Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 13.12.2017., 16:58   #81
Quote:
Empyreus kaže: Pogledaj post
Koji...vrag?

Dobro, znam da ima onih koji misle da se umjetna svijest ne može napraviti, ali ovo prvi put čujem.
Pročitaj Homo deus, kratka povijest sutrašnjice, Yuval Noaha Hararija, odlična knjiga koja u zadnjem, trećem dijelu obrađuje upravo tematiku umjetne inteligencije.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.12.2017., 17:03   #82
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Brkaš svijest i inteligenciju. Svijest i inteligencija nisu isto. Uostalom, zato sam i napisala da treba dati definicije svijesti, inteligencije, uma, misli.
Ne brkam svijest i inteligenciju..odakle tebi to. Prije bi bio slučaj da si me od početka krivo shvatila.

Quote:
Pitanje - je li mačka svjesna? Je li mačka inteligentna?
I jedno i drugo.

Quote:
Zašto se umjetna inteligencija zove umjetna inteligencija, a ne umjetna svijest? Je li umjetna inteligencija inteligentna? Je li umjetna inteligencija inteligenta?
Znači tebe ovdje više zajebava semantika? i ne znam. Još bitnije, nije me briga. Ja znam što se pod time misli.

Boldano - nema potrebe isto pitanje dva puta za redom napisati.

Quote:
Tko je inteligentniji, mačka ili umjetna inteligencija?

Tko pokazuje znakove svijesti, mačka ili umjetna inteligencija?
Nisam li napisao da jaka umjetna inteligencija još ne postoji? kakvo je onda ovo jebeno pitanje da li je mačka više svjesnija/inteligentnija od nečega što još ne postoji?

Quote:
I za kraj - koji su znakovi svijesti, što kaže medicina? Kako ćeš prepoznati čovjeka koji je u nesvijesti?
Što kaže medicina? pitaj neurologa.

Ili pročitaj ponešto od "measuring brain complexity to detect (and promote) the recovery of consciousness" od onog linka kojeg sam stavio u postu 27.
Empyreus is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.12.2017., 17:08   #83
Quote:
Empyreus kaže: Pogledaj post

Što kaže medicina? pitaj neurologa.
Nije li i neurolog medicinar? Neće li i neourolog za čovjeka koji je u nesvjesti reći da je u nesvjesti, odnosno da - nema svijest?

Je li čovjek nesvjestan ili svjestan dok spava?
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.12.2017., 17:17   #84
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Je li čovjek nesvjestan ili svjestan dok spava?
Kratak odgovor: da i ne. Svijest fluktuira, u stanju, levelu i sadržaju, ovisno o moždanoj aktivnosti.

Dugi, detaljni odgovor: "The Neurology of Consciousness", drugo izdanje. Drugi dio, poglavlje 7: "sleep and dreaming", podnaslov "consciousness in sleep". 114 stranica knjige.

Valjda mogu uploadati pdf knjige negdje pa ju onda skineš dolje ako želiš.
Empyreus is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.12.2017., 17:22   #85
Quote:
Empyreus kaže: Pogledaj post

Kratak odgovor: da i ne. Svijest fluktuira, u stanju, levelu i sadržaju, ovisno o moždanoj aktivnosti.
Je li svijesti isto što i um? Je li svijest isto što i inteligencija? Je li svijest isto što i misao?

Tema ove teme je *Um i mozak*. O čemu, u stvari, razgovaramo? O umu ili o svijesti? Ili su um i svijest isto? Ako um i svijest nisu isto, što je um a što je svijest?
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.12.2017., 17:33   #86
@mravac8, već i sama riječ svijest u hrvatskom jeziku ima više značenja pa se na tvoja pitanja i zbog toga ne može odgovoriti. Razumijevanje proizlazi iz razumijevanja konteksta.


svijest

1. sposobnost mišljenja i rasuđivanja o objektivnom svijetu u sveukupnom doživljavanju; svjesnost
2. spoznajna jasnoća, pouzdanost u određivanju nekog predmeta, ukupnoga svijeta i samoga sebe
3. normalno stanje rada osjetila i reagiranja na vanjski svijet; stanje budnosti [biti pri (punoj) svijesti], opr. nesvijest
4. trajna prisutnost određenih socijalnih, političkih, etičkih i dr. načela i motiva [narodna svijest; moralna svijest]
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.12.2017., 17:36   #87
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Je li svijest isto što i misao?
Prilično sam siguran da sam svjestan kada ne mislim.

