Sloboda volje i smisao u materijalizmu

[Leteća]

pećina kaže:

Nema veze. Tu vidim malo miješanje dviju različitih stvari: zašto smo nešto odlučili gdje nas interesiraju makro detalji i principijelni ustroj svemira. S obzirom da sam matematičar/programer, doslovce ne mogu zamisliti kako modelirati slobodnu volju, a da to ima logičkog smisla.

Sudbina i ine varijante su i dalje emotivni koncepti :P

"Modeliranje slobodne volje" je oksimoron, te stoga nema logičkog smisla ni u jednom od mnogih svemira. A motivacije za pokretanje ovakvih tema bez iznimke su emotivne prirode - većinu ljudi ne zanima temeljni ustroj svemira nego traže odgovor na pitanje "a koji sam ja kuki u tom svemiru", "kud će mi duša kad umrem" ili "kako bi ja ikad mogao biti mrtav kad sam sada tako živ, to nema nikakvog smisla".

[pećina]

Leteća kaže:

"Modeliranje slobodne volje" je oksimoron, te stoga nema logičkog smisla ni u jednom od mnogih svemira. A motivacije za pokretanje ovakvih tema bez iznimke su emotivne prirode - većinu ljudi ne zanima temeljni ustroj svemira nego traže odgovor na pitanje "a koji sam ja kuki u tom svemiru", "kud će mi duša kad umrem" ili "kako bi ja ikad mogao biti mrtav kad sam sada tako živ, to nema nikakvog smisla".

Apsolutno se slažem. I sam problem slobodne volje je zapravo problem zapadne civilizacije, veći dio svijeta nema nikakvih problema sa slobodnom voljom.

[medonaodmoru]

Srebrni-medvjed kaže:

Pravosudni sistem se ne slaže s tobom

Slaže se. Onoga tko je počinio nekakvu gadariju se strpa u bajbok ili zatvoreni psihijatrijski odjel ne zato što ima nekakvu nadnaravnu zločestu volju već da bi:
1. pokušalo se uvjetovati njegovo ponašanje kako ne bi više pravio gadarije (dresura)
2. ako nije pogodan za dresuru, da bi ga se stavilo u izolaciju kako ne bi vani mogao praviti gadarije.

Ako je nekom lakše predstaviti si to i opravdavati nekakvom slobodnom voljom, samo naprijed (ljepše je za čuti) no u konačnici ishod je isti i bez te bajke. Mi neke od nas odstranjujemo ili dresiramo jer nam takvi kakvi su, prave štetu.

[medonaodmoru]

Srebrni-medvjed kaže:

Kazna ima između ostalog praktičnu svrhu, ali je njezin bitak ukorijenjen u stupnju slobode bez kojeg kazna na bi bila kazna nego bezrazložno mučenje.
Kad netko uopće ne može kontrolirati svoje porive taj za ubojstvo ide u ludaru.
A po materijalističkom svjetnoazoru svatko bolje ili lošije kontrolira svoje porive.

Bit "kazne" je u onome što sam prethodno napisao (uvjetovanje, dresura) pa ta kazna zaista predstavlja mučenje ali mučenje s jasnim razlogom. No kad smo već kod famozne kazne, da to malo razložimo. Kršenje grupnih pravila u grupi prvo izaziva bijes (emocija, dakle iracionalno). Odmah iza toga slijedi poriv za osvetom i agresija (udaranje, linč, kamenovanje i sl.). Ovo je uobičajena reakcija čopora na kršenje grupnih pravila kod mnogih vrsta koje žive u zajednici a čovjek tu nije nikakav izuzetak. U pozadini ove furiozne i snažne iracionalne reakcije su očigledno jasni i svrhoviti razlozi. Netko bi se zapitao čemu onda uopće iracionalna reakcija ako nam stvar može biti jasna i racionalno pa prema tome možemo i postupiti. Stvar je u tome što golo razumijevanje bez emocionalne komponente ne osigurava dovoljan poriv da se išta poduzme. Emocionalnu komponentu se stoga ne smije potisnuti, možda tek fino maskirati. Od kada smo dobili zakonike i sudove, mi to maskiranje i radimo. Rulji više nije dozvoljeno da obavi linč kao prvi impuls već prekršitelj pravila završava na sudu. Sud ga proglašava krivim ponajviše zbog toga da bi se masi odobrio i potvrdio njezin gnjev (emocija) i da bi se održao moment koji vodi penalizaciji (mučenju). Na onoga tko je "kriv" (zao) gnjev je lakše usmjeriti nego na jadnika koji nema pojma što se uopće događa. Prekršitelja bi se onda objesilo službeno i po zakonu a ne namah i kaotično kako je rulja prvotno htjela. To su, sve donedavno, bili civilizacijski dosezi po ovom pitanju. U zadnjih stotinjak i nešto godina stvari su se ipak promijenile pa više ne vješamo i ne sječemo glave. To je mehanizam zločina i kazne. Slobodnu volju nisam spominjao jer je u čitavoj priči nebitna.

