Inteligentni dizajn

[valentino-15]

pećina kaže:

Čekaj, znanost definira vrstu, zatim definira evoluciju koja proučava razvoj vrsta (znan. def.).
Ti imaš svoju definiciju vrste i onda tvrdiš da evolucija nije točna!

Vrsta, znan. def., su oni organizmi koji se međusobno mogu razmnožavati.

Glupa definicija. Iz jednostavnog razloga jer se može dogoditi da se jedna vrsta više nemože razmnožavati sa drugom, a ostane ista i po tvojoj logici to su onda 2 različite vrste. I dalje po toj logici ti zaključuješ da iz ribe nastaje gušter jer su i oni 2 različite vrste. Bravo!

Bingo!

Ali jel to zato jer vrijeme ne postoji ili jer se jednostavno ništa ne događa?

Ako kažeš da je zbog ovog drugog, onda je to kao da kažeš da ako u prostoru nema materije, prostor ne postoji.

Ne slijedi logički. Ništa nam ne opravdava postojanje van svemira. Ubacivanje također nije logično. To je pretpostavka. Ništa nam ne sugerira takvo nešto.

Ne samo da logički sljedi, nego i opravdava i sugerira baš to!

Opet ti kažem, objasni mi nastanak kompjutera (onog velikog kao zgrada kojeg sam ti opisao kao zatvoren sistem) bez da upotrebljavaš vanjske utjecaje.

Da, zvuči zanimljivo i time se bavi M-brane teorija (unutar string teorije). Ideja je da svemiri nastaju presjekom višedimenzionalnih brana koje se sudaraju. Fizički zakoni također nastaju ovisno o sudaru brana. Meni je to logičnije.

Ne, to je gluplje, a ne logičnije. kada si ti vidio da je nešto anstalo samim sudarom? Sudarom nastaje samo kaos, a ne red.

Gledao sam dokumentarac o M-teoriji i String teoriji pa znam o čemu pričaju. Sve to dobro zvuči ali glup im je zaključak da sve nastaje sudaranjem, kada uopće nisu bili nikada izvan svemira pa to nemogu zaključiti nikako. To je samo nagađanje.

Za razliku od onoga kaj ja tvrdim, jer ja ništa ne nagađam nego logički zaključujem.

Bingo!

I poanta toga je bila?

Vidi gore. Oduvijek (engl. since ever) od početka vijekova, znači od početka, bio on 0 ili beskonačno.

NE! Nemoj mješati 0 i beskonačnost.

0 je od početka. Beskonačnost je bez početka.

Znači ili je nastalo od nule ili je postojalo bez stvaranja.

Vidi gore. Problematična definicija nastanka.

Definirao sam ti nastanak sad mi odgovori.

On jest, od svog početka ali primjeti da definicija svemira nastaje velikim praskom. To je početak ovog svemira. Ta ista energija koja je trenutak prije bila singularitet je samo promijenila oblik.

Odkud taj singularitet tu?

Ne znamo, ali nije jedina mogučnost ID.

Daj drugu mogućnost.

Pa to je i jaka logika. bog nas je stvorio i nas na zemlji drže Anđeli, oni nas guraju niz kosinu. Piše tako u bibliji
</sarcasm>

Zašto spominješ Bibliju?

Ako nešto nije predividivo nije u domeni znanosti.

Ne, nego materijalističke znanosti. A to nije znanost.

Ne znam točno. Moja, laička, interpretacija teorije evolucije kaže:
1) postoji vrsta
2) zbog geoloških promjena, podijeli se na dvije grupe (recimo, jedna ostane u moru, jedna u močvari)
3) ona u moru se razvija u današnju ribu (današnje neke vrste, ne sve), ona u močvari se razvija u guštera
Postoji dvodihalica, riba koja preživljava sušenje močvare, postoji riba (resoperka?) koja ima kosti nogu koje današnje ribe nemaju. To logički sugerira da postoje vrste koje su na granici i koje, spletom geoloških okolnosti, razvijaju se svaka u svom ekosustavu sa drukčijim predatorima i sezonama, i plijenom....

Da, drugim rječima gušter je nastao iz ribe.

Samo razlika između objašnjenja tog događaja između mene i evolucionista je da će oni reći: "To je bila proto-riba, koja je evoluirala u proto-ribu sa nogama i onda je izašla na kopno i evoluirala u proto-guštera, a on je evoluirao u guštera kojeg imamo danas."

Super debilno!

Time nisi objasnio ništa, samo prebaciješ problem sa jedne vrste na onu drugu, za koju kažeš da je bila manje kompleksna i tako u beskonačnost!

Kakva je to znanost? To nije znanost to je glupiranje. Tako možeš u beskonačnost ići ili doći do stanice i onda reći da se ta stanica razvila od "proto-stanice" i opet ići u beskončnost.

A najbolje je to kaj niti jedan taj događaj makro-evolucije ti nemožeš empirijski dokazati, a empirijski dokazi su dio znanosti.

Jel ti sad jasno zašto evolucija nije znanost nego vjera? Zato jer ti VJERUJEŠ da je to tako bilo, a neznaš.

Npr.

Npr. svih koji postoje. Uključujući i flagellum koji se nemože rastaviti na mjanej djelove, a da ne izgubi svoju funkciju.

Ostao sam bez teksta. Što je sa panspermijom i stvaranjem DNK života unutar ovog sistema?

Jel se ti šališ!? Panspermija!?

Pa koja je razlika između toga i kada netko kaže: "Bog je to napravio!"

Pa jel ti stvarno ne shvaćaš da si ti vjernik i da je Evoluvija tvoja vjera i za sve drugo si slijep? Kao što drugi vjernici misle da su njihove religije točne, a one u koje oni ne vjeruju da su krive?

Iskreno mi reci jel ti stvarno ne vidiš koliko je to mitska priča o "Panspermiji" ista kao i neka o "Noinoj arci"?

A ovo o DNA neznam kaj da ti uopće kažem. Ti si programer, barem tako kažeš. Pa sunce moje ako mi pokažeš jedan kod koji je nastao prirodnim procesima onda ću odma prijeći na tvoju evolucionističku vjeru ali do tada ništa.

Pa DNA je kod, kojeg kodiraju i čitaju RNA molekule. Kod za RNA se isto tako nalazi u DNA, tako da je to zatvoren krug, tj sistem koji funkcionia po određenim informacijama. I ti mi hoćeš reći da je to nastalo samo od sebe?

Daj mi pokaži jedan program na kompjuteru kojeg se nije trebalo isprogramirati nego je nastao sam od sebe.

Abiogeneza je teorija koja NEMA veze sa evolucijom. Jednom kad postoji mehanizam za evoluciju, ona djeluje. Abiogeneza nije evolucija, možeš je prilagoditi (zato danas i govorimo o dvije evolucije: biološkoj - pravoj evoluciji, i kemijskoj - koja možda objasni abiogenezu).
Evolucija se bavi razvojem a ne nastankom živih bića. Još jednom napadaš teritorij susjedne države.

Ali nas neizbježno vodi do abiogeneze. U tome i je problem. Osim ako mi ti kažeš kako je nastalo to prvo biće iz kojeg su sva druga nastala.

Evolucijom unatrag. Znaš šta, imam osjećaj da ti ništa ne znaš o taksonomiji vrsta (ne znam ni ja, da se razumijemo) i tradicionalnim objašnjenjima.

Ne, nego je problem da kada netko (ti) pokušava progurati religiju (evoluciju) pod znanost, onda vidi koliko to zapravo nema smisla.

Kaj sam ti tamo gore napisao? Na taj način "svaka vrsta se stvorila iz one prošle" možeš ići do beskonačnosti i sa time nisi odgovorio NIŠTA nego samo dalje postavljaš pitanja, a kaj je bilo prije.

Jel ti sa jasno?

Nešto je moralo biti prvo, a ako se to nije razvilo iz nečega prošlog, onda se teorija evolucije raspada!

U praksi da! :-D

Ajde onda skoči 10 km u zrak.

Još jednom, evolucija nije u tom polju. Pitaj drugog znanstvenika a ne evolucionista.

Kojeg mi predlažeš?

Ajmo sažeti ove probleme na manja polja:

Ajmo!

a) problem vremena, nastanka, vječnosti, energije, tj. tehničkih stvari

Da, vrijeme postoji. Neovisno o događajima. Nemožeš reći da vrijeme ne postoji ako se ništa ne događa, to je kao da kažeš da prostor ne postoji ako nema materije.

Ništa ne nastaje u ovom svemiru samo od sebe.

Vječnost je postojanje bez stvaranja.

Energija je na istom nivou kao i materija, netreba novu rubriku sama za sebe...

b) što teorija evolucije tvrdi i zašto je pogrešna

Tvrdi da se riba može pretvoriti u guštera, a gušter u pticu, ako im daš dovoljno vremena.

To nikada nije dokazano tako da se netreba uzimati ozbiljno.

c) probleme koje ID uvodi

Nema problema.

[pećina]

Da i u jednom trenutku može biti popunjeno, a u drugom prazno. Zbog četvrte dimenzije ti možeš manipulirati objektima u prostoru. Oni se kroz prostor mogu kretati, da nema vremena oni bi konstantno bili na istom mjestu i u isto vrijeme bi bili na svim mjestima.

Da, ali vrijeme je unutarnje svojstvo ovog sustava. U singularitetu vrijeme ne postoji jer svi stoje vrlo gusto na istom mjestu.

Ne, to je tvoja ideja. Vrijeme je četvrta dimenzija koja je potrebna da bi se predmeti mogli kretati.

Koja nije ni približno vrijedna naziva dimenzija jer koliko god energije uložili ne možemo ići po toj dimenziji.

Ne, vječan znali da nikada nije imao početak.

Početak nema smisla jer vrijeme...ma ne da mi se ponavljat. Vječan nema smisla za ljudsku percepciju fenomena vremena kad primjeniš na svemir.

Stvaranje je kada neki sistem dobije neki entitet u sebi koji prije nije postojao. Vječnost je postojanje bez nastanka.

No problem je ustvrditi koji to entitet fali ovom svemiru jer ako ovom svemiru oduzmemo energiju, onda nemamo ni svemir o kojem pričamo.

Očito je da je netko izvan ovog svemira napravio ovaj svemir i stavio sve entitete u njega.

Ima li smisla "izvan" ovog svemira?

nekako očito jesmo...

Da jesmo. I šta sad?