Oni koji prakticiraju meditaciju bi se isto tako složili samnom.. a nije potrebno ni to, dovoljna je introspekcija i trenutak tišine recimo za..1 sekundu. Evo, toliko su neka tvoja pitanja glupa.

O ostalim stvarima si razgovarala nekoliko puta i u nekoliko tema i to ne samo samnom. Nije ti još dosta?

Quote:
Tema ove teme je *Um i mozak*. O čemu, u stvari, razgovaramo? O umu ili o svijesti? Ili su um i svijest isto? Ako um i svijest nisu isto, što je um a što je svijest?
Razgovaramo o problemu uma-tijela, ili mind body problem. Svima je to ovdje jasno samo očito tebi ne.

Ili da ti bude još jasnije, tema je koji je odnos činjenice tvoje trenutne budnosti i subjektivne svjesnosti svijeta okolo tebe i raznih subjektivnih fenomena koje doživljavaš unutar sebe - misli, emocije, sjećanja, mentalnih slika - sa paralelnim okidanjem na desetine milijarda neurona?
Empyreus is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.12.2017., 17:37   #88
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
@mravac, sama riječ svijest u hrvatskom jeziku ima više značenja pa se na tvoja pitanja već i zbog toga ne može odgovriti.

Ni ostale definicije nisu zacementirane... a sporazumijevanje ovisi o razumijevanju konteksta.


svijest

1. sposobnost mišljenja i rasuđivanja o objektivnom svijetu u sveukupnom doživljavanju; svjesnost
2. spoznajna jasnoća, pouzdanost u određivanju nekog predmeta, ukupnoga svijeta i samoga sebe
3. normalno stanje rada osjetila i reagiranja na vanjski svijet; stanje budnosti [biti pri (punoj) svijesti], opr. nesvijest
4. trajna prisutnost određenih socijalnih, političkih, etičkih i dr. načela i motiva [narodna svijest; moralna svijest]

Pa u ovom postu si odgovorio. Dao si više definicija svijesti. Ja sam dala jednu, onu najjednostavniju.

Možemo sada dalje - je li um isto što i svijest ili nije?
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.12.2017., 17:39   #89
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Pa u ovom postu si odgovorio. Dao si više definicija svijesti. Ja sam dala jednu, onu najjednostavniju.

Možemo sada dalje - je li um isto što i svijest ili nije?
Koju 'svijest', na koji kontekst se pozivaš?

um

1. a. fil. najviša spoznajna moć, ukupnost spoznaja na teorijskom i praktičnom području [trpni um; djelatni um] b. razg. sposobnost pravilnog rasuđivanja; razum [bistar um; bolestan um; pomračen um]

2. pren. umna osoba

3. aspekt intelekta i svijesti doživljen kao kombinacija misli, percepcije, pamćenja, emocija, volje i mašte, uključujući i sve nesvjesne kognitivne procese. Um manifestira subjektivno kao tok svijesti.
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.12.2017., 17:41   #90
Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post
Postoje li bića bez mozga, a sa svijesti?
https://imgur.com/a/qhlXC
Ako je Bog i ljudima i tim bićima bez mozga dao mogućnost da griješe ako hoće, a ta bića bez mozga ne griješe dok ljudi s mozgom griješe, bit će da ljude mozak čini glupljima.
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
PS
To si skenirala za mene?
Naravno da nisam skenirala kad se vide sjene i zakrivljenost.
1001 cipalica is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.12.2017., 17:43   #91
Quote:
Empyreus kaže: Pogledaj post
Prilično sam siguran da sam svjestan kada ne mislim.

Oni koji prakticiraju meditaciju bi se isto tako složili samnom.. a nije potrebno ni to, dovoljna je introspekcija i trenutak tišine recimo za..1 sekundu. Evo, toliko su neka tvoja pitanja glupa.

O ostalim stvarima si razgovarala nekoliko puta i u nekoliko tema i to ne samo samnom. Nije ti još dosta?



Razgovaramo o problemu uma-tijela, ili mind body problem. Svima je to ovdje jasno samo očito tebi ne.
Super, dakle svijest nije isto što i misao? Ali možemo reći da moramo biti svjesni da bi mislili. Možemo li reći da je svijest podloga, preduvjet za misao?

Mi koji smo dugo na forumu o gotovo svim stvarima smo već razgovarali. Znači da bi trebali otići sa foruma?

