Razlikujete li glasove č/ć i dž/đ?

[Wikiceha]

Hlebyn kaže:

Mislio sam na ono kad si ju titulirao Vlahinjom. Čini mi se da to vodi u nedobrom smjeru.

Čekaj malo, nakon onog njenog prvog posta dobro da uopće razgovaram s njom.
A što se "vlaha" tiče, valjda bi bilo normalnije da govor većih gradova određuje standard, a ne sela?

Hlebyn kaže:

Iskreno, meni je takvo pitanje bizarno, s obzirom na to da sasvim jasno čujem č, ć, dž i đ kao različite glasove.
Smatram jedino normalnim da standardni hrvatski jezik to razlikovanje zadrži i u izgovoru i u pismu.

Tebi je jasno da si ti manjina?
Inače, imaš još glasova koji se ne bilježe u hrvatskom standardu. Npr. "zvučno c", [dc] poput riječi nadzor (inače, to je jedino pojavljivanje tog glasa, no dobro ), onda imaš razne alofone (drugačije izgovore raznoraznih glasova) npr. n. N u gangster i n u Našice se ne izgovara isto...
Š u lišće ne bi trebalo biti isto š kao i u šuma, već ono meko crnogorsko š...
Itd.
Standard dopušta alofone, zbilja misliš da bi svaki glas trebao imati svoj znak? Č i ć nemaju razlikovnu ulogu, odnosno nisu 2 odvojena fonema.
Imaš par riječi u kojima bi razlika bila bitna (spavačica koja nosi spavaćicu npr.) no taj broj je toliko mali da je gotovo nepostojeći.

Hlebyn kaže:

Da, mislim da je Mile Mamić u pravu.
Ali shodno onom što sam rekao gore, smatram da bi reforma tu trebala i stati. Izjednačavanje č-ć i dž-đ je sasvim neštro drugo.

Što će ti dž?
Za č i ć su prezimena najjači argument. Za dž to nemaš.

[Hlebyn]

Što će mi dž ?

Kad se sutra probudim doručkovat ću kruh i džem,

a potom ću na hipodrom jahati, naravno nakon što zauzdam svog konja đemom,
uz ostalu opremu.

[Wikiceha]

Hlebyn kaže:

Što će mi dž ?
Kad se sutra probudim doručkovat ću kruh i džem,
a potom ću na hipodrom jahati, naravno nakon što zauzdam svog konja đemom,
uz ostalu opremu.

A đem je riječ, ljudi jašu ?
https://www.google.hr/search?q=%C4%9...CeSI8Qe_9IGQAg
Inače, u dijelovima HR se koristi pekmez

[Gluskab]

điđimiđi kaže:

Doduše primjetio sam da ljudi iz Srbije puno bolje izgovaraju i tochnije te glasove.

To je zbog ćirilice u kojoj se ta dva slova oštro razlikuju oblikom (Č-Ч, Ć-Ћ), što je lakše za zapamtiti nego relativno malu razliku u dijakritikama,tj. crticama iznad C.

[Wikiceha]

Gluskab kaže:

To je zbog ćirilice u kojoj se ta dva slova oštro razlikuju oblikom (Č-Ч, Ć-Ћ), što je lakše za zapamtiti nego relativno malu razliku u dijakritikama,tj. crticama iznad C.

Ćirilićno ć je ligatura T+J.
Slova su namjerno napravljena tako kako bi se potaknulo kajkavce da prihvate meko slovo.
Realno, moglo se izbaciti i uzeti samo jedno Č.

[hasnfefer]

Divljak414 kaže:

ti ako ne govoriš Ć ko Ćiro Blažević izgovaraš čekič a ne čekić, ma koliko ti mislija da si u pravu.


A upravo taj isti Ćiro Blažević je imitiran kod nas radi svog pravilnog izgovora zvuka Ć, što potvrđuje da je u nas taj glas je iščezao.
Da nam je glas ć normalan, nebi nam Ćirin Ć bio smiješan

Od kuda takva nebuloza? Pa malo pažljivije slušajte i čuti ćete glas ć na x mjesta u govoru.

[Divljak414]

hasnfefer kaže:

Od kuda takva nebuloza? Pa malo pažljivije slušajte i čuti ćete glas ć na x mjesta u govoru.

može se nači u tragovima slažem se, dobar primjer je ćete, al pravilo je da se danas u standardnom izgovoru uglavnom koristi umekšano č.