Filozofiraš. Filozofiranje nje područje IDa. ID se bavi dokazima.

Osim toga, nepotrebno je o tome filozofirati jer se ovaj svemir nalazi u nekom drugom svemiru, kojeg nemožemo definirat, niti njega samog niti njegove zakone.

Ali ID ne daje jasnu i precisznu definiciju koja uključuje eksperimentalnu potvrdu. Evolucija je počela kao koncept i dokaze je dobila u DNK kodu, genima i sličnim konceptima koji su otkriveni tek nakon same teorije. Imali smo predviđanja, dobili smo dokaze.

Da točno tako to je sve u domeni filozofije, kojom se ID NE BAVI!

Tako da je nepotrebno na to trošiti riječi.

Jedino kaj od ovog nije u domeni filozofije je "Možda mi jesmo on" to je u domeni gluposti. Kako bi mi stvorili ovaj svemir, mislim stvarno...

Točno tako. ID je filozofija jer su sve te tvrdnja iz perspektive "materijalističke znanosti" identične i jednako problematične.

Kako ne donosi ništa novo?

Osim što daje ideju zašto je svemir nastao, ili čak pokušava dati nekakava mehanizam iza samog nastanka, znanosti to baš i ne treba. Bio svemir samo od sebe, ili svemir bio od ekipe, što se točno u znanosti mijenja, koja nova polja,...

Krivi zaključci... Očito je da svemir nije nastao prošle srijede, po čemu si to zaključio!? I po čemu si zaključio da se ID ne bavi eksperimentima?

Jednako vjerojatno. Kako je očito da svemir nije nastao prošle srijede. Prvo kažeš da ništa ne možeš ustvrditi o inteligentom dizajneru a već ga ograničavaš u sposobnostima.

Koja bolesna logika...

Kako bolesna logika. Možda ti nije bilo jasno, ali to moje A ili B, je bilo sažeto tvoje pitanje. Ti si rekao A ili B i u sljedećoj rečenici nastavio sa da. Što nije logično. To je kao da ja tebe pitam jel ovako ili onako, a ti kažeš, da, upravo tako.

Ne to ti se zove kronologija...

Vremenski slijed događanja. Što kad nema događanja, kako mjeriti vrijeme? Ako se ne mjeri vrijeme, jel uopće bitno?

Ovaj svemir niej napravljen od jednog atoma, zato nemoj više filozofirati i usredotoči se na stvarnost.

Ali jedan je od mogućih svršetaka. Poanta jest da u svemiru gdje su svi kvanti energije odijeljeni, vrijeme ne postoji jer nema događanja. Kao da je zamrznuto sve.

Pa nije ni bitno otkriti kako su i kada nastali, ali bit je odrediti jesu li nastali sami od sebe ili je bio potreban netko tko bi ih stvorio.

Ja ti kažem da ta riječ "netko" je problematična. Zato sam i rekao da je možda bila cijela ekipa. I opet, stvaranje jer ljudski pojam koji nema puno svrhe u svemiru.

Nebitno, već samo ih puno otkrili.

Sad je nebitno. Znači ti tvrdiš nešto, ja kažem da nije istina, pa ti kažeš da je nebitno.

Sam sebi si kontradiktoran. Ako kažeš da psotoji mogućnost da kreator stalno popravlja pravila onda ti se samo od sebe nalaže da ih je već jednom bio napravio. Znači ona postoje, mjenjao ih on ili ne.

...ali nisu uređena čime je dokazano da gornja tvrdnja ne vrijedi. Jel logika malo ne štima?

To je nebitno. Bitno je samo da mi postojimo i da to trebamo istraživati.

Samo to? Što kad naiđemo na ovaj problem, onaj problem? A wizard did it. ID je već srušio evoluciju, koja sljedeća teorija mora drhtati od straha u nadi da ju se ne sruši sa ID-om?

prvo kažeš da ne daje nikakva pitanja, sad kažeš da ih je previše. Odluči se.

Ne daje ništa novo a samo unosi probleme.

To je bolesno razmišljanje. Osim toga, ID se ne bavi filozofijom. Ne bavi se pitanjem "zašto" smo stvoreni nego "jesmo li" stvoreni ili smo produkt slučajnosti. Ako postoji kreator, onda se ID svejedno ne pita zašto nas je stvorio, time se može teologiaj baviti.

Ne, to je kao kad programeru pokušavaš uvaliti nešto što nije njegova domena, recimo dizajniranje čipa.

Jesi ti siguran da si programer? Jesi li ti svjestan da program koji napraviš je sistem? Recimo "Notepad" u windowsima. To je sistem i ti mi hoćeš reći da njega nitko nije trebao napraviti?

Šališ se ili ozbiljno pričaš?

Ali on nije stvoren, nije nastao iz ničeg. Nastao je pustim pretvorbama energije i kao takav je sadržan unutar cijelog sistema, dapače, cijelog svemira. Svemir je drukčiji. To je jedini sustav koji ne možemo sagledati izvana. Sjeto se platonov pećine.

Opet filozofiraš. Probaj se prebaciti u realno razmišljanje.

Nebitno je jeli sistem unutarnji ili vanjski, sistem se mora napraviti, nemože nastati sam od sebe.

Možeš ti napraviti kompjuter velik kao zgrada sa generatorima za struju i mjestom za ljude unutar kompjutera i svim potrebnim djelovima za samostalan rad i evo ti zatvoren sistem. I jel to sad znači da g anitko nije morao napravitu. Znači li to da je nastao sam od sebe?

Razlika između stvoriti i promijeniti oblik. Golema.

Ne, nije se uopće promjenio pogledaj slike. Kad kažu da se promjenio "malo" znači da je razlika između fosila od 450 milijuna godina i ovog danas kao razlika između 2 čovjeka. Pogledaj slike, isti su prije i danas.

Statistički je nemoguće da se sve okolo mjenja pod utjecajem mutacije i promjene klime, toliko jako da su čak iz malih stanica nastali dinosauri, pa sve danas su se promjenili u kokoši, a za to vrijeme je taj rak ostao isti.

Statistički nemoguće.

Nisu isti. Slični su. Već sam ti naveo da ne znamo kako se hranio, koji mu je DNK kod nastao, etc. Samo imamo okaminu. Super, sad možemo uspoređivati atom po atom na osnovu toga.

Od stanica do dinosaura je prošlo par milijardi godina i klima se nije promijenila. Ona je u međuvremena nastala. Od reptila do dinosaura je prošlo nekoliko stotina milijuna godina.

[pećina]

Da, znam ništa se ne stvara. Ali ovaj svemir i sve u njemu postoji. A pošto se ništa u ovom svemiru ne stvara, kako je onda tu došlo?

Ili je vječno, bez postanka ili je netko izvan ovog svemira to sve stvorio. Jel shvaćaš o čemu pričam?

Moram komentirati da je, barem meni, problem u svemu ovom činjenica da ljudski govor nije adekvatan za opisivanje svega u ovom svemiru. Ideja ID-a je u objašnjenju prauzroka. Ti tvrdiš da energija ovog svemira mora nastati od strane nekog! Ja tvrdim da je to kriva koncepcija. Meni nije logično uzdizati niske pojmove poput inteligencije, stvaranja, funkcionalnosti, etc. Na nivo svemira. Pogotovo što niti ljudski um, niti ljudska tehnologija nije sposobna pojmiti funkcioniranje svemira. Moderna teorijska fizika aproksimira svemir nizom jednadžbi koje nisu nužno 100% točne, ali funkcioniraju. Za sad. Matematički aparat, koliko god jak bio, nije dovoljno blizu da opiše ustrojstvo svemira do zadnje točke. Najnoviji pokušaj, string teorija i teorija brana su čisto matematički aparat, koji za cilj ima riješiti probleme funkcioniranja tj. mehanike svemira.

Ne, to je gluplje, a ne logičnije. kada si ti vidio da je nešto anstalo samim sudarom? Sudarom nastaje samo kaos, a ne red.

Gledao sam dokumentarac o M-teoriji i String teoriji pa znam o čemu pričaju. Sve to dobro zvuči ali glup im je zaključak da sve nastaje sudaranjem, kada uopće nisu bili nikada izvan svemira pa to nemogu zaključiti nikako. To je samo nagađanje.

Za razliku od onoga kaj ja tvrdim, jer ja ništa ne nagađam nego logički zaključujem.

Sudar brana nije sudar u konvencionalnom smislu. Kao što Big bang nije eksplozija. Shvati brane kao jednadžbe i svemir kao rezultat postavljanja sustava tj. svemir je rješenje niza jednadžbi. Ako je tebi to glupo, onda...

Znači ili je nastalo od nule ili je postojalo bez stvaranja.

Još jednom ti govorim da koncept oduvijek nema smisla! Nema jer je vrijeme unutarnje svojstvo ovog svemira i ništa, ama baš ništa (osim možda gravitacije) nam ne sugerira da nam je potrebno razmatrati vanjske utjecaje.

Odkud taj singularitet tu?

On jest.

Daj drugu mogućnost.

Čista egzistencija?

Zašto spominješ Bibliju?

Nisi primjetio sarkazam niti čitaš the Onion? Uglavnom šala.

Ne, nego materijalističke znanosti. A to nije znanost.

Nego što je znanost. Materijalistička znanost=znanost. Ne gurajte se tu. Zašto vi uopće i želite ući u znanost kad vam daju jasne argumente zašto niste u znanosti. Daj svoju definiciju znanosti...ali skuži da je to tvoja definicija i ti želiš da svi znanstvenici prihvate tvoju definiciju.

Super debilno!

Zašto je super debilno? Sve značajke su tu. DNK kod je tu. Okoliš je tu. Imamo brojne primjere sa međufazama. To što nismo direktno vidjeli taj postupak...Kako ti zaključuješ iz činjenica da postoje proto-riba, proto-gušter, današnja riba, današnja gušter, razne vrste sa svojstvima koja su prijelazna? Kako?

Kakva je to znanost? To nije znanost to je glupiranje. Tako možeš u beskonačnost ići ili doći do stanice i onda reći da se ta stanica razvila od "proto-stanice" i opet ići u beskončnost.

Nope. Tu možeš, ako baš želiš ubaciti ID ali evolucija jasno kaže, neslučajni proces upravljan slučajnim procesima.

Npr. svih koji postoje. Uključujući i flagellum koji se nemože rastaviti na mjanej djelove, a da ne izgubi svoju funkciju.

