Transhumanizam - realnost ili zabluda

[wand_1]

Jednostavko kaže:

I obrnuto. Utoliko je bolji ukoliko mudrije koristi tehnologiju.

Imaš li neki primjer?

Graničnih slučajeva imaš u svemu. Ipak je sasvim drugo liječiti bolesno tijelo i "poboljšavati" zdravo tijelo. Stavio sam u navodnike jer je jako upitno koliko se dobitak u jednome može pokazati kao gubitak u drugome. Mislim da je priroda u tom pogledu pametnija od bilo kojeg čovjeka ili robota.

Ma kako će priroda tu biti 'pametnija'? Valjda znaš kakav je optimizacijski proces evolucija? To je psudoheuristika, metoda pokušaja i pogreški koja na taj način slijepo optimizira.

Ne znam jesi li primijetio kako je ljudsko tijelo 'dizajnirano', kao da se netko zajebava. Kroz istu rupu jedeš i dišeš, odličan dizajn. Imaš slijepo crijevo za svaki slučaj, da se ima gdje razviti upala, funkcije nigdje. Živac koji otvara dušnik ide iz mozga mota se oko srca da bi se vratio nazad, baš dobro planirano..

Treba li tumačiti da su to samo suboptimalna rješenja, da je to daleko od optimalnog?

[iks ipsilon]

Davy Crockett kaže:

Hoće li pripadnici nove vrste ljudi biti trenuti ekspanzionistički bogovi novca?

To mi se čini najvjerojatnije, a ovi bogovi novca bi mogli doslovno postati bogovi. Time što će si samo oni moći priuštiti biološka unaprjeđenja kao uvod u novu vrstu, će samo pojačati već postojeće društvene razlike i rascjepe. Ukoliko je pak biološki moguće spriječiti starenje i umiranje te ukoliko to jednom bude tehnički izvedivo, to će si također moći priuštiti samo bogataši (koji su već prije toga biološki unaprijeđeni). Tako bi na jednoj strani bili obični smrtnici, a na drugoj besmrtni bogovi. Jednima bi smrt bila izvjesni horizont njihove egzistencije, a drugima ne bi. To bi bila ultimativna razlika, koja bi nadilazila sve društvene i klasne razlike ili čak razliku između dvije vrste.

[Jednostavko]

wand_1 kaže:

Imaš li neki primjer?

Pištolj. Policajac ga koristi na mudar način, a kriminalac na glup način.

wand_1 kaže:

Ma kako će priroda tu biti 'pametnija'? Valjda znaš kakav je optimizacijski proces evolucija? To je psudoheuristika, metoda pokušaja i pogreški koja na taj način slijepo optimizira.

Ne znam jesi li primijetio kako je ljudsko tijelo 'dizajnirano', kao da se netko zajebava. Kroz istu rupu jedeš i dišeš, odličan dizajn. Imaš slijepo crijevo za svaki slučaj, da se ima gdje razviti upala, funkcije nigdje. Živac koji otvara dušnik ide iz mozga mota se oko srca da bi se vratio nazad, baš dobro planirano..

Treba li tumačiti da su to samo suboptimalna rješenja, da je to daleko od optimalnog?

Hoćeš reći da bi neki znanstvenik bolje dizajnirao živi svijet nego što je to učinila sama evolucija?

[wand_1]

Jednostavko kaže:

Pištolj. Policajac ga koristi na mudar način, a kriminalac na glup način.

Dobro, ovo je za vrtić, preskočimo.

Hoćeš reći da bi neki znanstvenik bolje dizajnirao živi svijet nego što je to učinila sama evolucija?

Da, naravno. Uostalom ako nema bolju metodu, može sam uspostaviti evolucijske algoritme da odrade optimizaciju, dakle, gore ne može.

[Davy Crockett]

iks ipsilon kaže:

To mi se čini najvjerojatnije, a ovi bogovi novca bi mogli doslovno postati bogovi. Time što će si samo oni moći priuštiti biološka unaprjeđenja kao uvod u novu vrstu, će samo pojačati već postojeće društvene razlike i rascjepe. Ukoliko je pak biološki moguće spriječiti starenje i umiranje te ukoliko to jednom bude tehnički izvedivo, to će si također moći priuštiti samo bogataši (koji su već prije toga biološki unaprijeđeni). Tako bi na jednoj strani bili obični smrtnici, a na drugoj besmrtni bogovi. Jednima bi smrt bila izvjesni horizont njihove egzistencije, a drugima ne bi. To bi bila ultimativna razlika, koja bi nadilazila sve društvene i klasne razlike ili čak razliku između dvije vrste.

