ŠBBDJB: Alternativne povijesti - pustite mašti na volju

[Revenger20]

Kak ?
Habsburzi su neprijatelji, ali sa Srbima nemamo ništa posebnog. Oni pričaju torlačkim, de facto su zapadnobugarska država...

A pogle današnje političare. Pogotovo tada. Svi sa svima spavali i stvarali gotovo nezamislive saveze.

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Ako bi s njima našli zajednički jezik...
Pogledaj Dubrovnik. Ili Vlašku, ak nejde drugačije.

Al imaš Skenderbega prije.

Požega je do Hrvatske.
U Zagrebu je ban Slovinja koji vlada Hrvatskom, ako nema Hercega/Prijestolonasljednika.
Što se Podunavlja tiče, Mađari su samo u gradovima poput Vukovara. Sela su etnički hrvatska.
Baranja je manje-više mađarska (ona preko Drave), da.

Bez Turaka nema Skenderbega. Albance u Epiru su Grci helenizirali. Ne vjerujem da bi postojala Albanija, Srbima bi to bio izlaz na more.

Ovo ostalo OK.

[Michael Collins]

manchild kaže:

malo je off:

The Man in the High Castle

Serija je savršena za ljubitelje alternativne povijesti, fanove Phillipa K. Dicka, a dobro je spomenuti i da je producent serije legendarni redatelj Ridley Scott.

Naime, još početkom godine na internetu su se pojavile dvije epizode serije obećavajućeg Amazonovog SF trilera prema knjizi SF legende Philipa K. Dicka, a radnja prati likove koji žive u paralelnom svijetu u kojem su sile Osovine pobijedile u Drugom svjetskom ratu.

Prve dvije epizode djeluju obećavajuće, a ostalih osam epizoda pojavit će se 20. studenog. Vrijedi spomenuti i da je tvorac serije Frank Spotnitz, veteran kultnih "X-Filesa".

Knjige, serije pa i filmovi nisu toliko offtopic ako su preporuke i ako raspravljamo o idejama u njima a ne toliko o drugim aspektima

Dobra knjiga i dobra serija, gledajte ovo ljudi

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

A pogle današnje političare. Pogotovo tada. Svi sa svima spavali i stvarali gotovo nezamislive saveze.

Ma dobro, ali čisto ekonomski. Srpska država doseže srednjovjekovni vrhunac sredinom 14. st-a. Njezini interesi su prema Solunu i Carigradu, iako se relativno brzo i raspada. Što bi Šubići tu radili?
Zeta se rekatolicizira, tu bi možda mogla biti neka i neka poveznica, ali dalje...
Ženidbe je bilo; https://hr.wikipedia.org/wiki/Mladen...4%87_Bribirski

Revenger20 kaže:

Bez Turaka nema Skenderbega. Albance u Epiru su Grci helenizirali. Ne vjerujem da bi postojala Albanija, Srbima bi to bio izlaz na more.
Ovo ostalo OK.

Zapravo ja sam više pucao na ove Albance u Epiru, nego na ove sjeverne. Skadar je slavenski, Drač isto.
Ali da, u konačnici vjerojatno imaš pravo.
Samo ne nužno Srbi na sjeveru. Možda i Bugari

[Arial]

Wikiceha kaže:

Ali Šubići nisu držali cijelu HR nego samo do Gvozda.
Hrvatskoj u tom trenutku treba moćan saveznik prema Veneciji. Pazi, Šubići se drže do 1322, a 30.ak godina kasnije (1358) imaš zadarski mir, koji miče Veneciju s istočne obale Jadrana. Imaš međuokršaj 20 godina kasnije, kojim je ovo potvrđeno, te konačni gubitak dalmacije 100ak godina kasnije (1409), za vrijeme građanskog rata.
Dakle, u tom trenutku nam ne treba nužno potpuna samostalnost, ali je potrebna stabilnost i jaki savezi prema van.
S time da su kasniji Šubići i radili grešku prevelikog povezivanja s Nemanjićima, što mi se baš i ne sviđa
Da je uspjelo i da se proširilo, trebao bi i neki deal s Venecijom. Ili njeno rušenje sa strane Genove.
To je neki must, jer je Venecija glavni faktor destabilizacije većine država uz more, sve dok ne dođu Turci.
Dakle, potrebna je neka jaka centralizirana država koja može dočekati Turke. Netko tko radi posao kao Matijaš Korvin.
Hrvatska, osim eventualno podunavlja nije na putu prema Beču, mi smo sa strane. Komotno smo mogli proći kao Transilvanija.
Iako bi uvijek u takvim scenarijima bilo i trvenja s protestantizmom. To se javlja prilikom bilo kakvog dila s Turcima. Možda bi umjesto muslimana u Bosni imali protestante

Dubrovnik je priznavao vrhovnu vlast hr. bana. Međutim ona je bila samo simbolična. S uspješnom hr. bi se lakše integrirao.

Venecija je problem. I to definitivni. Turci nisu nužan problem.
U teoriji, ako se dobro militarizira istočna Bosna i slično, sve ok.

Da su opstali Šubići, možda ni ne bi bilo Hercegovine. Pazi, Šubićima treba širenje.
Treba se obuhvatiti Slavonija i Usora i Soli. Kao i Zadar.

Opstanak Hrvatske znači da ne bi ni bilo Srba zapadno od Drine.
Malo je falilo da njih uopće ni ne bude.
Pazi, u Trojednoj kraljevini pravoslavaca nema baš previše po gradovima, oni su više po šumama i gorama. Iznimka je istočni Srijem, ali gradovi tog doba nisu nešto posebno različiti od sela.
Da je Bosna prije oslobođena, tako bi bilo i u njoj. Ako bi uopće bilo pravoslavaca.
A dobar dio tih pravoslavaca se ni ne osjeća Srbima.

Opet, pitanje bi bilo, kako bi počeo ww1?
Ne bi bilo srpskih pretenzija prema Bosni, ni FFa u Sarajevu...

Hrvatska kao Italija
Tito bi možda bio vodeći kapitalist

Tito kapitalist hahahah ovo za protestante u bosni je vrlo zanimljivo samo zasto? Zasto su bili i u transilvaniji?

U svakom slucaju znaci ako bi hrvatska bila jaca i integrirana s dubrovnikom mogli bi drzati ako nista jadran pola pola i suradjivati s neprijateljima venecije da ih se barem protjera s vecine istocnog jadrana.

A sta kazes na neovisno kraljevstvo hrvatske i dalmacije na podrucju mletacke dalmacije, like i primorja, dubrovacku republiku vise-manje samostalnu sa jacim zaledjem i do kotora a slavoniju kao banovinu unutar habsburgovaca s granicama koje obuhvacaju zagreb i sve do karlovca, a bosnu pod turcima. Hocu reci da je opstala hrvatska bila na teritoriju mletacke dalmacije sto svakako nije bila turska i sa jos nekim teritorijima u lici, zagori i zap hercegovini koje bi uspjeli osloboditi u ratovima. A dubrovniku da su se prikljucili herceg novi i bokokotorski zaljev prije nego sto su kosace sve izgubile od turaka pa da turci ostave status quo.

I onda za napoleona osigurati da englezi ne ometaju nista na visu i da se krene u pohod na turke, da se oslobode slavonija i bosna. Kasnije ta velika drzava ne bi opstala te bi osamostaljenje bilo ko i od franacke. Imali bi nastavak hrvatskog kraljevstva dubrovacku republiku i oslobodjene banovine slavoniju bosnu koje bi se ujedinile kao i npr italija

[Wikiceha]

arial-black kaže:

Tito kapitalist hahahah ovo za protestante u bosni je vrlo zanimljivo samo zasto? Zasto su bili i u transilvaniji?

Ukratko, da.
Radi loših odnosa s Rimom, Turci podupiru protestansku reformaciju, a dosta našeg plemstva neko vrijeme koketira s protestantima.

arial-black kaže:

U svakom slucaju znaci ako bi hrvatska bila jaca i integrirana s dubrovnikom mogli bi drzati ako nista jadran pola pola i suradjivati s neprijateljima venecije da ih se barem protjera s vecine istocnog jadrana.