Danas! Zar taj mit nije uništen već sto puta. I evolucija kaže da je današnji flagellum posljedica 3.5 milijardi godina evolucije. Zar brojni dijelovi nisu prisutni i u srodnim bakterijama...znaš šta, nisam stručnjak pa se neću truditi oko toga.

Uostalom, ovo je ono što sam rekao, čim nešto ne kužimo iz prve "a wizard did it".

Jel se ti šališ!? Panspermija!?

Pa koja je razlika između toga i kada netko kaže: "Bog je to napravio!"

Pa jel ti stvarno ne shvaćaš da si ti vjernik i da je Evoluvija tvoja vjera i za sve drugo si slijep? Kao što drugi vjernici misle da su njihove religije točne, a one u koje oni ne vjeruju da su krive?

Iskreno mi reci jel ti stvarno ne vidiš koliko je to mitska priča o "Panspermiji" ista kao i neka o "Noinoj arci"?

A ovo o DNA neznam kaj da ti uopće kažem. Ti si programer, barem tako kažeš. Pa sunce moje ako mi pokažeš jedan kod koji je nastao prirodnim procesima onda ću odma prijeći na tvoju evolucionističku vjeru ali do tada ništa.

Pa DNA je kod, kojeg kodiraju i čitaju RNA molekule. Kod za RNA se isto tako nalazi u DNA, tako da je to zatvoren krug, tj sistem koji funkcionia po određenim informacijama. I ti mi hoćeš reći da je to nastalo samo od sebe?

Daj mi pokaži jedan program na kompjuteru kojeg se nije trebalo isprogramirati nego je nastao sam od sebe.

Prvo, to je primjer da evolucija nije vezana uz nastanak prve stanice. Nisam slijep na druge stvari, samo ne vidim razlog da iz kompleksnosti života zaključim da postoji vanjska inteligencija koja je to napravila s namjerom. Toliko prijelaznih vrsta, toliko sličnosti između DNK koda, sve to jasno i glasno upućuje na povezanost svih živih bića. Koji je logični zaključak?
Evo: vrste su srodne jer su nastajale od zajedničkih predaka
ID: Sve su stvorene.

Ali nas neizbježno vodi do abiogeneze. U tome i je problem. Osim ako mi ti kažeš kako je nastalo to prvo biće iz kojeg su sva druga nastala.

Ne znam, niti me zanima. Koncept evolucije mi je interesantniji nego koncept abiogeneze.

Ne, nego je problem da kada netko (ti) pokušava progurati religiju (evoluciju) pod znanost, onda vidi koliko to zapravo nema smisla.

Kaj sam ti tamo gore napisao? Na taj način "svaka vrsta se stvorila iz one prošle" možeš ići do beskonačnosti i sa time nisi odgovorio NIŠTA nego samo dalje postavljaš pitanja, a kaj je bilo prije.

Čak i da je bila abiogeneza zašto je tako lako vjerovati u stvaranje svemira, u inteligentnog kreatora koji je toliko moćan i inteligentan da je stvorio sve vrste. Koliko su daleko dva kreatora (oba inteligentna)
1. stvorio svemir, kasnije, na određenom planetu stvorio sve vrste
2. stvorio svemir sa mogučnostima autonomnog nastanka vrsta.
Ovaj prvi je jako moguć, dapače, to je istinit, ali ovaj drugi, ma neeeee. To je nemoguće. ID-u je problem to što se bavi tezom koja nema eksperimentalne promjene (ako ima, kako?) a koja nije toliko daleka od nekih drugih teza.

Nešto je moralo biti prvo, a ako se to nije razvilo iz nečega prošlog, onda se teorija evolucije raspada!

Zašto ti ne kužiš da evolucija funkcionira kad ima sve resurse? Zašto se ona raspada zbog te prve stanice? Bilo abiogeneza, bilo vanzemaljci, bilo ID, evolucija je neovisna o toj prvoj stanici.

Ajde onda skoči 10 km u zrak.

...

Kojeg mi predlažeš?

Ne znam, u koju granu znanosti spada ID? Gledajući današnju definiciju znanosti baziranu na znanstvenoj metodi.

Tvrdi da se riba može pretvoriti u guštera, a gušter u pticu, ako im daš dovoljno vremena.

Zašto je tako teško za prihvatiti da postoji proto-gušter koji je sličan proto-ribi? A ti sam kažeš da mikro-evolucija funkcionira. I definicija vrste koja kaže da su vrste jednake ako imaju sve organe? Koji organi su različiti između nas i majmuna...

[valentino-15]

pećina kaže:

Da, ali vrijeme je unutarnje svojstvo ovog sustava. U singularitetu vrijeme ne postoji jer svi stoje vrlo gusto na istom mjestu.

Super! Ali mi ne živimo u singularitetu nego u 3+ dimenzija. Tako da vrijeme postoji.

Koja nije ni približno vrijedna naziva dimenzija jer koliko god energije uložili ne možemo ići po toj dimenziji.

Trik je u tome da zbog nje i ideš inače nebi išao. Kada vrijeme nebi teklo nebi ni išao, jer nebi imao kada ići. Energija ti je potrebna kada ideš, potrebna je za prjeđeni put, a vrijeme omogućava da ti uopće tu energiju iskoristiš za put.

Početak nema smisla jer vrijeme...ma ne da mi se ponavljat. Vječan nema smisla za ljudsku percepciju fenomena vremena kad primjeniš na svemir.

Nemoj mi muljati. Upravo sam ti objasnio. Vječan, tj. oduvjek znači da nije imao trenutak postanka, a postoji. Početak je trenutak od kada postoji.

No problem je ustvrditi koji to entitet fali ovom svemiru jer ako ovom svemiru oduzmemo energiju, onda nemamo ni svemir o kojem pričamo.

Ali mi se time niti ne bavimo. Imamo energiju i sve kaj nam treba za svemir o kojem pričamo. Mi pričamo o nastanku tih entiteta.

Ima li smisla "izvan" ovog svemira?

Savršeno ima! Svemir je sistem koji nije postojao oduvjek. Znači imao je trenutak postanka. Nijedan sistem se neda objasniti unutar samog sistema. Logičan zaključak nešto je napravilo ovaj svemir IZVAN ovog svemira.

Da jesmo. I šta sad?

Ti i rekao "nikako". A ja kažem da očito jesmo tu.

Ali ID ne daje jasnu i precisznu definiciju koja uključuje eksperimentalnu potvrdu.

Ne muljaj. Jasno da ima. To ije informacija koja se nalazi u našem DNA. Ništa osim inteligencije ne stvara informaciju, tj. kod. A pošto se u nama nalazi taj kod, koji točno zaključak možeš izvući?

Evolucija je počela kao koncept i dokaze je dobila u DNK kodu, genima i sličnim konceptima koji su otkriveni tek nakon same teorije. Imali smo predviđanja, dobili smo dokaze.

Molim te u buduće mi nemoj spominjati dokaze za evoluciju ako mi točno ne pokažeš koji su to. Ovako samo izbacivanje izjava da evolucija ima dokaze ne znači ništa.

Točno tako. ID je filozofija jer su sve te tvrdnja iz perspektive "materijalističke znanosti" identične i jednako problematične.

O čemu ti pričaš? Rekao sam da ID nije filozofija... A ako se tebi iz materijalističkog pogleda čini da je, zato jer ne shvaćaš ništa osim materije, e onda to već spada pod domenu TVOG, a ne MOG problema.

Osim što daje ideju zašto je svemir nastao, ili čak pokušava dati nekakava mehanizam iza samog nastanka, znanosti to baš i ne treba. Bio svemir samo od sebe, ili svemir bio od ekipe, što se točno u znanosti mijenja, koja nova polja,...

Materija nije jedino što postoji i nebi se samo materija trebala uzimati za objašnjenja u svemiru.

Jednako vjerojatno. Kako je očito da svemir nije nastao prošle srijede. Prvo kažeš da ništa ne možeš ustvrditi o inteligentom dizajneru a već ga ograničavaš u sposobnostima.

Po čemu ga ograničavam u sposobnostima? Pa očito je da smo i ti i ja stariji od prošle srijede tako da je nemoguće da je tada nastao. Opet filozofiraš.

Kako bolesna logika. Možda ti nije bilo jasno, ali to moje A ili B, je bilo sažeto tvoje pitanje. Ti si rekao A ili B i u sljedećoj rečenici nastavio sa da. Što nije logično. To je kao da ja tebe pitam jel ovako ili onako, a ti kažeš, da, upravo tako.

Samo mi odgovori sa DA ili NE.

Ako ne vidiš sudar i neznaš da se dogodio, jeli se on dogodio?

Vremenski slijed događanja. Što kad nema događanja, kako mjeriti vrijeme?

Nebitno! Ne pričamo o mjerenju vremena, pričamo o tome postoji li ili ne. Samo zato ako ga ne mjeriš ne znači da ne postoji.

Ako se ne mjeri vrijeme, jel uopće bitno?

Da bitno je jer nas ograničava. Ima na nas utjecaj. Samo zato jer nemožeš izmjeriti svemir ne znači da ni on ne postoji.

Ali jedan je od mogućih svršetaka. Poanta jest da u svemiru gdje su svi kvanti energije odijeljeni, vrijeme ne postoji jer nema događanja. Kao da je zamrznuto sve.

Ima događaja. Ako rade kvantne kompjutere onda očito se i na kvantnom nivou događa kretanje.

I već sam ti rekao da samo zato ako se nešto ne kreće ne znači da nema vremena, nego to jednostavno znači da se to ne kreće.

Ja ti kažem da ta riječ "netko" je problematična. Zato sam i rekao da je možda bila cijela ekipa.

Savršeno nebitno. Ja ne pokušavam definirati to "netko". jednostavno je riječ "netko" najlakša za upotrjebiti. Jel bi ti bilo lakše da sam upotrjebio riječ "vansvemirska nepoznanica"?

Opet filozofiraš...

I opet, stvaranje jer ljudski pojam koji nema puno svrhe u svemiru.

Ima, već sam ti objasnio. Stvoriti nešto znači da u sistem ubaciš nešto što prije nije bilo.

Sad je nebitno. Znači ti tvrdiš nešto, ja kažem da nije istina, pa ti kažeš da je nebitno.

Pa kakve to veze ima? Važno da ih otkrijemo što više!

...ali nisu uređena čime je dokazano da gornja tvrdnja ne vrijedi. Jel logika malo ne štima?

Ma kako sad odjednom nisu. Sam si prije rekao da jesu. E=mc(2) nije za tebe uređeno?