Ne mislim da su mi pitanja glupa, mislim da su jednostavna. Želim na jednostavan način objasniti da svijest, um, misao, inteligencija .... nisu isto.

I ako ćemo razgovarati o problemu uma-tijela da bi trebali znati što um je. S tim da mislim da je tema zamišljena kao problem um-mozak, a ne um-tijelo.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.12.2017., 17:45   #92
Quote:
1001 cipalica kaže: Pogledaj post

Naravno da nisam skenirala kad se vide sjene i zakrivljenost.
Naravno. Fotografirala. Previd, lapsus. Pitanje isto.
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.12.2017., 17:47   #93
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
[

I]1. a. fil. najviša spoznajna moć, ukupnost spoznaja na teorijskom i praktičnom području [trpni um; djelatni um] b. razg. sposobnost pravilnog rasuđivanja; razum [bistar um; bolestan um; pomračen um]

2. pren. umna osoba

3. aspekt intelekta i svijesti doživljen kao kombinacija misli, percepcije, pamćenja, emocija, volje i mašte, uključujući i sve nesvjesne kognitivne procese. Um manifestira subjektivno kao tok svijesti. [/I]
Prema ovim definicijama, ima li novorođenče um?
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.12.2017., 17:48   #94
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Prema ovim definicijama, ima li novorođenče um?
Nema, kao ni nerođeno dijete. Ali ima potencijal u tom smislu.

Nema ni svijest, osim u smislu opisanom pod točkom 3 iz onog upisa.
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.12.2017., 17:56   #95
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Super, dakle svijest nije isto što i misao? Ali možemo reći da moramo biti svjesni da bi mislili. Možemo li reći da je svijest podloga, preduvjet za misao?
Svijest je podloga na temelju koje znamo bilo što, pa i to da trenutno mislimo. Bez svijesti, za nas ništa ne postoji pa tako i misao.

Quote:
Mi koji smo dugo na forumu o gotovo svim stvarima smo već razgovarali. Znači da bi trebali otići sa foruma?
Ako želiš.

Quote:
Ne mislim da su mi pitanja glupa, mislim da su jednostavna. Želim na jednostavan način objasniti da svijest, um, misao, inteligencija .... nisu isto.
E pa ono koje sam citirao je baš bilo ful-mega glupo. To niti dijete ne bi pitalo, ili se barem nadam da ne bi, eto toliko glupo.

Svima je to jasno pa nema potreba da objašnjavaš, i da drugima govoriš da nešto brkaju kada im je zapravo sasvim jasno da ne brkaju. Sa takvim stvarima uništavaš temu, a ja tome i pridonosim time što odgovaram na takve gluposti.

Quote:
I ako ćemo razgovarati o problemu uma-tijela da bi trebali znati što um je. S tim da mislim da je tema zamišljena kao problem um-mozak, a ne um-tijelo.
Ne moramo znati što um je, odnosno ne treba nam neka savršena definicija kada na ovom stupnju znanja nešto takvoga niti ne možemo dati.

Evo, dio na kojeg nisi odgovorila a ni citirala (tek sam ga kasnije dodao)

Ili da ti bude još jasnije, tema je koji je odnos činjenice tvoje trenutne budnosti i subjektivne svjesnosti svijeta okolo tebe i raznih subjektivnih fenomena koje doživljavaš unutar sebe - misli, emocije, sjećanja, mentalnih slika - sa paralelnim okidanjem na desetine milijarda neurona?

Ovo je dovoljno za početak. I lijepo se vidi da je um nešto što znamo samo putem svijesti, jedan od njezinih sadržaja. Tako se barem subjektivno nama čini.

Dakle?
Empyreus is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.12.2017., 19:16   #96
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Naravno. Fotografirala. Previd, lapsus. Pitanje isto.
Tražiš moju namjeru u tome? Namjera je Božja, odluka je moja.
1001 cipalica is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.12.2017., 19:32   #97
Quote:
1001 cipalica kaže: Pogledaj post
Tražiš moju namjeru u tome? Namjera je Božja, odluka je moja.
Nije baš da vjerujem u "božju namjeru" (miljama sam daleko od onog sadržaja, iako priznajem da je jako lijepo napisan...) pa ju pripisujem tebi...
...hvala za gestu...
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.12.2017., 10:21   #98
Quote:
Empyreus kaže: Pogledaj post

Svijest je podloga na temelju koje znamo bilo što, pa i to da trenutno mislimo. Bez svijesti, za nas ništa ne postoji pa tako i misao.