[Srebrni-medvjed]

medonaodmoru kaže:

Slaže se. Onoga tko je počinio nekakvu gadariju se strpa u bajbok ili zatvoreni psihijatrijski odjel ne zato što ima nekakvu nadnaravnu zločestu volju već da bi:
1. pokušalo se uvjetovati njegovo ponašanje kako ne bi više pravio gadarije (dresura)
2. ako nije pogodan za dresuru, da bi ga se stavilo u izolaciju kako ne bi vani mogao praviti gadarije.

Ako je nekom lakše predstaviti si to i opravdavati nekakvom slobodnom voljom, samo naprijed (ljepše je za čuti) no u konačnici ishod je isti i bez te bajke. Mi neke od nas odstranjujemo ili dresiramo jer nam takvi kakvi su, prave štetu.

Dresira se onog tko je slobodnom voljom prekršio zakon.

Ako ti je sloboda bila ograničena onda dobiješ blažu kaznu, a ako uopće nisi imao slobodu nego ti je netko stavio pištolj na čelo onda te se uopće ne osudi

[Leteća]

Srebrni-medvjed kaže:

Dresira se onog tko je slobodnom voljom prekršio zakon.

Ako ti je sloboda bila ograničena onda dobiješ blažu kaznu, a ako uopće nisi imao slobodu nego ti je netko stavio pištolj na čelo onda te se uopće ne osudi

Ajd se ti dogovori sam sa sobom - želiš li razgovarati o slobodnoj volji u filozofskom/religijskom smislu, o praktičnim aspektima funkcioniranja kazneno-popravnog sustava ili o društvenim konvencijama općenito. Ovako miješaš kruške, jabuke i krumpire.

Pomoglo bi da izložiš svoje viđenje slobodne volje iz perspektive tradicije koju slijediš. Jesu li tvoja volja i volja tvog odabranog božanstva identične, suprotstavljene, koja su preklapanja, u kakvom su odnosu općenito. A onda možemo o tome koliko takvo viđenje jest ili nije kompatibilno s materijalističkom filozofijom.

[medonaodmoru]

Srebrni-medvjed kaže:

Dresira se onog tko je slobodnom voljom prekršio zakon.

Ako ti je sloboda bila ograničena onda dobiješ blažu kaznu, a ako uopće nisi imao slobodu nego ti je netko stavio pištolj na čelo onda te se uopće ne osudi

Dresira se onog koga je moguće dresirati.
Ono što ti zoveš slobodnom voljom je u stvari autonomija agenta (svaki živi stvor ima tu autonomiju). Ako autonomija nije bila uključena u ishod, nema se što korigirati niti na što utjecati. To je onda nesreća, splet nesretnih okolnosti. Ako je autonomija igrala ključnu ulogu, agent se može smatrati društveno neispravnim (kao pokvaren auto ili pegla). Ukoliko je servis moguće obaviti, obavi se a ako nije, uređaj završi na reciklažnom dvorištu (ludari ili doživotnom zatvoru). Neispravan auto pustiti u promet je vrlo loša ideja. To bi bio, recimo, tehnički ogoljen aspekt priče. No mi to volimo sa malo više začina, uz dramatiku i romantiku. Malo više emocije.

[wand_1]

pećina kaže:

Pa lako je to definirati: prostor svih valnih funkcija

Prostor svih valnih funkcija je Hilbertov prostor, tu nema ništa novo.

Mene smeta to da do dekoherencije dolazi...kad? Kako procesi nastaju? Kad nastaju? Koja je brzina odvijanja procesa?

Dolazi kada god dođe do termodinamički ireverzibičnog procesa - kada kvantni sistem interagira s okolinom na način koji je dovoljan da 'lomi' valnu funkciju. Nastaju kada god ima uvjeta za to...kada se kvantni sistemi 'sudaraju'. Brzina odvijanja procesa u KM je uvijek 'trenutna', tj, nema trajanje.

Ne znam zašto ali meni su konstrukti poput prostora svih Turing izračunljivih funkcija puno "prirodniji" nego postulat da imaš svemir u kojem teče vrijeme i onda imaš događanja.