Samo to? Što kad naiđemo na ovaj problem, onaj problem? A wizard did it. ID je već srušio evoluciju, koja sljedeća teorija mora drhtati od straha u nadi da ju se ne sruši sa ID-om?

Opet mješaš nastanak nečega i funkcioniranje nečega. Nauči razliku.

Ne daje ništa novo a samo unosi probleme.

Kaj evolucija daje novo, a kakve probleme uvodi ID?

Ne, to je kao kad programeru pokušavaš uvaliti nešto što nije njegova domena, recimo dizajniranje čipa.

Daj mi to pojasni. Msilim, apsolutno nema veze, ali baš me zanima kaj si htio reći.

Ali on nije stvoren, nije nastao iz ničeg. Nastao je pustim pretvorbama energije i kao takav je sadržan unutar cijelog sistema, dapače, cijelog svemira. Svemir je drukčiji. To je jedini sustav koji ne možemo sagledati izvana. Sjeto se platonov pećine.

Pa nebitno jeli svemir možemo sagledati izvana ili ne.

Gledaj kompjuter izvana isto. Notepad se nije sam od sebe isprogramirao, jel ti to jasno?

Razlika između stvoriti i promijeniti oblik. Golema.

Super, ali ipak kompjuter kao sistem prije stvaranja nije postojao. Nakon stvaranja postoji. Jel ti jasno?

[quote]Nisu isti. Slični su.[quote]Razlika je kao između čovjeka i drugog čovjeka...

Već sam ti naveo da ne znamo kako se hranio, koji mu je DNK kod nastao, etc. Samo imamo okaminu. Super, sad možemo uspoređivati atom po atom na osnovu toga.

Nebitno je, činjenica je da se u 400 milijuna godina klima promjenila i to hrpu puta. Jer da nije i druge se vrste nebi mjenjale tako puno.

Od stanica do dinosaura je prošlo par milijardi godina i klima se nije promijenila.

Ti si bio tamo pa znaš da se nije promjenila?

Ona je u međuvremena nastala.

Zemlja je imala klimu i prije!

Od reptila do dinosaura je prošlo nekoliko stotina milijuna godina.

Da i pogledaj koja je razlika. I sad pogledaj te rakove koji su isti prije i danas i onda ti je jasno da nešto sa omjerom promjene nije u redu.

[valentino-15]

pećina kaže:

Moram komentirati da je, barem meni, problem u svemu ovom činjenica da ljudski govor nije adekvatan za opisivanje svega u ovom svemiru.

Ti si trebao ići na filozofski faks...

Ideja ID-a je u objašnjenju prauzroka. Ti tvrdiš da energija ovog svemira mora nastati od strane nekog! Ja tvrdim da je to kriva koncepcija. Meni nije logično uzdizati niske pojmove poput inteligencije, stvaranja, funkcionalnosti, etc. Na nivo svemira. Pogotovo što niti ljudski um, niti ljudska tehnologija nije sposobna pojmiti funkcioniranje svemira. Moderna teorijska fizika aproksimira svemir nizom jednadžbi koje nisu nužno 100% točne, ali funkcioniraju. Za sad. Matematički aparat, koliko god jak bio, nije dovoljno blizu da opiše ustrojstvo svemira do zadnje točke. Najnoviji pokušaj, string teorija i teorija brana su čisto matematički aparat, koji za cilj ima riješiti probleme funkcioniranja tj. mehanike svemira.

Ali je puno bolja teorija nego da smo nastali iz bičega, pa si ti sad misli...

Sudar brana nije sudar u konvencionalnom smislu. Kao što Big bang nije eksplozija. Shvati brane kao jednadžbe i svemir kao rezultat postavljanja sustava tj. svemir je rješenje niza jednadžbi. Ako je tebi to glupo, onda...

Ne, nije mi glupo nego je to samo nagađanje bez ikakvih dokaza...

Još jednom ti govorim da koncept oduvijek nema smisla! Nema jer je vrijeme unutarnje svojstvo ovog svemira i ništa, ama baš ništa (osim možda gravitacije) nam ne sugerira da nam je potrebno razmatrati vanjske utjecaje.

Ima smisla. Jer vrijeme postoji tako da ako je svemir nastao, to znači da je imao početak, a to opet znači da nije tu oduvjek.

I jasno sama logika nam sugerira da je stvoren od vanjskih utjecaja jer nemože stvoriti sam sebe.

On jest.

Tebi sve kaj nemožeš objasniti jednostavno jest. Daj shvati da ništa ne nastaje iz sebe.

Čista egzistencija?

To smo već rekli da ne ide jer je imao svoj početak.

Nisi primjetio sarkazam niti čitaš the Onion? Uglavnom šala.

Primjetio sam ali ne kužim čemu baš Biblija.

Nego što je znanost. Materijalistička znanost=znanost. Ne gurajte se tu. Zašto vi uopće i želite ući u znanost kad vam daju jasne argumente zašto niste u znanosti. Daj svoju definiciju znanosti...ali skuži da je to tvoja definicija i ti želiš da svi znanstvenici prihvate tvoju definiciju.

Ne, nije. Materijalistička znanost = Materijalistička znanost.

Nemožeš mi reći da je 1a = 1.

Znanost se bavi odgovorm na pitanje svega. Ako se ti ograničavaš samo na materijalne uzroke onda očito nikada nećeš dobiti odgovore na nešto čemu nije uzrok materija.

Super jednostavno logično.

Zašto je super debilno? Sve značajke su tu. DNK kod je tu.

Pa reci mi kako je on nastao. Pa jesi li ti stvarno programer? Jel tebi jasno da kod nastaje samo inteligencijom? Daj mi reci jedn program na kompjuteru koji je nastao da ga nije programirao čovjek.

Okoliš je tu.

Aha, znači okoliš je tu, jedini logični zaključak je da je nastao evolucijom! Super logika.

Imamo brojne primjere sa međufazama.

Ne, nemamo! Daj mi jedan primjer.

To što nismo direktno vidjeli taj postupak...

Da bi dokazao svoju teoriju moraš imati empirijski dokaz. To znači morš uočiti prijelaz.

Kako ti zaključuješ iz činjenica da postoje proto-riba, proto-gušter, današnja riba, današnja gušter, razne vrste sa svojstvima koja su prijelazna? Kako?

Sličan dizajn.

Nope. Tu možeš, ako baš želiš ubaciti ID ali evolucija jasno kaže, neslučajni proces upravljan slučajnim procesima.

E, pa sunce moje, to tako ne ide. Evolucija kaže da je ona nasumična, bez ikakve inteligencije i dizajna.

Ali mislim da si možda sada shvatio zašto nam je potreban ID. Zato jer nasumični događaji ipak nisu mogli stvoriti ovaj život koji mi danas imamo tu.

Danas! Zar taj mit nije uništen već sto puta. I evolucija kaže da je današnji flagellum posljedica 3.5 milijardi godina evolucije. Zar brojni dijelovi nisu prisutni i u srodnim bakterijama...znaš šta, nisam stručnjak pa se neću truditi oko toga.

Gle, ti nebi trebao previše vjerovati tim evolucionističkim stranicama koje posjećuješ. jedino kaj je 100 puta srušeno je strawman argument, a ne Irreducible complexity.

Npr. Miller je na sudu predstavio flagellum kao nešto što je moglo prije imati drugačiju funkciju, pa je kasnije moglo evoluirati u flagellum. Dok to uopće nema veze sa ICom. IC znači da ako mu oduzmeš jedan ido on nemože više funkcionirati kao ono što trenutno radi, a taj trenutan rad mu je apsolutno potreban da bi stanica funkcionirala.

Osim toga Miller je kao prjelazni oblik za Flagellum predstavio TTSS (Type III Secretory System). A najveća fora je u svemu tome da po istraživanjima možemo vidjeti da bi bilo realnije zaključiti da je TTSS evoluirao iz Flaggeluma, a ne obratno kako je to Miller prikazao.

The best current molecular evidence, however, points to the TTSS as evolving from the flagellum and not vice versa (Nguyen et al. 2000).

http://www.designinference.com/docum...r_Response.htm

Uostalom, ovo je ono što sam rekao, čim nešto ne kužimo iz prve "a wizard did it".

Ne, nego baš jer znamo da nešto nemože nastati prirodnim procesima ukazujemo na inteligenciju.

Prvo, to je primjer da evolucija nije vezana uz nastanak prve stanice.

OK, znači to je očita prepreka za evolucionističku logiku.

Nisam slijep na druge stvari, samo ne vidim razlog da iz kompleksnosti života zaključim da postoji vanjska inteligencija koja je to napravila s namjerom.

Pa baš zato jer je kompleksno i zato jer naša tjela izgledaju kao da su dizajnirana. Ne samo da su dizajnirana, nego su i kompleksan i imaju u sebi informacije koje obogućuju našem tjelu obavljanje različitih procesa.

Tako nešto nasumične prirodne sile ne stvaraju. Tako nešto stvara inteligencija.

Ne vidiš logiku zašto trebamo nešto izvana?

Toliko prijelaznih vrsta,

Ne, niti jedna prijelazna vrsta. To su samo slične vrste. Pogledaj 3 ljudske rase. jesi li svjestan da bi mogao tako 3 fosila od čovjeka postaviti jedan pokraj drugoga i zaključiti da je jedan evoluirao u drugoga? Fosili isu nikakav dokaz, samo nagađanje.

toliko sličnosti između DNK koda,

Da, očito su rađeni na isti kalup...

sve to jasno i glasno upućuje na povezanost svih živih bića. Koji je logični zaključak?
Evo: vrste su srodne jer su nastajale od zajedničkih predaka
ID: Sve su stvorene.

Problem je u tome da životinje koje bi trebale spadati pod iste vrste po anatomiji ne spadaju pod iste grupe po genima.

Očito je da onda nisu nastale jedna iz druge.

http://www.darwinismrefuted.com/myht...mology_05.html

Ne znam, niti me zanima. Koncept evolucije mi je interesantniji nego koncept abiogeneze.

Aha, iako znaš da te teorija kojoj vjeruješ i misliš da je točna vodi u sljepu ulicu (abiogenezu) ti svejedno i dalje vjeruješ?

Heh, to se zove jaka vjera!