Ako mi čvrsto držimo obalu, držimo i smrtnu osudu Veneciji

arial-black kaže:

A sta kazes na neovisno kraljevstvo hrvatske i dalmacije na podrucju mletacke dalmacije, like i primorja, dubrovacku republiku vise-manje samostalnu sa jacim zaledjem i do kotora a slavoniju kao banovinu unutar habsburgovaca s granicama koje obuhvacaju zagreb i sve do karlovca, a bosnu pod turcima.

Taj scenarij je malo vjerojatan. Dubrovnik zapravo jača s Turcima, prije je poprilično manji. Problem Bosne je što je velika izmješanost s ostatkom Hrvatske.
Današnja zapadna BiH je nekadašnja Turska Hrvatska, a tu komotno ide i sve zapadno od Neretve.
Od rijeke Bosne do Brčkog imaš Usoru, od Brčkog do Drine Soli...
Donji Kraji su od Zenice do povrbasja, ali su oni stalno nešto s ostatkom HR.
Koji dio Bosne bi zauzeli Turci?
Gdje bi se postavila obrambena linija?

Hrvatsko plemstvo smatra Bosnu svojom, a i Slavoniju.
Teoretski, moglo bi se dogoditi da jedan regnum izabere jednog kralja, a drugi drugog, al je to onda građanski rat.

Mletačka Dalmacija na samom početku je uzak pojas uz more.
http://www.croatianviewpoint.com/Con...Maps/12map.jpg
Do Benkovca.
Herceg Novi i Kotor Dubrovniku, ok.
Ti imaš od Benkovca do Neretve hr. kraljevstvo. S time da neko vrijeme dio tog kraljevstva (do Cetine) drži Kosača.

Bio ti je plan povezat se sa Klisom (on je tek kasnije pao) i istjerati Turke iz "koljevke", međutim, to su Mlečani aktivno sabotirali. Problem ti je sljedeći, premali smo.
Imaš masu građanskih ratova, veći nas gledaju kao pijune.
Da se 1409 nije prodala Dalmacija, odnosno da je ostalo tako što je, te da se uspjelo uvesti reda...
Načelno, scenarij gdje imaš neovisno hr kraljevstvo od Trsata do Neretve, neovisni (ili poluneovisni Dubrovnik koji pokriva i Kotor, Budvu i cijelu Boku, Habsburge sjeverno od Kapele i Turke u (recimo samo srednjoj) Bosni je vrlo eksplozivan.
Hr. može biti u tom scenariju slaba tampon državica.
Ali em Hrvati smatraju Zg svojim, em smatraju Bosnu. A Habsburzi i Turci ratuju. A tu je i Venecija s očima prema Dalmaciji.
Recimo da je bio neki potres koji bi progutao Veneciju.
Al svejedno, Habsburzi nemaju neki interes u Slavoniji... Mogao bi imati i slabu hr. do Drave, s time da opet ostaje problem sa Turcima u Bosni. Prema njima moraš imati neku obranu, ili će ti spaliti sve...

arial-black kaže:

Hocu reci da je opstala hrvatska bila na teritoriju mletacke dalmacije sto svakako nije bila turska i sa jos nekim teritorijima u lici, zagori i zap hercegovini koje bi uspjeli osloboditi u ratovima. A dubrovniku da su se prikljucili herceg novi i bokokotorski zaljev prije nego sto su kosace sve izgubile od turaka pa da turci ostave status quo.

Boka može proć, ovo ostalo baš i ne. Mletačka Dalmacija je ostavština 18.st-a. Prije toga ti je to hr. jezgra...

arial-black kaže:

I onda za napoleona osigurati da englezi ne ometaju nista na visu i da se krene u pohod na turke, da se oslobode slavonija i bosna. Kasnije ta velika drzava ne bi opstala te bi osamostaljenje bilo ko i od franacke. Imali bi nastavak hrvatskog kraljevstva dubrovacku republiku i oslobodjene banovine slavoniju bosnu koje bi se ujedinile kao i npr italija

Taj dio bi bio ok.
Ali glavna prepreka su ti Mleci. Njih se prije trebalo riješiti. Habsburge ne interesira nešto pretjerano zagreb, a Turci u Bosni bi bili problem....
Mogao bi imati drugi scenarij.
Lokalne dinastije u Slavoniji i Bosni. Pa nešto bliže Rumunjskoj (Moldavija, Vlaška, Transilvanija...).
Samo opet, problem su Mletci za jezgru, a Turci za Bosnu...

[Arial]

Wikiceha kaže:

Ukratko, da.
Radi loših odnosa s Rimom, Turci podupiru protestansku reformaciju, a dosta našeg plemstva neko vrijeme koketira s protestantima.

Ako mi čvrsto držimo obalu, držimo i smrtnu osudu Veneciji

Taj scenarij je malo vjerojatan. Dubrovnik zapravo jača s Turcima, prije je poprilično manji. Problem Bosne je što je velika izmješanost s ostatkom Hrvatske.
Današnja zapadna BiH je nekadašnja Turska Hrvatska, a tu komotno ide i sve zapadno od Neretve.
Od rijeke Bosne do Brčkog imaš Usoru, od Brčkog do Drine Soli...
Donji Kraji su od Zenice do povrbasja, ali su oni stalno nešto s ostatkom HR.
Koji dio Bosne bi zauzeli Turci?
Gdje bi se postavila obrambena linija?

Hrvatsko plemstvo smatra Bosnu svojom, a i Slavoniju.
Teoretski, moglo bi se dogoditi da jedan regnum izabere jednog kralja, a drugi drugog, al je to onda građanski rat.

Mletačka Dalmacija na samom početku je uzak pojas uz more.
http://www.croatianviewpoint.com/Con...Maps/12map.jpg
Do Benkovca.
Herceg Novi i Kotor Dubrovniku, ok.
Ti imaš od Benkovca do Neretve hr. kraljevstvo. S time da neko vrijeme dio tog kraljevstva (do Cetine) drži Kosača.

Bio ti je plan povezat se sa Klisom (on je tek kasnije pao) i istjerati Turke iz "koljevke", međutim, to su Mlečani aktivno sabotirali. Problem ti je sljedeći, premali smo.
Imaš masu građanskih ratova, veći nas gledaju kao pijune.
Da se 1409 nije prodala Dalmacija, odnosno da je ostalo tako što je, te da se uspjelo uvesti reda...
Načelno, scenarij gdje imaš neovisno hr kraljevstvo od Trsata do Neretve, neovisni (ili poluneovisni Dubrovnik koji pokriva i Kotor, Budvu i cijelu Boku, Habsburge sjeverno od Kapele i Turke u (recimo samo srednjoj) Bosni je vrlo eksplozivan.
Hr. može biti u tom scenariju slaba tampon državica.
Ali em Hrvati smatraju Zg svojim, em smatraju Bosnu. A Habsburzi i Turci ratuju. A tu je i Venecija s očima prema Dalmaciji.
Recimo da je bio neki potres koji bi progutao Veneciju.
Al svejedno, Habsburzi nemaju neki interes u Slavoniji... Mogao bi imati i slabu hr. do Drave, s time da opet ostaje problem sa Turcima u Bosni. Prema njima moraš imati neku obranu, ili će ti spaliti sve...

Boka može proć, ovo ostalo baš i ne. Mletačka Dalmacija je ostavština 18.st-a. Prije toga ti je to hr. jezgra...

Taj dio bi bio ok.
Ali glavna prepreka su ti Mleci. Njih se prije trebalo riješiti. Habsburge ne interesira nešto pretjerano zagreb, a Turci u Bosni bi bili problem....
Mogao bi imati drugi scenarij.
Lokalne dinastije u Slavoniji i Bosni. Pa nešto bliže Rumunjskoj (Moldavija, Vlaška, Transilvanija...).
Samo opet, problem su Mletci za jezgru, a Turci za Bosnu...