Sve se to promovira kao projekat za cijelu ljudsku vrstu, propagira se preko pop kulture, filmova o super junacima da bi mlađe generacije sve to prihvatile. Nekadašnji pobornici eugenike htjeli su imati eugeničke zakone za sve, pa je to zbog negativnih konotacija nakon Drugog svjetskog rata napušteno, ali na sve ovo nitko neće nikoga prisiljavati. To će biti popularno, cool, poznati iz pop kulture će promovirati takve stvari i posebno mlađe generacije će to same htjeti i željeti, pa će i imati, ali samo određenu razinu. Neće moći imati iste nadogradnje, tj. produžetke svog bića dijete iz siromašnog afričkog sela, dijete poštara iz Praga i dijete Elona Muska. I tu poredba s današnjim posjedovanjem bolje ili lošije tehnologije nije ispravna, nije isto posjedovati skupocijeni mobitel ili poboljšati preformanse svog mozga za 10 puta. To neće stvoriti različite klase, nego različite vrste. Gdje tu granica poboljšanja - do koje će se razine i prepoznatljivosti takve osobe htjeti mijenjati?

Što je s psihologijom samoga čovjeka, koliki će utjecaj različite vrste i poremečaji osobnosti imati na sve ovo? Kakve sve osobe na ovoj planeti već sada postoje. Možda će biti moguće poboljšati mnoge funkcije čovjeka, ali što kad takve mogućnosti dobiju razni psihopati, narcisi, ego manijaci i sl. Pogledajte slučaj Michaela Jacksona, što kad takva jedna osoba s izraženim poremečajem osobnosti, ali s velikom financijskom moći dođe u doticaj s mogućim budućim tehnologijama? U što će se nadograditi, jer ako bude postojala neograničena sloboda u svemu tome, osobe koje imaju ogromnu financijsku moć, a pored toga i različite mentalne poremečaje - što će na kraju postati i što će htjeti od tzv. drugih? Već sada postoje osobe koje su opsjednute s plastičnom kirurgijom, operiraju se iako nemaju nikakve potrebe za tim, jednostavno vole da mijenjaju svoj izgled na taj način, a tu je i post operativna bol koju mnogi vole. Dakle, ogroman je raspon psihičkih profila ljudi koji će možda biti u stanju da ostvaruje svoje najluđe fantazije, a koje bi posljedice toga bile možemo samo da nagađamo.

U bliskoj budućnosti bit će oko 9 milijardi stanovnika, zar netko misli da je poželjno imati toliku masu poboljšanih super ljudi, a u daljoj budućnosti i besmrtnih. Tko bi volio da postoje milijarde besmrtnih ljudi? Zar je nekome u interesu da se sirotinja iz siromašnih zemalja poboljša i stvori nove sposobnosti gdje bi lako konkurirali višim slojevima i vlasnicima kapitala?

I tu se postavlja bitno pitanje standarda i granica poboljšanja i onih koji određuju standarde i granice.

[Jednostavko]

wand_1 kaže:

Dobro, ovo je za vrtić, preskočimo.

Primjer je dobar. Samo nije po tvom ukusu.

wand_1 kaže:

Da, naravno. Uostalom ako nema bolju metodu, može sam uspostaviti evolucijske algoritme da odrade optimizaciju, dakle, gore ne može.

Eto vidiš da sam bio u pravu kad sam rekao da je za transhumaniste tipično baš to obezvređivanje prirodnog. Oni bi to bolje. Možeš mislit. Ti bi "popravljao" evoluciju, a ne znaš ni to da nije mudro biti kriminalac.

[Beljki]

Pa evolucija je cista igra slucajnosti, pokusaja i pogreske. Nije sasvim bezumno pretpostaviti onda kako planska intervencija ima vise statisticke sanse za uspjeh od slucajnosti, ne?

[toxde]

al nije covjek van prirode da ce sad prekinut evoluciju i uspostavit neku novu evoluciju. sve bi intervencije bile prirodne. taj argument "obezvrjedivanja prirodnog" je supalj.

[Beljki]

svakako, sve je priroda, ali u kontekstu u kojem je ovdje koristen taj izraz "neprirodno" je svjesno manipuliranje (iako se slazem da je to upitna, ako ne i besmislena definicija jer i zivotinje mozemo reci da svjesno zadiu u okolis).