Čak i da je bila abiogeneza zašto je tako lako vjerovati u stvaranje svemira, u inteligentnog kreatora koji je toliko moćan i inteligentan da je stvorio sve vrste. Koliko su daleko dva kreatora (oba inteligentna)
1. stvorio svemir, kasnije, na određenom planetu stvorio sve vrste
2. stvorio svemir sa mogučnostima autonomnog nastanka vrsta.
Ovaj prvi je jako moguć, dapače, to je istinit, ali ovaj drugi, ma neeeee. To je nemoguće.

Pa nebi ja imao problema s time da imamo stvarno dokaza pravih za evoluciju i da je abiogeneza moguća. Pošto nije onda je samo broj 1 logički zaključak.

ID-u je problem to što se bavi tezom koja nema eksperimentalne promjene (ako ima, kako?) a koja nije toliko daleka od nekih drugih teza.

Ako vidiš da je nešto istovremeno kompleksno i specificirano, možeš zaključiti da je to dizajnirano. Tako možeš testirati jeli nešto stvoreno namjerom ili ne produkt nasumičnih prirodnih sila.

Zašto ti ne kužiš da evolucija funkcionira kad ima sve resurse? Zašto se ona raspada zbog te prve stanice? Bilo abiogeneza, bilo vanzemaljci, bilo ID, evolucija je neovisna o toj prvoj stanici.

Problem je u tome da nasumične promjene nemogu izazvati tako velike razlike da se riba pretvori u guštera. U tome je problem.

...

Kaj je bilo? Ne ide? Pa ja sam mislio da je to praktički moguće! Sam si rekao da je. Ili si možda shvatio da je jednako moguće kao da se proteini spoje nasumično u prirodi...

Ne znam, u koju granu znanosti spada ID? Gledajući današnju definiciju znanosti baziranu na znanstvenoj metodi.

Hoćeš reći materijalističkoj metodi? Materijalistički znanstvenici ne priznaju ID kao znanost. Ali to mene ne smeta jer ja ne priznajem ni njih kao znanstvenike.

Zašto je tako teško za prihvatiti da postoji proto-gušter koji je sličan proto-ribi?

Nije niti najmanje! Jedino kaj ne prihvaćam je to da je jedan nastao iz drugoga. Jer za to nemamo ni milimetra dokaza.

A ti sam kažeš da mikro-evolucija funkcionira.

Da, očito je.

I definicija vrste koja kaže da su vrste jednake ako imaju sve organe? Koji organi su različiti između nas i majmuna...

Pa osim kaj mi nemamo repove njihova je struktura drugačija od naše. Npr. zbog strukture noge nemogu hodati uspravno.

[nitko i ništa]

newcomer kaže:

Hmm.... pa nije li teza teista da je jedino Bog beskonacan a sve ostalo sto je on stvorio je konacno, odnosno konacne prirode.

Da, ali teza o aktualnoj beskonačnosti ostaje sporna. Odnosno, beskonačnost kao potencijalna je nesporna, i u tom smislu nije (koliko vidim) u suprotnosti s teizmom: konačna bića s potencijalom za približavanje beskonačnom/božanskom.

newcomer kaže:

O ovome imas u knjizi o Cantoru i njegovu teoremu (pored Godela jedan od najfascinantnijih teorema matematike - istinabog to sam citao prije 15 godina moguce da se sto promjenilo ).

Online procitaj zadnju sekciju "Philosophy, religion and Cantor's mathematics" na adresi http://en.wikipedia.org/wiki/Georg_Cantor

Čini se da sam Cantor nije vidio tu implikaciju o kojoj govoriš: ''Cantor believed his theory of transfinite numbers had been communicated to him by God.''

[crazy person]

Bog je Cantoru šapnuo nešto i Cantor je konstruirao tzv. brojeve koji su 'veći' od beskonačnosti.

Tj. oni su kardinalni brojevi skupova koji se ne mogu dovesti u jednoznačno preslikavanje sa prirodnim brojevima.

Pa, ako je Bog = Beskonačnost, a interval [0,1] realnih brojeva ima više elemenata nego beskonačni skup, možda bi se i dalo nešto raspravljat o tome.

[pećina]

Polagano imam osjećaj da se gubimo u prijevodu. zato i imamo dva reply-a već Sorry što kasnim. Here we go.

valentino-15 kaže:

Super! Ali mi ne živimo u singularitetu nego u 3+ dimenzija. Tako da vrijeme postoji.

Nit sam ja rekao da živimo, ali vrijedno je spomeno čisto da demonstriram da postoje i specijalni slučajevi.

valentino-15 kaže:

Trik je u tome da zbog nje i ideš inače nebi išao. Kada vrijeme nebi teklo nebi ni išao, jer nebi imao kada ići. Energija ti je potrebna kada ideš, potrebna je za prjeđeni put, a vrijeme omogućava da ti uopće tu energiju iskoristiš za put.

Trik ili ne, vrijeme je puno teže za definirati od prostora (kao da je ijedno lako).

valentino-15 kaže:

Nemoj mi muljati. Upravo sam ti objasnio. Vječan, tj. oduvjek znači da nije imao trenutak postanka, a postoji. Početak je trenutak od kada postoji.

OK. Rezimirajmo. Primjećeno je da energija postoji, kao i materija. Napretkom fizike uvđamo da nije sve lijepo, geometrijski, niti je atom uistinu a-tom. Današnja teorijska fizika govori o česticama kao o rješenju Shordingerove fje i prihvaćamo dualno-valnu prirodu. Zato ovo nabrajam, to je da ukažem da ljudska intuicija nije nepogrešiva. Nadalje, kognitivna spoznaja nije nužno točna. Materija je zgusnuta energija, kažu moderni fizičari. Neuništiva i nestvoriva, samo mijenja oblik.

Sada pazi moju logiku:
A: postoji energija (iako je i ovo vrlo labilna definicija ali ekstremno dobro se drži u svim teorijama, pokusima, etc.)
B: nije primjećen niti jedan prirodni proces u kojem energija ili se stvara
C: svemir je zatvoren sustav (koliko možemo primjetiti) i nije primjećen neki čudan proces u prirodi (ili su evolucionisti slijepi i time zaslijepljuju znanstvenike)
AiBiC => "energija postoji vječno"

Zato pod navodnicima? I zašto smatram da je to jedini mogući uzrok? Navodnici su tu zato što termini vječno, postojanje, nisu jasno definirani. Da, intiutivni su svima na našoj makrorazini ali kad to primjenimo na ekstreme (cijeli svemir, pojedinačni kvant energije), pomalo gubi smisao jer ti pojmovi nisu matematički. Matematika je oruđe fizike koja je naš prvi front za objašnjavanje realnosti. Sve kognitivne spoznaje koje se ne baziraju na matematičkom aparatu nisu (za sad) u domeni znanosti zbog raznih stvari i kao takvi pripadaju filozofiji.

valentino-15 kaže:

Ali mi se time niti ne bavimo. Imamo energiju i sve kaj nam treba za svemir o kojem pričamo. Mi pričamo o nastanku tih entiteta.

Ali logika za zaključak da smo stvoreni je u najmanju ruku "leap of faith" jer nam ništa ne opravdava takvu rečenicu. Moj stav je
"ljudska intuicija i ljudski jezik se raspadaju u dodiru sa apsolutnom realnošću". Ako imaš primjedbu, samo ukaži. Zainteresiran sam za alternative.

valentino-15 kaže:

Savršeno ima! Svemir je sistem koji nije postojao oduvjek. Znači imao je trenutak postanka. Nijedan sistem se neda objasniti unutar samog sistema. Logičan zaključak nešto je napravilo ovaj svemir IZVAN ovog svemira.

Opet naglašavam da je svemir drukčiji sistem od bilo kojeg drugog sistema. Ne postoji adekvatna analogija. Sad bi ja mogao tu uletiti sa beskonačnom regresijom ali neću, jer ti tvrdiš da iako postoji "vanjski omotač" mi ne možemo ništa saznati o njemu. (iako znamo što sigurno nije, svemir unutar svemira

valentino-15 kaže:

Ti i rekao "nikako". A ja kažem da očito jesmo tu.

Krivo si me razumio. Ja sam rekao "Kako smo mi unutar svemira, nikako". Kriv je naglasak u ovom "kako". Preformulirano "Zbog toga što smo mi unutar svemira mi ne možemo objasniti (iznutra) nastanak svemira."

valentino-15 kaže:

Ne muljaj. Jasno da ima. To ije informacija koja se nalazi u našem DNA. Ništa osim inteligencije ne stvara informaciju, tj. kod. A pošto se u nama nalazi taj kod, koji točno zaključak možeš izvući?

Tu se ne slažemo. Ja tvrdim da prirodni procesi mogu producirati informaciju (prije nego što uletiš sa kompjuterom, to nije ni probližno dobra stvar, čak su i kao matematički model drukčiji sistemi).

valentino-15 kaže:

Molim te u buduće mi nemoj spominjati dokaze za evoluciju ako mi točno ne pokažeš koji su to. Ovako samo izbacivanje izjava da evolucija ima dokaze ne znači ništa.

Dokaze za evoluciju ti nećeš prihvatiti. Ono što je za mene prijelazna vrsta, tebi je slična životinja. Sličnost u DNK kodu je meni zajedničko podrijetlo, tebi je građenje na isti kalup.

valentino-15 kaže:

O čemu ti pričaš? Rekao sam da ID nije filozofija... A ako se tebi iz materijalističkog pogleda čini da je, zato jer ne shvaćaš ništa osim materije, e onda to već spada pod domenu TVOG, a ne MOG problema.

A ja ti ponovo pružam objašnjenje. Materijalistička znanost jest jedina znanost. Ne postoji druga znanost osim materijalističke. Današnja znanost jest u biti prirodna znanost jer proučava materiju. To je kao da tvrdiš da svi koji kažu da žive u Hrvatskoj žive u Republici Hrvatskoj. Zašto ID jest znanost, kad smo već kod toga? Koje zahtjeve znanosti zadovoljava ID?

valentino-15 kaže:

Materija nije jedino što postoji i nebi se samo materija trebala uzimati za objašnjenja u svemiru.

A to drugo je? Materija nije nita drugo doli energija. Uostalom, sve drugo stvarno jest špekulacija jer jedinom materijom možemo manipulirati i primjetiti. Sve ostalo je ćista imaginacija.

valentino-15 kaže:

Po čemu ga ograničavam u sposobnostima? Pa očito je da smo i ti i ja stariji od prošle srijede tako da je nemoguće da je tada nastao. Opet filozofiraš.