I to je zanimljivo zasto su bas turcima toliki trn u oku katolici. Ok za pravislavce jer im kao poglavar je bio unutar carstva ali zasto protestanti pa njih ima raznih i nitko nije pod upravom osmanlija. Pa i pravoslavcima su veci trn u oku bili katolici nego muslimani. Mozda nije za ovu temu ali zasto svima toliko smetaju katolici?

Sto se tice turskog zauzimanja bosne to bi bilo negdje do vrbasa i save na sjeveru i do neretve. I od neretve vrbasa do mora i na sjeveru negdje do karlovca bi bila hrvatska kraljevina koja bi bila neovisna od ugarske jos davno prije i ne bi bilo prodaje dalmacije. Mogli bi biti kasnije u dobrim odnosima s turcima i biti kao zastita od mlecana jer svakako su turci imali katolike tu na boku pa bolje im je one koji su svakako tu nego njih i jos mlecane kojima je baza daleko i koje teze mogu ugroziti. Dubrovnik svakako neovisan i u odnosima kakvim je nema ujedinjenja s hrv da ne bi nastala neka prejaka drzava koja bi ugrozila osmanlije.

Slavonija pod habsburgovcima a bosna do vrbasa pod turcma. Nakon napoleona bosna se oslobadja kao i slavonija koju gubi austrougarska. Napoleonova drzava se nakon njegove smrti raspada, hrvati i dalje imaju svog kralja slavonija se odlucuje ujediniti s hrvatskom kao i dubrovacka republika. S bosnom bi moglo biti problema i vjerojatno bi vodjeni balkanski ratovi sa srbijom.....

[Kalijaga]

[QUOTE=arial-black;55940343]I to je zanimljivo zasto su bas turcima toliki trn u oku katolici. Ok za pravislavce jer im kao poglavar je bio unutar carstva ali zasto protestanti pa njih ima raznih i nitko nije pod upravom osmanlija. Pa i pravoslavcima su veci trn u oku bili katolici nego muslimani. Mozda nije za ovu temu ali zasto svima toliko smetaju katolici?
[QUOTE]
Kad Osmanlija pokori pravoslavnu državu, ona se lakše pacificira, jer su porezi u njima viši nego kod Turaka pa to običnom puku više odgovara i nema motivacije za pobune. Buni se jedino pravoslavna elita koji gube privilegije. Nadalje, OC ima muslimansku organizaciju društva (podjela na milete) gdje nemuslimani zadržavaju određenu kulturnu i vjersku autonomiju unutar svog mileta i ne nemaju obvezu služiti u ratovima takve islamske države. Ako se uzme u obzir netrpeljivost prema katolicima kao posljedice IV. križarskog rata, evo prilike za revanš i ratni plijen (kao dio plaće) ako se pridružiš Osmanlijskim kršćanskim pomoćnim trupama.
Katolici se žešće suprostavljaju OC-u oš' zapadnom Sredozemlju (Španjolci) oš' Balkan i naš JI Europe (mi, Mađari, Habsburgovci), kod Indije (Portugalci) ili na Dalekom Istoku (Portugalci). Tu ćeš podržavati stranu unutar katoličkih država (luterani u Habsburškom carstvu, francuski hugenoti), koja ti paše i remeti (čitaj slabi) jedinstvo, a to su protestanti (vidi Sulejman Zakonodavac ili ak' hoćeš Veličanstveni).

[Wikiceha]

arial-black kaže:

I to je zanimljivo zasto su bas turcima toliki trn u oku katolici. Ok za pravislavce jer im kao poglavar je bio unutar carstva ali zasto protestanti pa njih ima raznih i nitko nije pod upravom osmanlija. Pa i pravoslavcima su veci trn u oku bili katolici nego muslimani. Mozda nije za ovu temu ali zasto svima toliko smetaju katolici?

Jer je ratna zona, nisu ih osvojili do kraja. Protestanti se bore protiv tih istih katolika, pa

arial-black kaže:

Sto se tice turskog zauzimanja bosne to bi bilo negdje do vrbasa i save na sjeveru i do neretve.

Usora i Soli su realno branile Slavoniju (nizak teren), Sava nije neka prepreka, a kanjon Vrbasa je isto li-la...

arial-black kaže:

I od neretve vrbasa do mora i na sjeveru negdje do karlovca bi bila hrvatska kraljevina koja bi bila neovisna od ugarske jos davno prije i ne bi bilo prodaje dalmacije. Mogli bi biti kasnije u dobrim odnosima s turcima i biti kao zastita od mlecana jer svakako su turci imali katolike tu na boku pa bolje im je one koji su svakako tu nego njih i jos mlecane kojima je baza daleko i koje teze mogu ugroziti.

Ovo sa hr. ima smisla, ali bi ona vjerojatno išla u Slavoniju. Bosna, problem kaj su turci ekspanzivni. A ako nam je država jaka, nema smisla da ne obuhvaća i Bosnu.

arial-black kaže:

Dubrovnik svakako neovisan i u odnosima kakvim je nema ujedinjenja s hrv da ne bi nastala neka prejaka drzava koja bi ugrozila osmanlije.

Dubrovnik nije toliko jak da bude pretjerano neovisan prije Turaka, no onak, li-la...

arial-black kaže:

Slavonija pod habsburgovcima a bosna do vrbasa pod turcma. Nakon napoleona bosna se oslobadja kao i slavonija koju gubi austrougarska. Napoleonova drzava se nakon njegove smrti raspada, hrvati i dalje imaju svog kralja slavonija se odlucuje ujediniti s hrvatskom kao i dubrovacka republika. S bosnom bi moglo biti problema i vjerojatno bi vodjeni balkanski ratovi sa srbijom.....

U tom razdoblju bi vjerojatno bilo većih razlika. Srbi za Bosnu, ne baš. Možda u istočnoj Bosni nešto malo s pravoslavnima...

[Kalijaga]

U skoro svim postovima o alternativnoj hrvatskoj povijesti spominju su razno razni stvarni i mogući savezi. Međutim mislim da do sada nismo detaljnije razmatrali posljedice što su takvi savezi imali ili bi imali na povijest Hrvatske.

Ajmo probat prodiskutirati moguće saveze koliko god nam bili prihvatljivi ili ne.

Kao uvod okruženje Hrvatske (kraj 15 st i početak 16. stoljeća). Alternativna (i stvarna) Hrvatska je slaba zbog unutrašnjih problema i treba se konsolidirati. Problematični su Mlečani koji se žele širiti u Dalmaciji tj. u hrvatsku jezgru te Osmanlije kojima smo slijedeći na redu u njihovom širenju. Španjolci (ovdje je Aragon relevantniji za nas zbog angažiranosti na Sredozemlju, iako postoji zajednička kruna i vanjska politika s Kastiljom ne postoji jedinstvena država Španjolska) su u završnoj fazi rekonkviste i de facto dominiraju Đenovežanima neprijateljima Mlečana. Naime iako su de facto vojno pobijedili, Đenovežani su mirovnim sporazumima zapravo izgubili od Mlečana i još uvijek su ''nabrijani''. Habsburzi pretendiraju na hrvatsko i ugarsko prijestolje i protivnici su Osmanlija. Zatim tu su Francuzi koji su tradicionalno neprijatelji Habsburga.

Hrvatska je u navedeno vrijeme ponovno pred izborom koji je u biti isti kao nakon Zvonimirove smrti u stvarnosti. Suočena je s ekspanzionizmom dva susjeda i problemom unutrašnje konsolidacije. Da bi opstala bila bi prisiljena sklapati podjednako tricky saveze od kojih svi donose opasnosti i prilike.

1. savez - s Mlečanima. Protivnici Osmanlijama ali prijete hrvatskoj jezgri i u konačnici asimilaciji Hrvatske. Plus ostaje osmanlijska prijetnja. Znamo da se Venecija širi u Dalmaciji s opadanjem moći ali i sklonosti stanovništva da radije prihvati stranu kršćansku silu nasuprot islamske (OC).