Ć u ćete nije isti glas kao ć u Ivanović

Ćete je po mom mišljenju proizašlo iz htjeti, koji mi zapravo izgovaramo htijeti, izgubilo se h, i ostalo je tjeti.
Vi ćete je zapravo vi hoćete koje danas nepravilno izgovaramo kao hočete; hočete vi, ćete vi?



naveo si iznimku koja potvrđuje pravilo, nebuloza

[Divljak414]

judolino kaže:

Ma đe si, brate moj...
Valjda si skužio da smo ti i ja uvijek na istoj strani kad dođe do sranja, a svađamo se samo kad dokon pop i jariće krsti...



Politički korektno je reći jezičnih problema.

političkom koreknošću maskiraš svoje neznanje.

Sve što sam ja ovdje napisao može potvrditi bilo tko se razumi u jezik i gramatiku koji je jednako i pisana i glasovna vještina

[Divljak414]

Wikiceha kaže:

Jesu, prije su pisali tj. To sam i napisao.

Rekao sam da bi takav znak u ortografiji prouzročio višak problema.
Imaš digraf tj koji uvijek izgovaraš kao t'?
Onda imaš i listu iznimaka, npr tjedan.
Ne izgovaraš ga kao tiiijedan. Izgovaraš ga t-je-da-n.

Da ponovim još jednom, izgovor ć kao tj (odnosno t') nije standard. Po standardu se t' nikad nije izgovaralo, nego se izgovara ts'.

Nije, to je drugačiji zapis Č. Š je palatalizacija.

Samo što u standardu nikad nije bilo glasa p. Glas p je dijalektalizima.
Standard postoji od sredine 19.st-a. I trebao bi se promijeniti.

Ne. U izgovoru imamo samo umekšano, odnosno srednje Č. Tako priča većina ljudi. U standardu imaš Č i umekšano Č, odnosno TŠ i TS'

Pobrkao si kruške i jabuke.
U standardu se nikad ć nije izgovoralo t'.
U pisanju imamo ć samo iz navike. Većina ljudi izgovara to među č.
Da li ti to možda trolaš, kao na onoj temi o razdruživanju Dalmacije ?

ne izgovara se t-je-dan, jer nema pauze između t i jedan, izgovara se točno kako sam napisao, tijedan.


što se tiče standarda, pa mene zanima kako ti znaš kako se govorilo po standardu prije npr 100 god?
Pa i danas vrlo malo ljudi govori po standardu
U pisanju ć nemamo samo iz navike, već radi gramatike, ono je došlo na mjesto tj, to jest jotacije uz glas t.
Mi iz vrlo dobrog razloga pišemo ć, ali ga ne izgovaramo pravilno.
Zaržali smo lj i nj, al smo izgubili tj

Tema o damaciji nije trolanje, no to nije za ovu temu

[johnnyouone]

Divljak414 kaže:

ne izgovara se t-je-dan, jer nema pauze između t i jedan, izgovara se točno kako sam napisao, tijedan.


što se tiče standarda, pa mene zanima kako ti znaš kako se govorilo po standardu prije npr 100 god?
Pa i danas vrlo malo ljudi govori po standardu
U pisanju ć nemamo samo iz navike, već radi gramatike, ono je došlo na mjesto tj, to jest jotacije uz glas t.
Mi iz vrlo dobrog razloga pišemo ć, ali ga ne izgovaramo pravilno.
Zaržali smo lj i nj, al smo izgubili tj

Tema o damaciji nije trolanje, no to nije za ovu temu

TJEDAN i piše i izgovara. kratki jat. bez i.
osim ako si iz Dalmacije, Slavonije, Zapadne BiH ili negdje drugo gdje se govori ikavica. tad može i tijedan

[judolino]

Divljak414 kaže:

političkom koreknošću maskiraš svoje neznanje.

Sve što sam ja ovdje napisao može potvrditi bilo tko se razumi u jezik i gramatiku koji je jednako i pisana i glasovna vještina

Sinek, ja se hrvatskim jezikom profesionalno bavim petnaest godina.

Odi prodavati te bureke nekom na tvojoj razini.

[Dragan]

Neobicna mi je ova rasprava, jer poznajem dosta Hrvata, mada vecinom iz Zagreba i visoko obrazovanih i niko od njih nema ni najmanjih problema da razlikuje ove glasove i slova.
U primorju, ili Slavoniji je to verovatno drugacije.