Nije očito ali nema veze. Moja tvrdnja jest da mi, jednom kad pretpostavimo da postoji dizajner ovog svemira, nismo u mogućnosti da saznamo koji je domet njega. To je prvi problem kod njega, koja je stvarna moć kreatora. Zašto?
Zato što onda osim evolucije brojne druge, ako ne i sve, teorije mogu pasti u vodu. Uvođenjem ID-a u znanost, znanost se raspada. Ako ti nisi toga svjestan, potkrijepit ću primjerima.

valentino-15 kaže:

Samo mi odgovori sa DA ili NE.
Ako ne vidiš sudar i neznaš da se dogodio, jeli se on dogodio?

Aha, vataš me na stablo i zvuk bazu. Ireleventno je. Kao što bi rekao Shrodinger, koje je kvantno stanje mačke
I to jest pravi odgovor.

valentino-15 kaže:

Nebitno! Ne pričamo o mjerenju vremena, pričamo o tome postoji li ili ne. Samo zato ako ga ne mjeriš ne znači da ne postoji.

Što opet dolazi do gornjeg objašnjenja, da je koncept vremena ili vječan, ili vezan uz materiju. U svakom slučaju, unutarnje svojstvo sistema i kao takvo energija postoji od početka do kraja vremena. Sad ti izaberi da li je vrijeme vječno ili ne.

valentino-15 kaže:

Da bitno je jer nas ograničava. Ima na nas utjecaj. Samo zato jer nemožeš izmjeriti svemir ne znači da ni on ne postoji.

Niti to tvrdim. Samo tvrdim da je vrijeme uvelika ljudska simplifikacija i kao takva ima problema u krajevima.

valentino-15 kaže:

Ima događaja. Ako rade kvantne kompjutere onda očito se i na kvantnom nivou događa kretanje.

Opet me ne razumiš. Zamisli da se za 10^150 godina svi kvanti odvoje jedan od drugoga i više nikad se niti koja dva kvanta neće sresti. Što je vrijeme u takvom svemiru? Koji događaji se dogažaji osim što svaki kvant egzistira (ako to ima smisla na kvantom nivou, sjetimo se stanja, kolapsa...).

valentino-15 kaže:

Savršeno nebitno. Ja ne pokušavam definirati to "netko". jednostavno je riječ "netko" najlakša za upotrjebiti. Jel bi ti bilo lakše da sam upotrjebio riječ "vansvemirska nepoznanica"?

Problem jest netko, jer nešto ima puno drukčiju semantiku od netko a znanosti su jednakovrijedne teorije. A da i ne spominjemo problematičnost riječi "inteligencija"...

Kad već spominješ, vansvemirska nepoznanica ima drukčije svakakvo značenje od "netko".

valentino-15 kaže:

Opet filozofiraš...

Ne, filozofija je kad pokužavamo tražiti razloge u kongitivnoj svijesti, umu, etc. a ne u realnosti.

valentino-15 kaže:

Ima, već sam ti objasnio. Stvoriti nešto znači da u sistem ubaciš nešto što prije nije bilo.

I ništa, ama baš ništa nam ne opravdava da takvo nešto ustvrdimo. To je potpuno novi koncept koji dosad nikad nije upotrijebljen. Zato sam i rekao da je puno probabljiviji primjer kad u ID zamijenimo stvaranje sa pretvaranje. Ovo drugo znamo što je, ali ovo prvo, hm...

valentino-15 kaže:

Pa kakve to veze ima? Važno da ih otkrijemo što više!
Ma kako sad odjednom nisu. Sam si prije rekao da jesu. E=mc(2) nije za tebe uređeno?

Dobro, ovdje smo se izgubili u prijevodu. No sad si nešto važno rekao: da ID nije potreban istraživanju zakona. Složio si se sa mnom i potvrdio da vlastita implikacija nije istinita. Ako hoćeš, mogu ti ponovo sve quotati i formalnom logikom sve izvesti.

valentino-15 kaže:

Opet mješaš nastanak nečega i funkcioniranje nečega. Nauči razliku.

Ne miješam. U ovom svemiru sve funkcionira. Svaka teorija funkcionira i kao takva je kandidat za ID.

valentino-15 kaže:

Kaj evolucija daje novo, a kakve probleme uvodi ID?

ID "poništava" cijeloukupnu znanost (nije da je poništava ali dovodi u sumnju sve, ama baš sve).

valentino-15 kaže:

Daj mi to pojasni. Msilim, apsolutno nema veze, ali baš me zanima kaj si htio reći.

Gledaj, ti si nazvao bolesnim razmišljanjem kojim znanost odbacuje filozofsku teoriju. Meni to nije bolesno. To to programer može otići i napraviti kavu, i analogno znanstvenik reći "da, radim na ovoj teoriji, i ID je istinit". Različita polja. Znanosti ID nije nešto što može tek tako prihvatiti. Znanost će možda jednom (kao što je Dawkins zaključio) zaključiti da neke domene ostaju zauvijek nedostupne njoj samoj. I to je perfektno validno.

[pećina]

valentino-15 kaže:

Pa nebitno jeli svemir možemo sagledati izvana ili ne.

Jest, bitno je. Platonova pećina...

valentino-15 kaže:

Gledaj kompjuter izvana isto. Notepad se nije sam od sebe isprogramirao, jel ti to jasno?

Ali kompjuter i priroda nisu isti matematički niti vjerojatnosni niti ovakav, niti onakav model. Loša analogija. Moving on...

valentino-15 kaže:

Super, ali ipak kompjuter kao sistem prije stvaranja nije postojao. Nakon stvaranja postoji. Jel ti jasno?

Nije stvoren, složeni procesi pretvorbe su uključeni. Stvaranje je novi koncept, isključivo filozofske prirode.

valentino-15 kaže:

Razlika je kao između čovjeka i drugog čovjeka...

Ne, nije takva razlika. Ne postoji metrika na sličnosti. Što je nekome slično, nekome je miljama daleko. Jedino što bi smo mogli uspoređivati, a da bude relevantno jest DNK, koju nemamo. Imamo samo okaminu. Super, fenotip!=genotip. Tamo piše da je prirodno stanište toplo more, toplo more je postojalo dugo vremena, promjene su minimalno.

valentino-15 kaže:

Nebitno je, činjenica je da se u 400 milijuna godina klima promjenila i to hrpu puta. Jer da nije i druge se vrste nebi mjenjale tako puno.

Kako puno je tvoj subjektivan dojam. Još jednom, jedina metrika bi bila DNA, koji nemamo.

valentino-15 kaže:

Ti si bio tamo pa znaš da se nije promjenila?
Zemlja je imala klimu i prije!

Izgubljeni u prijevodu. Sorry, ovo je moja greška. Ja sam htio napisati da od prve stanice do dinosaura klima se nije promijenila zato što je ona nastala nakon stvaranja prve stanice. Kužiš. Nije se imalo što promijeniti. Prvotna klima je bila jako opasna i otrovna. Nakon što je iz morskih biljaka nastalo dovoljno kisika, nastala je klima pogodna za život koja se nije "puno" promijenila od tog trenutka do dinosura pa do danas i.e. manja je promjena od te klime do današnje nego od prvotne (otrovne, sa malo kisika) do prve klime pogodne za život.

valentino-15 kaže:

Da i pogledaj koja je razlika. I sad pogledaj te rakove koji su isti prije i danas i onda ti je jasno da nešto sa omjerom promjene nije u redu.

Vidi gore.

------------------

valentino-15 kaže:

Ti si trebao ići na filozofski faks...

Ne, to je matematika. Definicije i aksiomi => teoremi
Ako su pojmovi loše definirani onda je i teorija klimava.

valentino-15 kaže:

Ali je puno bolja teorija nego da smo nastali iz bičega, pa si ti sad misli...

Ili da postojimo oduvijek ", pa si ti sad misli..."

valentino-15 kaže:

Ne, nije mi glupo nego je to samo nagađanje bez ikakvih dokaza...

A ID je jako logičan...

valentino-15 kaže:

Ima smisla. Jer vrijeme postoji tako da ako je svemir nastao, to znači da je imao početak, a to opet znači da nije tu oduvjek.

Malo je glupo raspravljati u dva različita reply-a o istom problemu, vidi gore.

valentino-15 kaže:

I jasno sama logika nam sugerira da je stvoren od vanjskih utjecaja jer nemože stvoriti sam sebe.

Niti išta može stvoriti nešto drugo.

valentino-15 kaže:

Tebi sve kaj nemožeš objasniti jednostavno jest. Daj shvati da ništa ne nastaje iz sebe.

Nope. Nije mi sve što ne mogu objasniti jednostavno jest. Samo energija jer je to jedini logični zaključak.

valentino-15 kaže:

To smo već rekli da ne ide jer je imao svoj početak.

Vidi gore.

valentino-15 kaže:

Primjetio sam ali ne kužim čemu baš Biblija.

Jer su anđeli iz Biblije (ima ih i u Kabali a i u Neon Genesis Evangelionu). Kako god. Želio sam dovesti koncept logičnosti do apsurda.

valentino-15 kaže:

Ne, nije. Materijalistička znanost = Materijalistička znanost.

Vidi gore. Znanost ima svoju definiciju sebe. Nitko izvana nema pravo uletiti unutra, ispleskati sve i redefinirati znanost.

valentino-15 kaže:

Nemožeš mi reći da je 1a = 1.

NIti govorim. vidi gore.

valentino-15 kaže:

Znanost se bavi odgovorm na pitanje svega. Ako se ti ograničavaš samo na materijalne uzroke onda očito nikada nećeš dobiti odgovore na nešto čemu nije uzrok materija.

Ne, znanost se ne bavi pitanjem svega jer se, očito, ne bavi filozofijom.

valentino-15 kaže:

Super jednostavno logično.

That's the general idea.

valentino-15 kaže:

Pa reci mi kako je on nastao. Pa jesi li ti stvarno programer? Jel tebi jasno da kod nastaje samo inteligencijom? Daj mi reci jedn program na kompjuteru koji je nastao da ga nije programirao čovjek.

Problematičan koncept nastajanja. Neusporedivost programa sa svemirom.

valentino-15 kaže:

Aha, znači okoliš je tu, jedini logični zaključak je da je nastao evolucijom! Super logika.

Ne. Sličnosti mežu životinjama, mehanizam očuvanja sličnosti i istovremeno stvaranja različitosti.

valentino-15 kaže:

Ne, nemamo! Daj mi jedan primjer.