2. savez - Osmanlije - znamo da pružanje otpora njima znači destrukciju i postanak plijenom za njih, Mlečane i Habsburge. No Osmanlije su u usponu i tu je prilika da se nešto ''ušičari'' na račun Mlečana i Mađara. S druge strane bili bi europski izopćenik ali to su bili i Francuzi kad su sklopili savez s Osmanlijama u stvarnosti i uspjeli opstati kako jedna od najjačih i najutjecajnijih europskih država. Tu bismo mogli imati i jači protestantizam u Hrvatskoj uz potporu Osmanlija. Iako nisam siguran kako bi legla protestantska (naročito radna) etika nama ''u se, na se i poda se'' Hrvatima...

3. savez - Habsburzi su u usponu i bili bi poželjni saveznici ali to nas i dalje ostavlja ranjivim prema Mlečanima i Osmanlijama. U stvarnosti i dan danas osjećamo posljedice tog izbora u stvarnosti.

4. savez - Francuzi su relativno daleko i savez s njima nam stvara dodatnog neprijatelja u Habsburzima. Ali opet Francuzi su također jedna od jakih europskih država u usponu tog doba a u stvarnosti sklapaju i savez s Osmanlijama. U osnovi savez s Francuzima ima u smisla u kombinaciji sa savezom s Osmanlijama. Ne zaboraviti da su Francuzi u počecima kolonijalne ekspanzije bili odmah iza Španjolca i Portugalaca dok ih nisu prestigli Nizozemci i kasnije Englezi.

5. savez - Španjolci (točnije Aragonci koji su aktivniji na Sredozemlju i njihovi proxy-ji Đenovežani) su zapravo isti izbor kao Habsburzi jer ovi od 1516. drže krunu Kastilje i Aragona (ujedninjena kruna dviju Španjolski kako se još popularno naziva navedeni politički savez). Razlozi pro i kontra su isti kao kod Habsburga.

Nekako imam dojam da bi bolje prošli (manja razaranja, manji demografski gubici, mogućnost promjene strane s kasnijim opadanjem moći Osmanlija) ukoliko bi umjesto Habsburgovaca izabrali Osmanlije u kombinaciji s Francuzima. Onda bi možda imali i više povlastica od Osmanlija (poput Dubrovčana) ali i (trgovačkih) kolonija (ne samo dubrovačkog dijela Goe, ima tu prilika i sa osmanlijiskim saveznicima na Dalekom Istoku npr. sultanat Aceh na Sumatri). Veća država, veća mogućnost mita od Portugalaca (primjer spomenuta Goa) i Španjolaca u 16. stoljeću kao veća zarada od dubrovačke prilikom povezivanja Španjolske i njenih kolonija. Povezano kasnija mogućnost veće love od Engleza kad ovi budu kupovali indijske trgovačke kolonije - u stvarnosti to i jesu od Danaca (Trankebar/Tharangambadi, Frederiksnagore/Serampore, Frederiksoerne/Nikobarski otoci).



Sent from my LG-D855 using Tapatalk

[Wikiceha]

Kalijaga kaže:

U skoro svim postovima o alternativnoj hrvatskoj povijesti spominju su razno razni stvarni i mogući savezi. Međutim mislim da do sada nismo detaljnije razmatrali posljedice što su takvi savezi imali ili bi imali na povijest Hrvatske.
Ajmo probat prodiskutirati moguće saveze koliko god nam bili prihvatljivi ili ne.

Može.

Kalijaga kaže:

Kao uvod okruženje Hrvatske (kraj 15 st i početak 16. stoljeća). Alternativna (i stvarna) Hrvatska je slaba zbog unutrašnjih problema i treba se konsolidirati.

Je li tada već kasno?
To je nakon Krbavske bitke, pala je srednja Bosna, a ovisno o godini možda i Podunavlje. Turci su prodrli u hr. jezgru, Klis još nije pao, rat je.
Dakle, nije više ova (ili tomu slična) karta;
http://www.hkv.hr/images/Davor/s04.gif
Nego ova;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...8Dke_bitke.jpg

Kalijaga kaže:

Problematični su Mlečani koji se žele širiti u Dalmaciji tj. u hrvatsku jezgru te Osmanlije kojima smo slijedeći na redu u njihovom širenju. Španjolci (ovdje je Aragon relevantniji za nas zbog angažiranosti na Sredozemlju, iako postoji zajednička kruna i vanjska politika s Kastiljom ne postoji jedinstvena država Španjolska) su u završnoj fazi rekonkviste i de facto dominiraju Đenovežanima neprijateljima Mlečana. Naime iako su de facto vojno pobijedili, Đenovežani su mirovnim sporazumima zapravo izgubili od Mlečana i još uvijek su ''nabrijani''.

Suradnja s Genovom bi bila lus:

Kalijaga kaže:

Habsburzi pretendiraju na hrvatsko i ugarsko prijestolje i protivnici su Osmanlija. Zatim tu su Francuzi koji su tradicionalno neprijatelji Habsburga.
Hrvatska je u navedeno vrijeme ponovno pred izborom koji je u biti isti kao nakon Zvonimirove smrti u stvarnosti. Suočena je s ekspanzionizmom dva susjeda i problemom unutrašnje konsolidacije. Da bi opstala bila bi prisiljena sklapati podjednako tricky saveze od kojih svi donose opasnosti i prilike.

True.

Kalijaga kaže:

1. savez - s Mlečanima. Protivnici Osmanlijama ali prijete hrvatskoj jezgri i u konačnici asimilaciji Hrvatske. Plus ostaje osmanlijska prijetnja. Znamo da se Venecija širi u Dalmaciji s opadanjem moći ali i sklonosti stanovništva da radije prihvati stranu kršćansku silu nasuprot islamske (OC).

Imaš i drugu stranu. Imao si dosta jaku stranku koja se zalagala za (prvo) rat s Mlečanima.
Svatko tko je surađivao s Mlecima, a bio im je blizu, baš i nije dobro prošao.
Što nam oni mogu dati? Novac uz poprilične kamate?
Da im damo gradove uz more u zamjenu za njihovu pomoć unutrašnjosti?
To manje više već drže. A dalje u unutrašnjost nemaju snage za držati (izgubili su i Mlečani dio posjeda pred Turcima), a ne vidim da bi oni nama dodijelili metačko građanstvo...

Kalijaga kaže:

2. savez - Osmanlije - znamo da pružanje otpora njima znači destrukciju i postanak plijenom za njih, Mlečane i Habsburge. No Osmanlije su u usponu i tu je prilika da se nešto ''ušičari'' na račun Mlečana i Mađara. S druge strane bili bi europski izopćenik ali to su bili i Francuzi kad su sklopili savez s Osmanlijama u stvarnosti i uspjeli opstati kako jedna od najjačih i najutjecajnijih europskih država. Tu bismo mogli imati i jači protestantizam u Hrvatskoj uz potporu Osmanlija. Iako nisam siguran kako bi legla protestantska (naročito radna) etika nama ''u se, na se i poda se'' Hrvatima...

Ovo ima smisla.
Ali ja bi drugačije formulirao.
Savez sa Francuzima, a preko njih s Turcima. To bi bila dobitna kombinacija. Ne bi se čak ni s protestanima (načelno) trebali previše zamarati.
Kad je uopće krenuo tursko-francuski pakt?
Tu bi se sve točkice mogle posložiti.

Savez direktno s Turcima bez Francuza je s druge strane dosta opasan. Prvo, pogledajmo kako su završili Srbi, a oni su nakon Kosova bili najvjerniji turski vazali (u bitci kod Ankare Srbi ratuju za Sultana, a skoro svi ostali Turci za Mongole).
Protestantizam inače nema neke šanse na mediteranu. Eventualno bi mogli biti nešto poput Mađara, protestansko-katolički mix.