U sirem smislu i te nase intervencije su opet podlozne odabiru i selekciji. Ali je namjenra ciljana mutacija vjerojatno brza i fokusiranija od slucajnog odabira (neselektivnih mutacija).

[Alyosha]

Beljki kaže:

Pa evolucija je cista igra slucajnosti, pokusaja i pogreske. Nije sasvim bezumno pretpostaviti onda kako planska intervencija ima vise statisticke sanse za uspjeh od slucajnosti, ne?

Odakle ispadate?

toxde kaže:

al nije covjek van prirode da ce sad prekinut evoluciju i uspostavit neku novu evoluciju. sve bi intervencije bile prirodne. taj argument "obezvrjedivanja prirodnog" je supalj.

A ovo je obična igra riječima. Svima je ovdje jako dobro jasno na što Jednostavko misli.

[wand_1]

Jednostavko kaže:

Primjer je dobar. Samo nije po tvom ukusu.



Eto vidiš da sam bio u pravu kad sam rekao da je za transhumaniste tipično baš to obezvređivanje prirodnog. Oni bi to bolje. Možeš mislit. Ti bi "popravljao" evoluciju, a ne znaš ni to da nije mudro biti kriminalac.

Ne znam, nisam transhumanist, ali ne znam kojim bi jezikom trebao objasniti da je bolja metoda rješavanja problema ona koja umjesto aproksimativnog, probabilističkog i/ili perturbativnog nudi točnu metodu optimizacije s obzirom na cilj.

S druge strane, uvijek je moguće odrediti fitness funkciju i pustiti genetski algoritam da radi, uposliti neku metodu deep learninga i slično.

Zbog čega bi točno trebalo glorificirati metodu koja je inherentno probabilistička?

Na kraju krajeva, sama priroda je daleko prije nastanka čovjeka sama od sebe izazvala 5 velikih izumiranja, a ista sudbina čeka i nas. Pitanje je samo hoćemo li se pomiriti s tim ili ćemo se boriti protiv toga kao i do sada.

Sav naš uspjeh u smislu opstanka i izgradnje civilizacije temelji se na tome da se nismo pomirili s onim što nose prirodna selekcija i evolucija.

[I understand]

vi se bacili u visoku filozofiju, a moj pišo još uvijek mali, a ja još uvijek ružan, čekam poboljšanja a ona nikako da stignu..

[Alyosha]

wand_1 kaže:

Ne znam, nisam transhumanist, ali ne znam kojim bi jezikom trebao objasniti da je bolja metoda rješavanja problema ona koja umjesto aproksimativnog, probabilističkog i/ili perturbativnog nudi točnu metodu optimizacije s obzirom na cilj.

S druge strane, uvijek je moguće odrediti fitness funkciju i pustiti genetski algoritam da radi, uposliti neku metodu deep learninga i slično.

Zbog čega bi točno trebalo glorificirati metodu koja je inherentno probabilistička?

Na kraju krajeva, sama priroda je daleko prije nastanka čovjeka sama od sebe izazvala 5 velikih izumiranja, a ista sudbina čeka i nas. Pitanje je samo hoćemo li se pomiriti s tim ili ćemo se boriti protiv toga kao i do sada.

Sav naš uspjeh u smislu opstanka i izgradnje civilizacije temelji se na tome da se nismo pomirili s onim što nose prirodna selekcija i evolucija.

Mislim da ljudi načelno nisu protiv tehnologije nego su samo konzervativni po pitanjima primjene te tehnologije. Svaka će naša primjena tehnologije i dalje biti prirodno selektirana, ali što je tehnologija naprednija i snažnija, to je i pogubnija ako se ne koristi na ispravan način. Priroda ljudskih ideja po mom mišljenju nije puno različita od procesa evolucije. Informacije koje posjedujemo mutiraju i mijenjaju se, a potom su svjesno selektirane, te se na koncu na to dodaje i prirodna selekcija. Kada pričamo o civilizaciji slabijeg tehnološkog napretka, loše ideje ili loša primjena ideja i dalje mogu biti pogubne, ali šanse da to bude katastrofalno po cijelu ljudsku populaciju su relativno male. Kada s druge strane pričamo o tehnološki naprednijoj civilizaciji, šanse da loše ideje ili loša primjena dobrih ideja budu katastrofalne po cijelu ljudsku populaciju drastično rastu. Čovjek treba biti puno oprezniji sa atomskom bombom nego sa tenkom, nego sa pištoljem, nego sa mačem, nego sa kamenom, itd...