Pa ćeš mi reći da su te vrste samo slične. Koja je svrha toga.

valentino-15 kaže:

Da bi dokazao svoju teoriju moraš imati empirijski dokaz. To znači morš uočiti prijelaz.

Ne nužno, pogledaj definiciju znanosti. Evolucija je a posteriori teorija.

valentino-15 kaže:

Sličan dizajn.

I onda meni kažeš da ti dam dokaze da ih svedeš na takvu trivijalnost.

valentino-15 kaže:

E, pa sunce moje, to tako ne ide. Evolucija kaže da je ona nasumična, bez ikakve inteligencije i dizajna.

Evolucija kaže da je ona neslučajna. Hoćeš više jednom zapamtiti da evolucija nije slučajna! Ona je isključivo upravljana.

valentino-15 kaže:

Ali mislim da si možda sada shvatio zašto nam je potreban ID. Zato jer nasumični događaji ipak nisu mogli stvoriti ovaj život koji mi danas imamo tu.

A ja tvrdim da jesu. Ček sekund, ja vjerujem da jesu.

valentino-15 kaže:

Gle, ti nebi trebao previše vjerovati tim evolucionističkim stranicama koje posjećuješ. jedino kaj je 100 puta srušeno je strawman argument, a ne Irreducible complexity.
Npr. Miller je na sudu predstavio flagellum kao nešto što je moglo prije imati drugačiju funkciju, pa je kasnije moglo evoluirati u flagellum. Dok to uopće nema veze sa ICom. IC znači da ako mu oduzmeš jedan ido on nemože više funkcionirati kao ono što trenutno radi, a taj trenutan rad mu je apsolutno potreban da bi stanica funkcionirala.
Osim toga Miller je kao prjelazni oblik za Flagellum predstavio TTSS (Type III Secretory System). A najveća fora je u svemu tome da po istraživanjima možemo vidjeti da bi bilo realnije zaključiti da je TTSS evoluirao iz Flaggeluma, a ne obratno kako je to Miller prikazao.
http://www.designinference.com/docum...r_Response.htm

Zanimljiv tekst. Moram reći da ne mogu puno reći na ovu temu. Nisam dovoljno stručan niti da sam to komentiram niti da nađem komentare.

valentino-15 kaže:

Ne, nego baš jer znamo da nešto nemože nastati prirodnim procesima ukazujemo na inteligenciju.

I opet, tvrdiš da si logičan i izvlačiš ovakvu implikaciju. Problematična definicija inteligencije.

Zanimljivo pitanje se postavlja, da li moramo u slučaju da prihvatimo ID redefinirati prirodu kao prirodno/umjetnu tvorevinu? Jer očito sami prirodni zakoni nisu dostatni za sve procese unutar prirode.

valentino-15 kaže:

OK, znači to je očita prepreka za evolucionističku logiku.

??? Zapreka? Za logiku? Pojasni malo. Sad sam zainteresiran. Nađi mi znanstvenu definiciju evolucije, znanstvenu definiciju abiogeneze i pokaži mi rupu u logici.

valentino-15 kaže:

Pa baš zato jer je kompleksno i zato jer naša tjela izgledaju kao da su dizajnirana. Ne samo da su dizajnirana, nego su i kompleksan i imaju u sebi informacije koje obogućuju našem tjelu obavljanje različitih procesa.

Tako nešto nasumične prirodne sile ne stvaraju. Tako nešto stvara inteligencija.

Pretpostavka je da su dizajnirana. I opet implikacija bez puno logike.

valentino-15 kaže:

Ne vidiš logiku zašto trebamo nešto izvana?

Ne ako ništa ne sugerira da je takva logika opravdana. Sustav logike je lijepo preciziran i ne dopušta tek tako uvođenje novih teza. Mi logički možemo zaključiti samo na osnovu premisa. Premisa da je nešto stvoreno i.e. nešto jest što prije nije bilo je u domeni filozofije a ne logike.

valentino-15 kaže:

Ne, niti jedna prijelazna vrsta. To su samo slične vrste. Pogledaj 3 ljudske rase. jesi li svjestan da bi mogao tako 3 fosila od čovjeka postaviti jedan pokraj drugoga i zaključiti da je jedan evoluirao u drugoga? Fosili isu nikakav dokaz, samo nagađanje.

I onda očekuješ dokaze. Vidi gore.

valentino-15 kaže:

Da, očito su rađeni na isti kalup...

Ok, to je tvoja verzija. Ista stvar dvije interpretacije.

valentino-15 kaže:

Problem je u tome da životinje koje bi trebale spadati pod iste vrste po anatomiji ne spadaju pod iste grupe po genima.
Očito je da onda nisu nastale jedna iz druge.
http://www.darwinismrefuted.com/myht...mology_05.html

Zanimljiv tekst. I šteta šta nemam para da provjerim citate (znanost je skupa, nije ni čudo što danas kažu da je informacija najskuplja!). Nisam dovoljno stručan.

valentino-15 kaže:

Aha, iako znaš da te teorija kojoj vjeruješ i misliš da je točna vodi u sljepu ulicu (abiogenezu) ti svejedno i dalje vjeruješ?

Pa kad već pitaš, abiogeneza i ima smisla jer iz perspektive molekule nije baš jasno koja je razlika između živog i neživog.

valentino-15 kaže:

Heh, to se zove jaka vjera!

Ne, to se zove mognućnost da kongnitivna spoznaja ima rupetinu.

[pećina]

valentino-15 kaže:

Pa nebi ja imao problema s time da imamo stvarno dokaza pravih za evoluciju i da je abiogeneza moguća. Pošto nije onda je samo broj 1 logički zaključak.

A preprogramirana evolucija?

valentino-15 kaže:

Ako vidiš da je nešto istovremeno kompleksno i specificirano, možeš zaključiti da je to dizajnirano. Tako možeš testirati jeli nešto stvoreno namjerom ili ne produkt nasumičnih prirodnih sila.

CSI? I opet, ID poništava cijelu znanost po toj logici.

valentino-15 kaže:

Problem je u tome da nasumične promjene nemogu izazvati tako velike razlike da se riba pretvori u guštera. U tome je problem.

Pa naravno da ne mogu kad su to samo slične vrste :roll:

valentino-15 kaže:

Kaj je bilo? Ne ide? Pa ja sam mislio da je to praktički moguće! Sam si rekao da je. Ili si možda shvatio da je jednako moguće kao da se proteini spoje nasumično u prirodi...

Moja nemogućnost izvedivosti nije jednaka nemogućnosti događaja. Uostalom, onaj model nasumičnog spajanja proteina jest ispravan. Samo što se to tako nije dogodilo u prirodi. Kombinatorni dokaz u jednom matematičkom dokazu nije ni blizu događaju u nekom drugom, posve drukčijem matematičkom sustavu.

valentino-15 kaže:

Hoćeš reći materijalističkoj metodi? Materijalistički znanstvenici ne priznaju ID kao znanost. Ali to mene ne smeta jer ja ne priznajem ni njih kao znanstvenike.

Da li ti shvaćaš da je ova zadnja rečenica arogantna? Kao da kažeš "ja ionako ne priznajem kubance kao kubance".

valentino-15 kaže:

Nije niti najmanje! Jedino kaj ne prihvaćam je to da je jedan nastao iz drugoga. Jer za to nemamo ni milimetra dokaza.

Dokaza koji tebi nije dokaz. Pročitaj Dawkinsa pa se možemo potući oko toga. Kad smo već kod toga, ja bi i volio čuti što druga strana misli o gotovo svakoj njegovo rečenici. Nisam ja slijep, samo što mi se ne da čitati monologe.

valentino-15 kaže:

Da, očito je.

Ok.

valentino-15 kaže:

Pa osim kaj mi nemamo repove njihova je struktura drugačija od naše. Npr. zbog strukture noge nemogu hodati uspravno.

Ok. Samo se pitam zašto nas dizajner mrzi tako kad nas je ovako loše dizajnirao (mislim, mogao je i dz bolje).

[valentino-15]

pećina kaže:

Polagano imam osjećaj da se gubimo u prijevodu. zato i imamo dva reply-a već Sorry što kasnim. Here we go.

Nema problema...

Nit sam ja rekao da živimo, ali vrijedno je spomeno čisto da demonstriram da postoje i specijalni slučajevi.

O njima sad ne pričamo, zato ih zaboravi.

Trik ili ne, vrijeme je puno teže za definirati od prostora (kao da je ijedno lako).

Istina, zato sam ti JA sada definirao.

OK. Rezimirajmo....

Sve je to lijepo i dobro, osim zaključka. Jer ako ti je to zaključak onda nisi objasnio ništa. Ja znam da se energija nemože stvoriti, u tome i je bit. Ali je svejedno tu. I na našoj razini mi jako dobro možemo definirati nastanak, vječnost i stvaranje. A pošto energija postoji, a oduvjek postojati nije mogla jer je i svemir imao svoj početak, logičnijej e zakljuliti da ju je netko izvan svemira ubacio u ovaj svemir.

Ali logika za zaključak da smo stvoreni je u najmanju ruku "leap of faith" jer nam ništa ne opravdava takvu rečenicu. Moj stav je
"ljudska intuicija i ljudski jezik se raspadaju u dodiru sa apsolutnom realnošću". Ako imaš primjedbu, samo ukaži. Zainteresiran sam za alternative.

Jasno da nam ukazuje.

1.) Ništa ne nastaje samo od sebe
2.) Svaki sistem treba stvoriti izvana
3.) Svemir postoji, trebalo ga je stvoriti izvana

Vrlo jednostavno.

Opet naglašavam da je svemir drukčiji sistem od bilo kojeg drugog sistema. Ne postoji adekvatna analogija. Sad bi ja mogao tu uletiti sa beskonačnom regresijom ali neću, jer ti tvrdiš da iako postoji "vanjski omotač" mi ne možemo ništa saznati o njemu. (iako znamo što sigurno nije, svemir unutar svemira

Po čemu zaključuješ da je svemir toliko drugačiji sistem od bilo kojeg drugog? Ili samo nagađaš?

Beskonačna regresija ovdje nema smisla jer nitko ne garantira da u svemiru izvan ovoga vladaju isti zakoni. Tj. sigurno ne vladaju, tako da svemir izvan ovoga nije potrebno "stvoriti" kao naš jer kao prvo, nemožeš definirati "stvaranje" za vanjski svemir. Kao drugo, nemožeš definirati ni postojanje jer opet kažem, ne vladaju isti zakoni.