Kalijaga kaže:

3. savez - Habsburzi su u usponu i bili bi poželjni saveznici ali to nas i dalje ostavlja ranjivim prema Mlečanima i Osmanlijama. U stvarnosti i dan danas osjećamo posljedice tog izbora u stvarnosti.

To je ono što se dogodilo. Ne bi bio bed da su Habsburzi bili "pravi" saveznici. Međutim njima su neke druge stvari bile na prvom mjestu. To se najbolje vidi u sudbini Zrinskih i Frankopana.

Kalijaga kaže:

4. savez - Francuzi su relativno daleko i savez s njima nam stvara dodatnog neprijatelja u Habsburzima. Ali opet Francuzi su također jedna od jakih europskih država u usponu tog doba a u stvarnosti sklapaju i savez s Osmanlijama. U osnovi savez s Francuzima ima u smisla u kombinaciji sa savezom s Osmanlijama. Ne zaboraviti da su Francuzi u počecima kolonijalne ekspanzije bili odmah iza Španjolca i Portugalaca dok ih nisu prestigli Nizozemci i kasnije Englezi.

Ovo mi se čini kao potencijalno dobitna kombinacija. Neka dinastička veza i to bi bilo to
No, išao sam gledati što se događalo;
https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Wars
Bilo je li-la. A poslije su se skoro i raspali (ratovi religije).
Tu bi isto moglo biti svega.

Kalijaga kaže:

5. savez - Španjolci (točnije Aragonci koji su aktivniji na Sredozemlju i njihovi proxy-ji Đenovežani) su zapravo isti izbor kao Habsburzi jer ovi od 1516. drže krunu Kastilje i Aragona (ujedninjena kruna dviju Španjolski kako se još popularno naziva navedeni politički savez). Razlozi pro i kontra su isti kao kod Habsburga.

Tu bi vjerojatno još više "nahrdali" od Osmanlija nego u RLu...

Kalijaga kaže:

Nekako imam dojam da bi bolje prošli (manja razaranja, manji demografski gubici, mogućnost promjene strane s kasnijim opadanjem moći Osmanlija) ukoliko bi umjesto Habsburgovaca izabrali Osmanlije u kombinaciji s Francuzima. Onda bi možda imali i više povlastica od Osmanlija (poput Dubrovčana) ali i (trgovačkih) kolonija (ne samo dubrovačkog dijela Goe, ima tu prilika i sa osmanlijiskim saveznicima na Dalekom Istoku npr. sultanat Aceh na Sumatri). Veća država, veća mogućnost mita od Portugalaca (primjer spomenuta Goa) i Španjolaca u 16. stoljeću kao veća zarada od dubrovačke prilikom povezivanja Španjolske i njenih kolonija. Povezano kasnija mogućnost veće love od Engleza kad ovi budu kupovali indijske trgovačke kolonije - u stvarnosti to i jesu od Danaca (Trankebar/Tharangambadi, Frederiksnagore/Serampore, Frederiksoerne/Nikobarski otoci).
Sent from my LG-D855 using Tapatalk

Uzmi Zapolje kao primjer. Oni su porijeklom Hrvati, a cilj im je bio nekakav tampon. Teoretski, da su uspjeli, to bi bio isto plus.
Poanta je neka da se obrana raspala radi građanskog rata (pad Jajca, pa Pounja kasnije), nisam siguran da li je kraj 15. st-a, početak 16. već prekasno...
Gubitak Bosne čak i ne bi bio presudna točka (Korvin je vratio dobar dio kraljevstva), da se ozbiljnije zaustave Turci.
Mi imamo 3 velesile u svom susjedstvu.
Prvo su Turci. Drugo su Mlečani, a treća je netko ovo iz habsburškog tabora.
Francuzi bi možda bili dobitna kombinacija, no...
Zapravo je Korvin trebao završiti posao. Zauzeti Sarajevo, Zvornik i uspostaviti obrambenu liniju od Beograda do mora. I nakon toga umjesto u srednju Europu dobit Mlečane.To bi bilo lus:
Nakon njega je situacija sve lošija.
Za zaustaviti Turke treba jaka vojska koje mi nemamo, odnosno koju trošimo na međusobne sukobe.
Cijelo to vrijeme nam i Mletci rade o glavi, a Habsburzi isto gledaju naše zemlje...

[Kalijaga]

Wikiceha kaže:

Svatko tko je surađivao s Mlecima, a bio im je blizu, baš i nije dobro prošao.
Što nam oni mogu dati? Novac uz poprilične kamate?
Da im damo gradove uz more u zamjenu za njihovu pomoć unutrašnjosti?
To manje više već drže. A dalje u unutrašnjost nemaju snage za držati (izgubili su i Mlečani dio posjeda pred Turcima), a ne vidim da bi oni nama dodijelili metačko građanstvo...

Je, ali su ih i dobili natrag s opadanjem otomanske moći barem kad se radi o Hrvatskoj.
Da li nam mogu pomoći protiv Osmanlija? Da, na način kojim su pomogli križare u IV. kr. ratu ili na način koji se dogodio na drugom kraju svijeta (Nizozemci-Indonezija). Usporedi recimo Nizozemce i Mlečane. Trgovci i jedni i drugi, za svoje usluge traže ''bezobrazne'' cijene, ali Nizozemci imaju više brodova, veće brodove, više topova na brodovima... u biti radi se o Mlečanima na steroidima. U Indoneziji Nizozemci vojno i novcem pomažu jedan sultanat kontra drugog u borbi za nasljeđe Majapahitskog carstva ili pomažu jednu stranu kontra druge u pojedinačnom sultanatu u dinastičkim ratovima. Operiraju na način - oš' našu pomoć, evo ti naša vojska i brodovi (ili alternativno novac za kupovinu oružja i plaćenike) ali biraj koju mi povlasticu daš -teritorij, monopol nad trgovinu ovim ili onim začinom, prestanak gradnje velikih naoružanih brodova, sva unutarazijska pomorska trgovina ide isključivo preko nizozemskih brodova. Rezultat je da je cijela Java do 1830. pokorena a ostatak Indonezije do 1908.
Poanta je da Mlečani i Nizozemci imaju vrlo sličan modus operandi.
Zato i kažem da bi savez s Mlečanima u konačnici mogao završiti asimilacijom Hrvatske. Ne samo to već i gubitkom dijela takvog teritorija u korist OC-a. U svakom slučaju najmanje poželjan savez.

Wikiceha kaže:

Ali ja bi drugačije formulirao.
Savez sa Francuzima, a preko njih s Turcima. To bi bila dobitna kombinacija. Ne bi se čak ni s protestanima (načelno) trebali previše zamarati.
Kad je uopće krenuo tursko-francuski pakt?

Kao početak saveza se obično uzima vrijeme kada Sulejman Zakonodavac obećava Franji I (Francois I) pomoć protiv Habsburgovaca znači već u veljači 1526. Obrati pažnju da je posrednik pri francusko-osmanskoj komunikaciji Ivan Frankopan. Obrati pažnju da je Franjo I tražio saveznike i u HU kraljevstvu te da je sklopio savez i s Ivanom Zapoljom 1528. kad je ovaj već bio otomanski vazal.
Načelno, sklapanje saveza s Francuzima prije nego s Osmanlijama bi možda bilo poželjno ali za Hrvatsku to bi značilo još neosiguran front prema istoku i neizbježan sukob na dvije fronte do 1528. Čisto kronološki gledano bitka na Mohaču je posljedica francusko-otomanskog sporazuma jer je on opravdanje Sulejmanu da krene u kampanju protiv Habsburgovaca gdje mora proći pored Mohača. https://en.wikipedia.org/wiki/Franco-Ottoman_alliance

Vezano uz navedeno obratiti pažnju na slijedeće.
- posrednik pri sklapanju francusko-otomanskog saveza je Ivan Frankopan
- kod mohačke bitke kralj Ludovik II Jagelović na savjet ugarskih plemića nije htio čekati hrvatske čete pod Krstom Frankopanskim koji su bile dalje od Mohača i Budima nego Osmanlije
- nakon Mohača Krsto Frankopan je jedini hrvatski plemić koji ne sudjeluje na centingradskom saboru koji bira Ferdinanda Habsburškog za hrvatskog kralja https://en.wikipedia.org/wiki/Christoph_Frankopan- isti Krsto Frankopan smrtno je ranjen u građanskom ratu prilikom opsade Varaždina boreći se na Zapoljinoj strani kontra Habsburgovaca i njihovih hrvatskih pristaša
- kod urote Zrinski-Frankopan postojali su tajni dogovori s Osmanlijama oko svrgavanja habsburške vlasti u Hrvatskoj
Iz navedeneg, iako su se Frankopani istaknuli u borbama s Osmanlijama, moglo bi se zaključiti da Frankopani ponekad djeluju kao francusko-osmanske ''krtice''.