Evo, dio na kojeg nisi odgovorila a ni citirala (tek sam ga kasnije dodao)

Ili da ti bude još jasnije, tema je koji je odnos činjenice tvoje trenutne budnosti i subjektivne svjesnosti svijeta okolo tebe i raznih subjektivnih fenomena koje doživljavaš unutar sebe - misli, emocije, sjećanja, mentalnih slika - sa paralelnim okidanjem na desetine milijarda neurona?

Ovo je dovoljno za početak. I lijepo se vidi da je um nešto što znamo samo putem svijesti, jedan od njezinih sadržaja. Tako se barem subjektivno nama čini.

Dakle?
S prve dvije rečenice se slažem, međutim, one ne odgovaraju na pitanje što je svijest. One samo govore za što nam svijest treba.



Što se tiče boldanog, ako želiš um svesti na okidanje desetine milijardi neurona i raspravu o umu voditi u tom pravcu, može, nema problema. Stavljaj slike na kojima se vidi kako okidaju neuroni i što to znači za um.

Za sve znamo samo dok smo svjesni pa tako i za um. Ali um i svijest nisu isto.

Ako se ne varam, instrumetnima kojima znanstvenici mogu vidjeti kako okida desetine milijardi neurona može se vidjeti koji mozak je svjestan a koji nije, odnosno slike mozga dok je u nesvjesti i slike svjesnog mozga su različite.

Ali one ne mogu razlikovati umni i bezumni mozak. Ako uzmemo definicije mozga koje je dao Sizif ne mislim da se može uočiti koji mozak je umniji.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.12.2017., 10:36   #99
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Znanstveno je stajalište da umjetna inteligencija nema svijest. Dakle, složio se ti ili ne služio, niti slaba niti jaka umjetna inteligencija nema svijest.
Ovo nije baš sasvim točno. Preciznije je reći da je problem svijesti (u smislu subjektivnog dozivljaja odnosno qualie) za razvoj umjetne inteligencije pseudo-pitanje ili u najmanju ruku sekundarna stvar.

Kako znamo da za subjektivni dozivljaj svijesti nemamo jasan objektivni test, radije se primarno okrećemo prema mjerljivim i nespornim performansama, pa ćemo se kasnije baviti filozofijom.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.12.2017., 10:43   #100
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Koju 'svijest', na koji kontekst se pozivaš?

um

1. a. fil. najviša spoznajna moć, ukupnost spoznaja na teorijskom i praktičnom području [trpni um; djelatni um] b. razg. sposobnost pravilnog rasuđivanja; razum [bistar um; bolestan um; pomračen um]

2. pren. umna osoba

3. aspekt intelekta i svijesti doživljen kao kombinacija misli, percepcije, pamćenja, emocija, volje i mašte, uključujući i sve nesvjesne kognitivne procese. Um manifestira subjektivno kao tok svijesti.

U ovim definicijama um se izjednačuje sa alatima uma (spoznajna moć, sposobnost rasuđivanja) i dostignućima uma (gradacija umnija i manje umna osoba).

Točka 3. - um se izjednačuje sa zbrojem funkcija mozga, odnosno um je zbroj pamćenje + volja + mašta + percepcije + misli + .......

Ako ćemo za um uzeti tu definiciju onda bi trebalo razgovarati o svakoj funkciji uma i njenom odnosnu sa mozgom. Lakše je razgovarati o odnosnu mašte i mozga, o odnosu percepcije i mozga, o odnosu intelekta i mozga, o odnosu pamćenja i mozga ..... pače, mislim da bi bilo najbolje za svaku funkciju mozga otvoriti posebnu temu.

Postoji i druga definicija uma i drugačiji pogled na um koji kaže da um nije zbroj funkcija mozga već a je um nešto drugo. Jer i osoba koja izgubi (ili nikad nije ni stekla) jednu ili više funkcija mozga i dalje ima um. Odnosno osoba koja ne zna čitati ima um, osoba koja je izgubila pamćenje ima um, osoba koja ne zna maštati ima um ...........

Novorođenče ima um, ono je umno biće iako još nije naučilo čitati, maštati, govoriti, prepoznavati lica ........

Eto tako, zato sam tražila definiciju uma, da vidim o čemu se u stvari razgovara. Jer razgovarati o umu kao o nečemu što je samo zbroj funkcija mozga i razgovarati o umu kao o esenciji ljudskog bića znači razgovarati o dvije različite stvari.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 17:22.