U tom dijelu ima jako lijepe teorije, koju malo tko razumije i zna cijeniti, poput procesne fizike, digitalne fizike, digitalne filozofije...

Jesi čitao išta od toga?

[kor-im]

zbilja ne razumijem o čemu vi pričate

pa volja je uvjek slobodna

čovjek je pod voljom

everything is under control

[addx]

Bog = slobodna volja


Sent from my HTC 10 using Tapatalk

[wand_1]

If you want to know where I stand, I'll tell you: I believe in free will. Why? Well, the neurons in my brain just fire in such a way that my mouth opens and I say I have free will. What choice do I have?

[Leteća]

addx kaže:

Bog = slobodna volja


Sent from my HTC 10 using Tapatalk

Isprobavaš neke nove transhumanističke pripravke?

[pećina]

wand_1 kaže:

Prostor svih valnih funkcija je Hilbertov prostor, tu nema ništa novo.

Među ostalim.

Dolazi kada god dođe do termodinamički ireverzibičnog procesa - kada kvantni sistem interagira s okolinom na način koji je dovoljan da 'lomi' valnu funkciju. Nastaju kada god ima uvjeta za to...kada se kvantni sistemi 'sudaraju'. Brzina odvijanja procesa u KM je uvijek 'trenutna', tj, nema trajanje.

Ali to pretpostavlja dvije stvari: univerzalni sat i svojstvo uređaja. Npr. recimo da je valna funkcija cijelog svemira definirana kao psi.

ti bi trebao u trenutku t_0 podijeliti u dva smjera (jer želiš MWI) i definiraš psi_(t_0^0) i psi_(t_0^1) odnosno u svakom trenutku dijeliš valnu na onoliko
koliko ti treba. Ali mi je malo čudno to "vrijeme" jer ako je išta sigurno onda je da je linearno vrijeme naš ljudski koncept.

U tom dijelu ima jako lijepe teorije, koju malo tko razumije i zna cijeniti, poput procesne fizike, digitalne fizike, digitalne filozofije...

Jesi čitao išta od toga?

Na što misliš točno? Samo šalji linkove.

[Srebrni-medvjed]

medonaodmoru kaže:

Dresira se onog koga je moguće dresirati.
Ono što ti zoveš slobodnom voljom je u stvari autonomija agenta (svaki živi stvor ima tu autonomiju). Ako autonomija nije bila uključena u ishod, nema se što korigirati niti na što utjecati. To je onda nesreća, splet nesretnih okolnosti. Ako je autonomija igrala ključnu ulogu, agent se može smatrati društveno neispravnim (kao pokvaren auto ili pegla). Ukoliko je servis moguće obaviti, obavi se a ako nije, uređaj završi na reciklažnom dvorištu (ludari ili doživotnom zatvoru). Neispravan auto pustiti u promet je vrlo loša ideja. To bi bio, recimo, tehnički ogoljen aspekt priče. No mi to volimo sa malo više začina, uz dramatiku i romantiku. Malo više emocije.

Ono što ja zovem slobodnom voljom je slobodna volja.
Kakva nesreća i servis bokte?

Jel odabir da činimo društveno neprihvatljive radnje sloboda ili nije? da ili ne?

[medonaodmoru]

Srebrni-medvjed kaže:

Ono što ja zovem slobodnom voljom je slobodna volja.
Kakva nesreća i servis bokte?

Jel odabir da činimo društveno neprihvatljive radnje sloboda ili nije? da ili ne?

Ma zovi kako hoćeš, mene ne smeta iako je izraz malo priglup. Naime, tamo gdje ima volje nema slobode i obrnuto. To dvoje zajedno jednostavno ne ide. Na kraju, nije bitno kako se nešto zove već što to jest.
Osobno mislim da uopće ne postoji odabir da čovjek čini ovo ili ono u bilo kojoj stvari od značaja. Čini što mora činiti osim u krajnje nevažnim stvarima. Tamo je odabir "slobodan", odnosno posve nasumičan poput bacanja kocke. No to ništa ne mijenja na stvari ni u jednom aspektu življenja.

[pećina]

Srebrni-medvjed kaže:

Ono što ja zovem slobodnom voljom je slobodna volja.
Kakva nesreća i servis bokte?

Jel odabir da činimo društveno neprihvatljive radnje sloboda ili nije? da ili ne?

Kako društva koja nemaju koncept slobodne volje funkcioniraju? Imaju li sudove, zatvore, kazne, etc?