Wikiceha kaže:

Savez direktno s Turcima bez Francuza je s druge strane dosta opasan. Prvo, pogledajmo kako su završili Srbi, a oni su nakon Kosova bili najvjerniji turski vazali (u bitci kod Ankare Srbi ratuju za Sultana, a skoro svi ostali Turci za Mongole).
Protestantizam inače nema neke šanse na mediteranu. Eventualno bi mogli biti nešto poput Mađara, protestansko-katolički mix.

Je, ali Srbi nakon bitke kod Ankare formiraju despotovinu i mađarski su vazal. Uzmi u obzir da su Mađari tada najveći otomanski protivnik, i da Srbi šuruju s tim istima vraćajući svoje teritorije izgubljene nakon Kosova a koji su tada otomanski. Inače, u islamskom pravu nakon ateizma i mnoboštva, izdaja uz povezivanje s neprijateljem spada među najveće grijehove i kažnjava se izuzetno oštro (bilo da se radi o pojedincima ili grupama). Srbima se desilo to što im se desilo jer su za Osmanlije bili izdajnici i bili kažnjeni u skladu s islamskim pravom.
S druge strane Dubrovčani su također bili otomanski vazali, ali nisu se ponašali kao Srbi za despotovine (mutili s neprijateljima) i prošli su drugačije.
Sve ovisi o tome kako bi se ponašali Hrvati kao otomanski saveznici.

Wikiceha kaže:

To je ono što se dogodilo. Ne bi bio bed da su Habsburzi bili "pravi" saveznici. Međutim njima su neke druge stvari bile na prvom mjestu. To se najbolje vidi u sudbini Zrinskih i Frankopana.

Baš imaju nešto protiv Frankopana. Pitam se, pitam se...

Wikiceha kaže:

Ovo mi se čini kao potencijalno dobitna kombinacija. Neka dinastička veza i to bi bilo to
No, išao sam gledati što se događalo;
https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Wars
Bilo je li-la. A poslije su se skoro i raspali (ratovi religije).
Tu bi isto moglo biti svega.

Slažem se/d'accord/ben katiliyorum.

Wikiceha kaže:

Tu bi vjerojatno još više "nahrdali" od Osmanlija nego u RLu...

Slažem se.

Wikiceha kaže:

Uzmi Zapolje kao primjer. Oni su porijeklom Hrvati, a cilj im je bio nekakav tampon. Teoretski, da su uspjeli, to bi bio isto plus.
Poanta je neka da se obrana raspala radi građanskog rata (pad Jajca, pa Pounja kasnije), nisam siguran da li je kraj 15. st-a, početak 16. već prekasno...

Točno, samo je pitanje uz čiju pomoć. Zapolja je bio otomanski vazal i francuski saveznik. Ispada da je trebalo ići u savez s Osmanlijama i Francuzima jer bi tada Habsburgovci bili u težoj situaciji. Jel' to prekasno? A čuj...

Wikiceha kaže:

Gubitak Bosne čak i ne bi bio presudna točka (Korvin je vratio dobar dio kraljevstva), da se ozbiljnije zaustave Turci.
Mi imamo 3 velesile u svom susjedstvu.
Prvo su Turci. Drugo su Mlečani, a treća je netko ovo iz habsburškog tabora.
Francuzi bi možda bili dobitna kombinacija, no...
Zapravo je Korvin trebao završiti posao. Zauzeti Sarajevo, Zvornik i uspostaviti obrambenu liniju od Beograda do mora. I nakon toga umjesto u srednju Europu dobit Mlečane.To bi bilo lus:

... i napraviti zakonitog (po mogućnosti jednako sposobnog) nasljednika umjesto ''fačuka'' Ivaniša. Zanimljivo, žena Ivaniša Korvina je Beatrice Frankopan https://en.wikipedia.org/wiki/Beatrice_de_Frangepan. Bemti, ovi Frankopani samo iskaču iz paštete...

[Wikiceha]

Kalijaga kaže:

Je, ali su ih i dobili natrag s opadanjem otomanske moći barem kad se radi o Hrvatskoj.

Ma jesu, al je poanta bila, ni svoje ne mogu zadržati, di bi još tuđe?

Kalijaga kaže:

Da li nam mogu pomoći protiv Osmanlija? Da, na način kojim su pomogli križare u IV. kr. ratu ili na način koji se dogodio na drugom kraju svijeta (Nizozemci-Indonezija). Usporedi recimo Nizozemce i Mlečane. Trgovci i jedni i drugi, za svoje usluge traže ''bezobrazne'' cijene, ali Nizozemci imaju više brodova, veće brodove, više topova na brodovima... u biti radi se o Mlečanima na steroidima. U Indoneziji Nizozemci vojno i novcem pomažu jedan sultanat kontra drugog u borbi za nasljeđe Majapahitskog carstva ili pomažu jednu stranu kontra druge u pojedinačnom sultanatu u dinastičkim ratovima. Operiraju na način - oš' našu pomoć, evo ti naša vojska i brodovi (ili alternativno novac za kupovinu oružja i plaćenike) ali biraj koju mi povlasticu daš -teritorij, monopol nad trgovinu ovim ili onim začinom, prestanak gradnje velikih naoružanih brodova, sva unutarazijska pomorska trgovina ide isključivo preko nizozemskih brodova. Rezultat je da je cijela Java do 1830. pokorena a ostatak Indonezije do 1908.

Da, ali tu postoji problem baš koji su spomenuo. Nizozemci jesu Mlečani na steroidima. Mlecima fale ti steroidi... Samo to.
Njihovo ponašanje je isključivo lešinarsko.
Ne vidim kako i zašto bi ga promijenili...

Kalijaga kaže:

Poanta je da Mlečani i Nizozemci imaju vrlo sličan modus operandi.
Zato i kažem da bi savez s Mlečanima u konačnici mogao završiti asimilacijom Hrvatske. Ne samo to već i gubitkom dijela takvog teritorija u korist OC-a. U svakom slučaju najmanje poželjan savez.

Na mletačkom teritoriju asimilacija nije bila moguća (hrvatski se očuvao). Što se ostalog tiče, njihov veći angažman u HR bi potegnuo manji angažman negdje drugdje, odnosno odljev resursa.
Mleci nemaju interesa za prevelik rat sa Habsburgovcima ni Francuzima. Sve što im je potrebno od nas jesu otoci i priobalni gradovi (koje drže). A kad nanjuše otomansku slabost, onda lešinare i u Zagori.
Dok su otomani jaki...
Da bi uopće došli u poziciju da nas podrže trebali bi biti iber sređeni i jaki...
A to nismo

Kalijaga kaže:

Kao početak saveza se obično uzima vrijeme kada Sulejman Zakonodavac obećava Franji I (Francois I) pomoć protiv Habsburgovaca znači već u veljači 1526. Obrati pažnju da je posrednik pri francusko-osmanskoj komunikaciji Ivan Frankopan. Obrati pažnju da je Franjo I tražio saveznike i u HU kraljevstvu te da je sklopio savez i s Ivanom Zapoljom 1528. kad je ovaj već bio otomanski vazal.
Načelno, sklapanje saveza s Francuzima prije nego s Osmanlijama bi možda bilo poželjno ali za Hrvatsku to bi značilo još neosiguran front prema istoku i neizbježan sukob na dvije fronte do 1528. Čisto kronološki gledano bitka na Mohaču je posljedica francusko-otomanskog sporazuma jer je on opravdanje Sulejmanu da krene u kampanju protiv Habsburgovaca gdje mora proći pored Mohača. https://en.wikipedia.org/wiki/Franco-Ottoman_alliance
Vezano uz navedeno obratiti pažnju na slijedeće.
- posrednik pri sklapanju francusko-otomanskog saveza je Ivan Frankopan
- kod mohačke bitke kralj Ludovik II Jagelović na savjet ugarskih plemića nije htio čekati hrvatske čete pod Krstom Frankopanskim koji su bile dalje od Mohača i Budima nego Osmanlije
- nakon Mohača Krsto Frankopan je jedini hrvatski plemić koji ne sudjeluje na centingradskom saboru koji bira Ferdinanda Habsburškog za hrvatskog kralja https://en.wikipedia.org/wiki/Christoph_Frankopan- isti Krsto Frankopan smrtno je ranjen u građanskom ratu prilikom opsade Varaždina boreći se na Zapoljinoj strani kontra Habsburgovaca i njihovih hrvatskih pristaša
- kod urote Zrinski-Frankopan postojali su tajni dogovori s Osmanlijama oko svrgavanja habsburške vlasti u Hrvatskoj
Iz navedeneg, iako su se Frankopani istaknuli u borbama s Osmanlijama, moglo bi se zaključiti da Frankopani ponekad djeluju kao francusko-osmanske ''krtice''.

Super. Kronologija je loša (mislim, nejde nam u korist)
Ovo s Frankopanima bi bilo ok, recimo da je Krsto uspio dobiti titulu kralja Hrvatske i Slavonije, odnosno lokalno plemstvo.
Ali problem su Turci koji u tom periodu razaraju jezgru hr. Da Turci nisu bili toliko agresivni...
Ovako, jbg.
Mi bi komotno mogli biti njihov vazal. U situaciji gdje pale po Hrvatskoj, malo teže...
Francuska preko Turske bi bila prihvatljivo rješenje...

Kalijaga kaže:

Je, ali Srbi nakon bitke kod Ankare formiraju despotovinu i mađarski su vazal. Uzmi u obzir da su Mađari tada najveći otomanski protivnik, i da Srbi šuruju s tim istima vraćajući svoje teritorije izgubljene nakon Kosova a koji su tada otomanski. Inače, u islamskom pravu nakon ateizma i mnoboštva, izdaja uz povezivanje s neprijateljem spada među najveće grijehove i kažnjava se izuzetno oštro (bilo da se radi o pojedincima ili grupama). Srbima se desilo to što im se desilo jer su za Osmanlije bili izdajnici i bili kažnjeni u skladu s islamskim pravom.
S druge strane Dubrovčani su također bili otomanski vazali, ali nisu se ponašali kao Srbi za despotovine (mutili s neprijateljima) i prošli su drugačije.
Sve ovisi o tome kako bi se ponašali Hrvati kao otomanski saveznici.

Ok, ovo ima smisla.

Kalijaga kaže:

Baš imaju nešto protiv Frankopana. Pitam se, pitam se...

Da

Kalijaga kaže:

Slažem se/d'accord/ben katiliyorum.
Slažem se.

Kalijaga kaže:

Točno, samo je pitanje uz čiju pomoć. Zapolja je bio otomanski vazal i francuski saveznik. Ispada da je trebalo ići u savez s Osmanlijama i Francuzima jer bi tada Habsburgovci bili u težoj situaciji. Jel' to prekasno? A čuj...

Pa ide ovako nekako.
1463 (i kontra iza), pada sred. Bosna/pola Bosne
Do Mohača turci upadaju u hr. jezgru, šire se iz sred. Bosne i pada Podunavlje
U ovom građ. ratu padaju ostaci jezgre, zap. Bosna (osim Bihaća) i Slavonija.
Onak, 3 faze, najmanja na početku, najgora (a vjerojatno i predvidiva) za građanskog rata.
Da se nekako drugačije posložilo, možda, al ono jako nategnuo (već fale veliki djelovi kraljevstva...

Kalijaga kaže:

... i napraviti zakonitog (po mogućnosti jednako sposobnog) nasljednika umjesto ''fačuka'' Ivaniša. Zanimljivo, žena Ivaniša Korvina je Beatrice Frankopan https://en.wikipedia.org/wiki/Beatrice_de_Frangepan. Bemti, ovi Frankopani samo iskaču iz paštete...

To bi bio jack pot. Fini, jasan rez...

[Kalijaga]

Wikiceha kaže:

Ma jesu, al je poanta bila, ni svoje ne mogu zadržati, di bi još tuđe?
Da, ali tu postoji problem baš koji su spomenuo. Nizozemci jesu Mlečani na steroidima. Mlecima fale ti steroidi... Samo to.
Njihovo ponašanje je isključivo lešinarsko.
Ne vidim kako i zašto bi ga promijenili...

Na mletačkom teritoriju asimilacija nije bila moguća (hrvatski se očuvao). Što se ostalog tiče, njihov veći angažman u HR bi potegnuo manji angažman negdje drugdje, odnosno odljev resursa.
Mleci nemaju interesa za prevelik rat sa Habsburgovcima ni Francuzima. Sve što im je potrebno od nas jesu otoci i priobalni gradovi (koje drže). A kad nanjuše otomansku slabost, onda lešinare i u Zagori.
Dok su otomani jaki...
Da bi uopće došli u poziciju da nas podrže trebali bi biti iber sređeni i jaki...
A to nismo

Super. Kronologija je loša (mislim, nejde nam u korist)
Ovo s Frankopanima bi bilo ok, recimo da je Krsto uspio dobiti titulu kralja Hrvatske i Slavonije, odnosno lokalno plemstvo.
Ali problem su Turci koji u tom periodu razaraju jezgru hr. Da Turci nisu bili toliko agresivni...
Ovako, jbg.
Mi bi komotno mogli biti njihov vazal. U situaciji gdje pale po Hrvatskoj, malo teže...
Francuska preko Turske bi bila prihvatljivo rješenje...

1463 (i kontra iza), pada sred. Bosna/pola Bosne
Do Mohača turci upadaju u hr. jezgru, šire se iz sred. Bosne i pada Podunavlje
U ovom građ. ratu padaju ostaci jezgre, zap. Bosna (osim Bihaća) i Slavonija.
Onak, 3 faze, najmanja na početku, najgora (a vjerojatno i predvidiva) za građanskog rata.
Da se nekako drugačije posložilo, možda, al ono jako nategnuo (već fale veliki djelovi kraljevstva...

Stoje sve činjenice koje si naveo. Ali ti si sklon tezi da treba ići prvo u savez s Francuzima a zatim preko njih s Osmanlijama. Ja mislim da je to greška u koracima. Jer dok se Francuzi dogovore s Osmanlijama mi gubimo značajan dio kraljevstva. Ako se prvo ide u savez s Osmanlijama, onda se uz određene ustupke ima šanse zaustaviti daljnje prodiranje. Plus s prestankom otpora prestaje povod OC-u da sustavno uništava Hrvatsku.
Iako nategnuto u ovakvom scenariju moglo bi doći do formiranje hrvatske pravoslavne crkve (pod koju bi došli i hrvatski katolici) i preko nje posebnog mileta za Hrvate. Pazi razni pravoslavni imaju narodi u OC-u imaju svoje zasebne milete https://en.wikipedia.org/wiki/Millet_(Ottoman_Empire). Zašto po toj otomanskoj državnoj logici i Hrvati ne bi imali svoj milet i time ne bi bili izloženi pritisku SPC-a? Do povlaćenja OC-a hrvatska jezgra bi na taj mogla biti etnički očuvana. Ukoliko bi do 1839. još uvijek bila pod OC-om, nakon toga bi tanzimatskim reformama https://en.wikipedia.org/wiki/Tanzimat i katolički Hrvati mogli dobiti posebni milet kao što su dobile i neke druge katoličke grupe, tim više što bi zaštitu garantirao francuski veleposlanik pri Porti što je u stvarnosti bio slučaj (katolički milet, libanonski maroniti,...). U konačnici imaš bolju demografsku sliku Hrvatske i zanemariv pritisak SPC-a nego u stvarnosti.
Po meni te 1526. primarno je bilo zaustaviti otomansko prodiranje (suština) a tek onda izabrati kralja (forma), drugim riječima izabrati dobitni savez.