[johnnyouone]

Dragan kaže:

Neobicna mi je ova rasprava, jer poznajem dosta Hrvata, mada vecinom iz Zagreba i visoko obrazovanih i niko od njih nema ni najmanjih problema da razlikuje ove glasove i slova.
U primorju, ili Slavoniji je to verovatno drugacije.

Neobično? Što je neobično u tome da ljudi govor svoga zavičaja, svoje regije, pokušavaju uzdignuti na razinu norme. Posve legitimno i posve neopravdano, po mom mišljenju, u ovom slučaju.

[Bynw]

Wikiceha kaže:

Ako si iz CG definitivno : D

Ne nuzno, isti glas se moze naci i na nekoliko nasih manjih otoka, kao arhaicni oblik. I nema veze sa crnogorskim, vec je ostatak staroslavenskog.

[Wikiceha]

Divljak414 kaže:

ne izgovara se t-je-dan, jer nema pauze između t i jedan, izgovara se točno kako sam napisao, tijedan.

Tu nema nikakvog i.

Divljak414 kaže:

što se tiče standarda, pa mene zanima kako ti znaš kako se govorilo po standardu prije npr 100 god?

Ne pričam o govoru većine ljudi. Kažem kako je standard zamišljen.
Čakavci su možda pričali t' umjesto ć, no većina govornika nije pričala tako. Ni kajkavci ni štokavci nemaju t'.

Divljak414 kaže:

Pa i danas vrlo malo ljudi govori po standardu
U pisanju ć nemamo samo iz navike, već radi gramatike, ono je došlo na mjesto tj, to jest jotacije uz glas t.

I koja bi bila razlika da umjesto ć krenemo pisati č?

Divljak414 kaže:

Mi iz vrlo dobrog razloga pišemo ć, ali ga ne izgovaramo pravilno.
Zaržali smo lj i nj, al smo izgubili tj

Još jedanput, ć u standardu nikad nije bilo t'

Divljak414 kaže:

Tema o damaciji nije trolanje, no to nije za ovu temu

Nećemo se složit, no to je druga tema da.

johnnyouone kaže:

Neobično? Što je neobično u tome da ljudi govor svoga zavičaja, svoje regije, pokušavaju uzdignuti na razinu norme. Posve legitimno i posve neopravdano, po mom mišljenju, u ovom slučaju.

Zašto neopravdano?
Dž i ć se zbilja lagano izbace, o micanju i iz (i)je da ne pričam. Valjda gledamo da jezik prilagodimo govornicima a ne govornike jeziku.

[Wikiceha]

Bynw kaže:

Ne nuzno, isti glas se moze naci i na nekoliko nasih manjih otoka, kao arhaicni oblik. I nema veze sa crnogorskim, vec je ostatak staroslavenskog.

Imaš i po standardu taj alofon u lišće (ako ispravno izgovaraš ć).
Svejedno, debeli višak

[johnnyouone]

Wikiceha kaže:

Ne pričam o govoru većine ljudi. Kažem kako je standard zamišljen.
Čakavci su možda pričali t' umjesto ć, no većina govornika nije pričala tako. Ni kajkavci ni štokavci nemaju t'.

Stvar je u nijansama. Vjerojatno ni jedan od vas nije u pravu: niti se ć pravilno izgovara kako se špreha po Zagrebu niti kako se pensa po Istri. Bliži je izgovoru koji se divani po Ercegovini.

Wikiceha kaže:

I koja bi bila razlika da umjesto ć krenemo pisati č?

Ili da umjesto a pišemo o kako se izgovara u jedinom gradu u Hrvatskoj.

Wikiceha kaže:

Još jedanput, ć u standardu nikad nije bilo t'

Dakle, dečki, ne razumijete se najbolje. Jezična barijera. Za bilježenje tog glasa potrebno je barem 7 različitih znakova. Od toga dva su standardna. Pametnom dosta.

Wikiceha kaže:

Zašto neopravdano?
Dž i ć se zbilja lagano izbace, o micanju i iz (i)je da ne pričam. Valjda gledamo da jezik prilagodimo govornicima a ne govornike jeziku.

Opet bi morao govornike prilagoditi novom jeziku kojega zamišljaš proizvest. Micanje i iz ije ima logike pošto je jedini glas koji označava duljinu, ali je vjerovatno očuvan zbog velikog broja govornika ikavaca.

[Wikiceha]

johnnyouone kaže:

Stvar je u nijansama. Vjerojatno ni jedan od vas nije u pravu: niti se ć pravilno izgovara kako se špreha po Zagrebu niti kako se pensa po Istri. Bliži je izgovoru koji se divani po Ercegovini.