[Srebrni-medvjed]

medonaodmoru kaže:

Ma zovi kako hoćeš, mene ne smeta iako je izraz malo priglup. Naime, tamo gdje ima volje nema slobode i obrnuto. To dvoje zajedno jednostavno ne ide. Na kraju, nije bitno kako se nešto zove već što to jest.

Ako miljarda ljudi koristi izraz slobodna volja onda taj izraz ima smisla

pećina kaže:

Kako društva koja nemaju koncept slobodne volje funkcioniraju? Imaju li sudove, zatvore, kazne, etc?

Znači ako nas vakula ne obavijesti da puše vjetar, taj vjetar ne postoji?

[DavMla]

Mozak promislja sam i donosi odluke, otud i nasa slobodna volja.Zato svako ko kaze da je ideja o slobodnoj volji, tacnije cinjenica da ona postoji, neprihvatljiva sa aspekta materijalizma jednostavno je zesci kreten, jer ne ume razmisljati.

[krena]

wand_1 kaže:

Na što točno misliš? Bohma? To je prilično otvoreno pitanje što se interpretacija tiče.

Evo što se o tome piše:
https://books.google.hr/books?id=eWl...0demon&f=false

Znanost: https://www.forum.hr/showpost.php?p=4...postcount=1678


Kurt Gödel pokazao je da je unutar svakog formalnog matematičkog sustava dovoljno naprednog da bi bio koristan nemoguće iskoristiti taj sustav da bi se dokazala istinitost svake tvrdnje koju sadrži. A Alan je Turing pokazao da je u principu nemoguće za svaki kompjuterski algoritam unaprijed znati hoće li funkcionirati.

Sada David H. Wolpert iz NASA-inog istraživačkog centra tvrdi da je našao još jednu granicu znanja. Zbog nje je, kaže Wolpert, nemoguće znati sve činjenice o nekom Svemiru, za bilo koje biće koje živi unutar tog Svemira. Preciznije, u posljednje dvije godine Wolpert radi na dokazu koji pokazuje da bez obzira na to koji zakoni fizike upravljaju Svemirom, nužno postoje činjenice o Svemiru koje njegovi stanovnici ne mogu naučiti kroz eksperimente ili predvidjeti simulacijama.



Philippe M. Binder, fizičar sa sveučilišta na Havajima, kaže da ovo znači da se fizičari “ne mogu nadati da će ikad otkriti teoriju svega, nego teoriju skoro svega.” Dokaz Wolpertovog teorema slično se kao i Gödelov i Turingov temelji na nečem sličnom paradoksu lažljivca: uzmimo za primjer tzv. “Laplaceov demon”.

Pierre-Simon Laplace je u ranom 19. stoljeću zamislio biće koje bi uz informaciju o brzinama i položajima svih čestica u Svemiru, automatski znalo i cijelu budućnost Svemira. Kasnije je Heisenberg pokazao da je za ljude npr. to nemoguće, ali za hipotetskog Laplaceovog demona ta mogućnost još uvijek postoji.

Sada, Wolpert vodi paradoks lažljivca: pitajte Laplaceovog demona pitanje poput “Hoće li Svemir ne biti jedan u kojem je odgovor na ovo pitanje da?” Za bilo koje biće, traženje da/ne odgovora na to pitanje je poput utvrđivanja istinitosti rečenice “Ova rečenica nije istinita.” To što zna brzine i položaje svih čestica u Svemiru, kao i sve zakone koji njime upravljaju, demonu ne pomaže da odgovori na tako jednostavno pitanje, koje je postavljeno o budućnosti istog Svemira.

Međutim, ne misle svi znanstvenici da je ovo posebno veliko otkriće, kako kaže Scott Aaronson s MIT-a: “To što su predviđanja o Svemiru fundamentalno ograničena time što ste dio tog Svemira, uvijek mi se činilo prilično očitim – i sumnjam da bi sam Laplace mislio drukčije kad bi ga mogli pitati.”



Tražili ste na googlu:
laplaceov demon

[- Sizif -]

DavMla kaže:

Mozak promislja sam i donosi odluke, otud i nasa slobodna volja.Zato svako ko kaze da je ideja o slobodnoj volji, tacnije cinjenica da ona postoji, neprihvatljiva sa aspekta materijalizma jednostavno je zesci kreten, jer ne ume razmisljati.

Jasno da u okviru materijalizma ne postoji nešto što se ima smisla zvati slobodnom voljom jer je ona nekompatibilna s determinizmom. (A ni fundamentalna slučajnost, ako ona uopće postoji, ne može biti osnova za nešto što se ima smisla zvati slobodnom voljom.) Treća opcija u okviru znanstvenog materijalizma ne postoji.