jer ne znaš što tražiš.
U asembler sam uronio dovoljno da znam da ima skupina instrukcija koja se koristi za skakanje po memorijskim adresama, zatim skupina koja radi movanje iz memorije u registre i obratno, skupina operatora, npr. inkrementi i dekrementi kao primjeri složenijih operatora, ima tu i instrukcija koje rade simd operacije (jedna operacija na više registara, kod intela MMX, bitno game developerima), skupina instrukcija za provjeru registara stanja, zatim razne varijante instrukcija za različite oblike adresiranja memorija. Znam što je zrnatost memorije i na koji način se preračunavaju adrese kod big endian ili little endian byte orderinga. Ako usporediš asembler s nekim programskim jezikom treće generacije i osnovnim bibiliotekama tog jezika, vidiš da je asembler nešto puno jednostavnije i po strukturi koje nema zato je špageti kod i po veličini seta instrukcija, 100-200 instrukcija kojima se rješava sve probleme u svemiru asemblera.
Shvatio sam da imaš opće znanje koje se pobere negdje oko kraja osnovne/početka srednje škole. Btw, fragmentacija memorije nema veze sa niti jednim programskim jezikom. Bravo za big/little endian
MMX datira tamo negdje od početaka Pentium procesora. Danas ima i boljih stvari. I ne, MMX nije bitan samo game developerima. To je legenda koju šire ovi koji ne znaju što bi s time. Rađe stani više, jer si se i ovako zakopao do vrata.

Quote:
GemsBond kaže: Pogledaj post
Annatar o CORBI, ti o COM-u. Zašto bi se opterećivao tehnologijom koja je otpisana već prije 15 godina? Sama ideja COM-a nije loša zbog interfejsa, ali očito je negdje zaštekalo, jer je tehnologija zamijenjena boljim rješenjima, npr. .NET assemblijima koje ne moraš registrirati ako ih želiš koristiti, samo ih prekopiraš tamo gdje ih koristiš ili ih prekopiraš u assembly cache ako želiš da svi programi imaju pristup.
COM nije otpisan, nije zamijenjen i nigdje ništa nije zaštekalo. COM tehnologija radi ono zbog čega je i nastala, i u normalnoj upotrebi je i danas. .net assembly i COM NISU ista stvar!!!. Googlaj malo bolje, ili pročitaj neku knjigu, jer ovo što pišeš je jebena tragedija.

Quote:
GemsBond kaže: Pogledaj post
Kao što sam napisao, asembler se nauči u tjedan dana zato što nema složene konstrukte i ima instruction set oko 100-200 instrukcija, od čega se vjerojatno koristi manje od 100.
Ne kužim koja je to velika filozofija oko asemblera, jer se 90% vrti oko ovoga ili sličnog rješenja:
1) movaj podatak iz memorijske lokacije u podatkovni registar
2) movaj podatak iz druge memorijske lokacije u drugi podatkovni registar
3) primijeni operaciju npr. zbrajanja prvog i drugog registra i rezultat zapiši u prvi registar
4) movaj podatak iz prvog registra na memorijsku lokaciju
U tjedan dana ćeš naučiti osnove koje ti nisu dovoljne da bi išta napravio, ali te osnove bi shvatio pod pretpostavkom da barataš svim calling conventionima, da su ti stack i heap jasni, alignment, da znaš koji su registri volatile, koji non-volatile, itd...što sam siguran da ne razumiješ. Drugi par rukava je korištenje cachea, pipelinea, prefetcha, itd.. Kriva upotreba kreira još veći problem. Ali, ti si daleko od tih problema, jer pojma nemaš što bi uopće napravio u asmu. Druga i češće korištena stvar vezana uz asm je debagiranje. Poanta ja da znaš prepoznati kod iz higher level jezika u asmu kako bi riješio neke bugove, jer neke aplikacije se ne mogu vritit kroz debugger iz razloga što imaju različitu logiku za real-time rad i no-real-time. Korištenje debuggera je priča za sebe.

Tjedan dana kažeš?
mutable is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 17:49.