[I understand]

mislim da prirodna selekcija (ideja) ne radi na ovoj temi, pa tako ni u stvarnosti i da je čitav proces namješten

[Alyosha]

I understand kaže:

mislim da prirodna selekcija (ideja) ne radi na ovoj temi, pa tako ni u stvarnosti i da je čitav proces namješten

Radi. Zato društva propadaju kada postanu relativno sigurna kao što je to slučaj danas. Glupe ideje se množe kao blesave jer se ljudima može.

[I understand]

dobro, može se reći da radi, ako pretpostavimo da su one ideje koje uspiju po defaultu "selektirane", no to je tautologija; moja je misao bila više na tragu Platona- da je cijeli proces manipuliran od strane vladajuće kaste, ali tako da na kraju nitko ne može kriviti nikoga osim sudbine.. pošto ja nisam čuvar nego filozof upućen sam u čitav proces i ovdje odajem visoke tajne

p.s. nisam siguran je li to vrlina ili ne

[Jednostavko]

wand_1 kaže:

Ne znam, nisam transhumanist, ali ne znam kojim bi jezikom trebao objasniti da je bolja metoda rješavanja problema ona koja umjesto aproksimativnog, probabilističkog i/ili perturbativnog nudi točnu metodu optimizacije s obzirom na cilj.

A što je cilj? Metoda ovisi o cilju. Ako je u pitanju neki tehnički problem, onda se slažem s tobom, ali ne mogu se niti se trebaju svi problemi rješavati na takav način. Dobar život nije ili bar nije primarno tehnički problem. Zamisli samo koji bi to užas bio kad bismo sve radili perfektno, isprogramirano, predvidljivo. Više bismo nalikovali robotima nego živim ljudima. Način odvijanja evolucije je način pokušaja i pogrešaka i na prvi pogled se čini samo kao igra slučajnosti, ali dugoročno gledano to je uman i svrhovit način koji vodi ka dobru i otkrivanju što je dobro. Čak je i ovo što predlažu transhumanisti samo jedan od pokušaja, ali po meni duboko pogrešan i nazadan, jer radikalno zadire u nešto što ne razumije.

Na kraju krajeva, sama priroda je daleko prije nastanka čovjeka sama od sebe izazvala 5 velikih izumiranja, a ista sudbina čeka i nas. Pitanje je samo hoćemo li se pomiriti s tim ili ćemo se boriti protiv toga kao i do sada.

Otkud ja to mogu znati? Ako ostanemo ovakvi kakvi jesmo onda hoćemo.

Sav naš uspjeh u smislu opstanka i izgradnje civilizacije temelji se na tome da se nismo pomirili s onim što nose prirodna selekcija i evolucija.

Jedno je mijenjati društvo i način života i tako posredno utjecati na ljudsku prirodu, a drugo neposredno mijenjati biološke temelje same ljudske prirode. Ti ovdje prirodu gledaš kao neprijatelja, a ja mislim da je cilj upravo u pomirenju, u tome da se u svijetu osjećamo kao kod kuće. Ne treba gledati samo što možemo uzeti od prirode, nego i što mi njoj možemo dati. Nije cilj da mi sebe megalomanski uzdignemo iznad prirode.

[mravac8]

Jednostavko kaže:

Ne treba gledati samo što možemo uzeti od prirode, nego i što mi njoj možemo dati. Nije cilj da mi sebe megalomanski uzdignemo iznad prirode.

Neprijateljski se ponašamo prema prirodi, sami sebi smo na prvom mjestu, prirodu uništavamo što namjerno, što nenamjerno iz oholosti, sebičnosti, pohlepe ili jednostavno nezainteresiranosti.

Možemo se ponašati tako jer nemamo smrtnih neprijatelja, glavni smo i najjači, najpametniji, naše oružje je najsavršenije ......

Istovremeno stvaramo, na svoju sliku i priliku, umjetnu inteligenciju.

Hoće li se ona jednog dana prema nama ponašati ovako kako se mi ponašamo prema prirodi? Hoćemo li sebi samima stvoriti neprijatelja arogantnim i ambivalentnim ponašanjem i razmišljanjem?

Hoće li umjetna inteligencija jednog dana krčiti naše gradove na isti nezaintersirani način kao što mi danas krčimo mravinjake i ostala staništa živih bića?

[I understand]

imamo li mi već danas umjetnu inteligenciju na vlasti u Zagrebu?

[I understand]

evo se sad sve pomiješalo.. od self-imrpovement-enhansmenta ravno na umjetnu inteligenciju.. znal sam ja da tu nekaj smrdi