[Wikiceha]

Imaš pravo.
Ideja s Francuzima mi se inicijalno svidjela dok još nisam vidio kada je počelo francusko-otomansko savezništvo ili kako su Francuzi prošli u talijanskim ratovima.
Iako...
Postoji jedan scenario koji bi bio win-win za nas.
Ali je podosta nategnut.
Ono bi se sastojalo u drugačijem rješavanju Talijanskih ratova.
Recimo da na samom početku ne bude Napuljskog masakra i da Francuzi fakat krenu u križarski rat kontra Otomana;
https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Wars
To bi bio kraj 15. st-a, na prijestolje dolaze slabi Jagelovići, gubi se teritorij;
https://en.wikipedia.org/wiki/Vladislaus_II_of_Hungary prvenstveno Soli, a Turci ulaze u hr. trbuh.
Francuski križarski rat bi tu promijenio situaciju.
Ako ništa, ojačao bi kraljevstvo (pretpostavljam situaciju u kojoj bi se hrvatska dokopala rubnih zemalja, bilo da ih oslobodila sama radi turskih gubitaka, bilo da se sjedinila sa zemljama koje su oslobodili Francuzi).
A moguće je i francusko paljenje Venecije
U tom scenario država se oporavlja, povezuje s Francuzima, pa i ako se Francuzi i otomani dogovore, nije žrtva....
Ali, kao što sam rekao to je jako nategnuto. A i, kao kaj ti veliš, poanta je maknuti se s otomanskog noža.
Jer mi u to doba imamo par problema.
Prvi su otomani, drugi je međusobni (građanski ratovi), a treći su mletci...

Ovo za HPC je

[Kalijaga]

Wikiceha kaže:

Imaš pravo.
Ideja s Francuzima mi se inicijalno svidjela dok još nisam vidio kada je počelo francusko-otomansko savezništvo ili kako su Francuzi prošli u talijanskim ratovima.
Iako...
Postoji jedan scenario koji bi bio win-win za nas.
Ali je podosta nategnut.
Ono bi se sastojalo u drugačijem rješavanju Talijanskih ratova.
Recimo da na samom početku ne bude Napuljskog masakra i da Francuzi fakat krenu u križarski rat kontra Otomana;
https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Wars
To bi bio kraj 15. st-a, na prijestolje dolaze slabi Jagelovići, gubi se teritorij;
https://en.wikipedia.org/wiki/Vladislaus_II_of_Hungary prvenstveno Soli, a Turci ulaze u hr. trbuh.
Francuski križarski rat bi tu promijenio situaciju.
Ako ništa, ojačao bi kraljevstvo (pretpostavljam situaciju u kojoj bi se hrvatska dokopala rubnih zemalja, bilo da ih oslobodila sama radi turskih gubitaka, bilo da se sjedinila sa zemljama koje su oslobodili Francuzi).
A moguće je i francusko paljenje Venecije
U tom scenario država se oporavlja, povezuje s Francuzima, pa i ako se Francuzi i otomani dogovore, nije žrtva....
Ali, kao što sam rekao to je jako nategnuto. A i, kao kaj ti veliš, poanta je maknuti se s otomanskog noža.
Jer mi u to doba imamo par problema.
Prvi su otomani, drugi je međusobni (građanski ratovi), a treći su mletci...

Ovo za HPC je

Da, slažem se. To bi bio win-win scenarij ali ono jako nategnut. Da bi imao šanse biti uspješan, Habsburzi ne bi smjeli vladati Španjolskama (npr. da je Iberski poluotok većinom u muslimanskim rukama ili da se sve one španjolske državice međusobno potaracaju oko podjele oslobođenog teritorija). Ovako je Francuska okružena neprijateljima - Španjolskama na jugu (Habsburzi), na sjeveru španjolska Nizozemska (Habsburzi), istočno je SRCNjN (Habsburzi), preko La Manche-a Engleska. Jest Francuska jaka i ambiciozna ali je u *khm* položaju.

[Wikiceha]

Kalijaga kaže:

Da, slažem se. To bi bio win-win scenarij ali ono jako nategnut. Da bi imao šanse biti uspješan, Habsburzi ne bi smjeli vladati Španjolskama (npr. da je Iberski poluotok većinom u muslimanskim rukama ili da se sve one španjolske državice međusobno potaracaju oko podjele oslobođenog teritorija). Ovako je Francuska okružena neprijateljima - Španjolskama na jugu (Habsburzi), na sjeveru španjolska Nizozemska (Habsburzi), istočno je SRCNjN (Habsburzi), preko La Manche-a Engleska. Jest Francuska jaka i ambiciozna ali je u *khm* položaju.

Nategnuto je do bola
Francuska je tek početkom 18.st-a uspjela izaći iz tog položaja (Burboni na španjolskom prijedstolju).
Po meni bi još jedna stvar bio "vjetar" u leđa ovoj teoriji.
Francusko dobivanje Burgundije. Dakle, da ne bude podjele zemlje u kojoj je Francuska dobila komadiće (a ostatak Habsburzi), nego da je se domognu cijele. Od Nizozemske do Franche Comtea.
No bojim se da je to prenavučeno.

U konačnici, glavni problem su ipak osmanlije i građanski ratovi.
Da se hr. uspjela organizirati i dogovoriti s Turcima, puno stvari bi bilo drugačije...
Što bi bilo da smo imali domaćeg Drakulu/Vlada Nabijača ?
Kakav bi bio njegov odnos prema Mlečanima koji drže primorje, Habsburzima koji drže unutrašnju Istru, Turcima koji su prešli Drinu i Mađarima koji se raspadaju (a još uvijek drže Međimurje i Podunavlje, dok ih Turci ne istjeraju iz Podunavlja)?
Da stvar bude bolja, čak i teritorijalno nismo jedinstveni.
Dio do Kapele je Hrvatska, dio od Kapele Slavonija, postoji par obranbenih banovina (Jajačka, Srebrenička) čije je ban uvijek i ban Hrvatske, no svejedno...
Nešto kao Rumunjska (Vlaška, Moldavija i Transilvanija), samo kompliciranije (oni nisu imali otomansku Bosnu koja je gutala rum. teritorij niti toliku islamizaciju, a ni mlečane u regiji jezgre)....

[Kalijaga]

Heb... ga, 2 Hrvata, 3 stranke. Tak' navek - Borna vs Ljudevit Posavski, Trpimirovići vs drugi, Šubići vs Nelipići, cetingradsko proHabsbursko plemstvo vs slavonsko proZapolja plemstvo, ilirci/narodnjaci vs mađaroni, jugoslavenski odbor vs HSS, ustaše vs komunisti

Sent from my LG-D855 using Tapatalk

[Revenger20]

A što sa savezom s Poljsko-litavskom unijom? Može li to nekako ući u igru?

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

A što sa savezom s Poljsko-litavskom unijom? Može li to nekako ući u igru?

To mi se tek čini kao gubitnička opcija.
Jagelovići i jesu originalno dio toga...
https://en.wikipedia.org/wiki/Histor...lonian_dynasty
U uniji su tek od 1569, a u 1471, 1492 i 1500 Moskva/Rusija guta dobre dijelove Litve.
Dakle, dobar dio tog perioda gleda na istok, a postoje i problemi s Habsburzima. Za vrijeme Mohača, Turci aktiviraju Tatare, da ovi ne dođu u pomoć H-U...
Glavni problem (po mome) je da su predaleko...