Standardno meko ć je hercegovačko ć. To nikako ne bi trebalo biti sporno.

johnnyouone kaže:

Ili da umjesto a pišemo o kako se izgovara u jedinom gradu u Hrvatskoj.

Nije baš, tako se priča i u Rijeci, većini kajkavskih a i djelu čakavskih dijalekata (kada ih se uči ć, čakavci krenu izgovarat taj međuglas).
A i dosta štokavaca ne radi razliku među ta dva fonema/alofona.

johnnyouone kaže:

Dakle, dečki, ne razumijete se najbolje. Jezična barijera. Za bilježenje tog glasa potrebno je barem 7 različitih znakova. Od toga dva su standardna. Pametnom dosta.

Pričamo o dijalektima, oni imaju glasove/alofone kojih nema u standardu.
Npr. ovaj t', ili kajkavsko otvoreno e--> ę, ili poluglas --> ' itd.

johnnyouone kaže:

Opet bi morao govornike prilagoditi novom jeziku kojega zamišljaš proizvest. Micanje i iz ije ima logike pošto je jedini glas koji označava duljinu, ali je vjerovatno očuvan zbog velikog broja govornika ikavaca.

Da, u RH imamo negdje između 1/4 i 1/3 ikavaca. No svejedno bi ga se trebalo maknuti. Nema ga u kratkom refleksu (je).
Dakle izjednačiti reflekse jata.
Vjerojatno ne bi bila duga prilagodba.
Kao i dž. Potpuno nepotreban znak.
Jedini problem s ć su prezimena...

[johnnyouone]

Wikiceha kaže:

Nije baš, tako se priča i u Rijeci, većini kajkavskih a i djelu čakavskih dijalekata (kada ih se uči ć, čakavci krenu izgovarat taj međuglas).
A i dosta štokavaca ne radi razliku među ta dva fonema/alofona.

Još uvijek govorimo o regionalizmima. Zašto ne bismo umjesto v pisali f?
Koja bi bila razlika?
Čakavci razlikuju te foneme izvrsno, samo imaju drugačiji izgovor.

Wikiceha kaže:

Pričamo o dijalektima, oni imaju glasove/alofone kojih nema u standardu.
Npr. ovaj t', ili kajkavsko otvoreno e--> ę, ili poluglas --> ' itd.

Moj lapsus. Htjedoh napisati da se u hrvatskim dijalektima za ta dva glasa pojavljuje mnogo veći opseg alofona.

Wikiceha kaže:

Da, u RH imamo negdje između 1/4 i 1/3 ikavaca. No svejedno bi ga se trebalo maknuti. Nema ga u kratkom refleksu (je).
Dakle izjednačiti reflekse jata.
Vjerojatno ne bi bila duga prilagodba.
Kao i dž. Potpuno nepotreban znak.
Jedini problem s ć su prezimena...

Ne možeš mijenjati standard iz hira. Za ije/je bar ima dosta parova riječi, iako priznajem, ne uklapa se nešto.
Dž bar ne bi trebao biti problem, pošto je rijedak, a bilježi se sa dva znaka.
Gubljenje ć je regionalizam kao što rekoh.

[ajduk a šimić]

Wikiceha kaže:

Mislim da je imao sličnu priču kad je tvrdio da u talijanskom razlikuje tvrdo i meko č, odnsono da je ce=č, a ci=ć. Ili je to bio sličan forumaš (u tom slučaju se ispričavam ).
Poanta je u standardu.
Većina ljudi to izgovara kao neki međuglas, a čakavci često ć brkaju za t'.
Ako si iz Zagore, onda vrlo vjerojatno dobro izgovaraš.

A jbg. previše filozofije.
Kako pišete ispada da je veći problem izgovoriti Č ili dž nego napraviti atmosku bombu.
Vidio sam svega i svačega, ali još nisam upoznao čovjeka koji nije naučio izgovarati ta slova ako je to htio.
Što se tiče standardnog jezika, jbg. žalim ekipa, takav je sluičaj. Štokavsko narječje je izabrano zbog više razloga, možda su s njim došla i neka "teška" slova, ali ima ono svojih prednosti.
Osim toga ni slučajno nemojte spominjati razne otočne dijalekte. Tu vlada takvo šarenilo da se dešava da se ljudi sa susjednih otoka teško sporazumjevaju.