Krivo si me razumio. Ja sam rekao "Kako smo mi unutar svemira, nikako". Kriv je naglasak u ovom "kako". Preformulirano "Zbog toga što smo mi unutar svemira mi ne možemo objasniti (iznutra) nastanak svemira."

E, pa to je poanta cjelog ovog razgovora!

Zato sam ti cijelo vrijeme govorio da usporediš svemir sa kompjuterom, jer niti jedna niti drugi nemožeš objasniti samo po djelovima, tj. izunutra.

Što nas sada logički vodi do zaključka da nastanak svemira možemo objasniti samo pomoću vanjskih utjecaja. Koji su to, nemam pojma ali nije ni bitno jer se logički nalaže da su nam u rješavanju ove zagonetke potrebni.

Tu se ne slažemo. Ja tvrdim da prirodni procesi mogu producirati informaciju (prije nego što uletiš sa kompjuterom, to nije ni probližno dobra stvar, čak su i kao matematički model drukčiji sistemi).

Po čemu su drugačiji modeli? Jedina razlika je da kompjuter upotrebljava "01", a DNA upotrebljava "TCAG". Kompjuter uzima 2 stanja, a DNA 4.

I molim te reci mi 1 prirodni proces koji stvara informaciju.

Dokaze za evoluciju ti nećeš prihvatiti. Ono što je za mene prijelazna vrsta, tebi je slična životinja.

Problem je u tome da se taj dokaz može na više načina interpretirati. Tako nešto se zove INDIREKTNI dokaz. Kako ćeš mi ti sa sigurnošću dokazati da je neki fosil prjelazna vrsta? Nikako, ti samo po teoriji evolucije, NAGAĐAŠ da on to je. Ali dokazati nemožeš. Zato ti kažem da nemaš direktnih dokaza za Makro-evoluciju. A to treba ta bi teorija bila dokazana. Jedino kaj sa sigurnošću možeš utvrditi na fosilu je da je životinja umrla. I to je to. Čak nemožeš dokazati da je imala potomke i prenjela dalje svoj DNA.

Sličnost u DNK kodu je meni zajedničko podrijetlo, tebi je građenje na isti kalup.

Da, jer se i to na više načina može interpretirati.

A ja ti ponovo pružam objašnjenje. Materijalistička znanost jest jedina znanost. Ne postoji druga znanost osim materijalističke. Današnja znanost jest u biti prirodna znanost jer proučava materiju. To je kao da tvrdiš da svi koji kažu da žive u Hrvatskoj žive u Republici Hrvatskoj. Zašto ID jest znanost, kad smo već kod toga? Koje zahtjeve znanosti zadovoljava ID?

Ali materija nije jedino što postoji. Ako proučavaš samo materiju, kako ćeš objasniti nešto čemu materija nije uzrok.

ID, zadovoljava sve samo što se ne ograničava na materijalne uzroke.

A to drugo je? Materija nije nita drugo doli energija. Uostalom, sve drugo stvarno jest špekulacija jer jedinom materijom možemo manipulirati i primjetiti. Sve ostalo je ćista imaginacija.

Energija nije materija. jedno se u drugo može pretvoriti ali može biti ili jedno ili drugo.

Kamen je uvijek kamen, ali ovisi na kojoj se visini nalazi, i samim time prema zemlji mjenja svoju potencijalnu energiju. Znači nije isto.

Osim toga postoje i informacije koje nisu materijalne, koje samo inteligencija može stvoriti.

Nije očito ali nema veze.

Kako nije očito!?

Moja tvrdnja jest da mi, jednom kad pretpostavimo da postoji dizajner ovog svemira, nismo u mogućnosti da saznamo koji je domet njega. To je prvi problem kod njega, koja je stvarna moć kreatora. Zašto?
Zato što onda osim evolucije brojne druge, ako ne i sve, teorije mogu pasti u vodu. Uvođenjem ID-a u znanost, znanost se raspada. Ako ti nisi toga svjestan, potkrijepit ću primjerima.

Ne raspada se. Nitko ti ne brani da dalje istraživaš.

Aha, vataš me na stablo i zvuk bazu. Ireleventno je. Kao što bi rekao Shrodinger, koje je kvantno stanje mačke
I to jest pravi odgovor.

Ovo nije bilo niti DA niti NE...

Što opet dolazi do gornjeg objašnjenja, da je koncept vremena ili vječan, ili vezan uz materiju. U svakom slučaju, unutarnje svojstvo sistema i kao takvo energija postoji od početka do kraja vremena. Sad ti izaberi da li je vrijeme vječno ili ne.

Vrijeme u ovom svemiru postoji odtada od kada postoji i svemir i do tada će trajati. Bitno je samo da kažeš već jednom: Da, ono postoji.

Niti to tvrdim. Samo tvrdim da je vrijeme uvelika ljudska simplifikacija i kao takva ima problema u krajevima.

Bila ona simplifikacija za naš mozak ili ne, nebitno je. Važno je da se dogovorimo da postoji i ograničava nas.

Opet me ne razumiš. Zamisli da se za 10^150 godina svi kvanti odvoje jedan od drugoga i više nikad se niti koja dva kvanta neće sresti. Što je vrijeme u takvom svemiru? Koji događaji se dogažaji osim što svaki kvant egzistira (ako to ima smisla na kvantom nivou, sjetimo se stanja, kolapsa...).

Potpuno nebitno za vrijeme. Bitno je samo za onoga tko to želi izmjereiti. Ali vrijeme svejedno postoji.

Problem jest netko, jer nešto ima puno drukčiju semantiku od netko a znanosti su jednakovrijedne teorije. A da i ne spominjemo problematičnost riječi "inteligencija"...

Inteligencija je mogućnost manipuliranja informacijama.

Kad već spominješ, vansvemirska nepoznanica ima drukčije svakakvo značenje od "netko".[/quote]Dobor odsada kada ja kažem "netko" ti to pročitaj kao "Vansvemirska Nepoznanica". Jesi zadovoljan?

Ne, filozofija je kad pokužavamo tražiti razloge u kongitivnoj svijesti, umu, etc. a ne u realnosti.

Pa zato ti i kažem da probaš realno razmišljati...

I ništa, ama baš ništa nam ne opravdava da takvo nešto ustvrdimo. To je potpuno novi koncept koji dosad nikad nije upotrijebljen. Zato sam i rekao da je puno probabljiviji primjer kad u ID zamijenimo stvaranje sa pretvaranje. Ovo drugo znamo što je, ali ovo prvo, hm...

Kako ne? Pretvaranje je kada jedan entitet promjeniš u drugi. Stvaranje je kada u sistem koji nema neki entitet, tj ubaciš. Gdje je tu problem?

Dobro, ovdje smo se izgubili u prijevodu. No sad si nešto važno rekao: da ID nije potreban istraživanju zakona.

Pa on niti ne istražuje zakone...

Složio si se sa mnom i potvrdio da vlastita implikacija nije istinita. Ako hoćeš, mogu ti ponovo sve quotati i formalnom logikom sve izvesti.

To ja govorim od početka.

Ne miješam. U ovom svemiru sve funkcionira. Svaka teorija funkcionira i kao takva je kandidat za ID.

Kakve sad to ima veze? Ja ti pričam o tome da nemožeš nastanak nekog sistema objasniti izunutra nego samo izvana. Samo funkcioniranje tog sistema možeš objasniti izunutra.

ID "poništava" cijeloukupnu znanost (nije da je poništava ali dovodi u sumnju sve, ama baš sve).

Ne poništava niti ne dovodi u sumnju. Sve je onako kako je prije i poslje IDa. Samo trebaš dalje nastaviti svoj posao, a ne razbijati glavu filozofijom.

Gledaj, ti si nazvao bolesnim razmišljanjem kojim znanost odbacuje filozofsku teoriju. Meni to nije bolesno. To to programer može otići i napraviti kavu, i analogno znanstvenik reći "da, radim na ovoj teoriji, i ID je istinit". Različita polja. Znanosti ID nije nešto što može tek tako prihvatiti. Znanost će možda jednom (kao što je Dawkins zaključio) zaključiti da neke domene ostaju zauvijek nedostupne njoj samoj. I to je perfektno validno.

Nema ništa filozofsko u IDu. On se bavi dokazima. A pošto su Dawkins i zananost kao dan i noć, njega netreba uzimati ozbiljno.

Da su znanstvenici za sve rekli da tu znanost nemože ništa, onda danas nebi imali ni struju. Znanost je otkrivanje svega. Apsolutno svega. Ako se ti ograničiš samo na jednu domenu, onda nikada nećeš otkriti ono što bi mogao ako ne istražuješ sve. To je vrlo logično.

[valentino-15]

pećina kaže:

Jest, bitno je. Platonova pećina...

Da čujem i to...

Ali kompjuter i priroda nisu isti matematički niti vjerojatnosni niti ovakav, niti onakav model. Loša analogija. Moving on...

Ma po čemu je loša analogija?

Nije stvoren, složeni procesi pretvorbe su uključeni. Stvaranje je novi koncept, isključivo filozofske prirode.

Da, ali taj sistem ima određene funkcije. Znači stvoren/pretvoren je inteligencijom. Nije isto jesu li ti svi djelovi samo nabacani, ili su složeni u neku razumljivu cjelinu.

To je bit cjelog ovog razgovora. Razlikovanje između nečega što je stvoreno prirodnim procesima i nešto što je stvoreno inteligencijom.

Ne, nije takva razlika. Ne postoji metrika na sličnosti. Što je nekome slično, nekome je miljama daleko.

Vlastita percepcija ne mjenja stvarnost.

Jedino što bi smo mogli uspoređivati, a da bude relevantno jest DNK, koju nemamo. Imamo samo okaminu. Super, fenotip!=genotip. Tamo piše da je prirodno stanište toplo more, toplo more je postojalo dugo vremena, promjene su minimalno.

Pa ako pogledaš koliko su se promjenili ti rakovi i ostale životinje iz tog doba do danas, onda vidiš da su omjeri nerealni. To je bit svega.

Kako puno je tvoj subjektivan dojam. Još jednom, jedina metrika bi bila DNA, koji nemamo.

A jel? A kad nađeš neki fosil tebi nije teško zaključiti da je to prjelazna vrsta između čovjeka i njegovog pretka? A sad kad vidiš ovo još tražiš i DNA. Ma fantastični standardi.

Rekao sam ti, omjeri ne idu na ruku evoluciji. Očito je, tu nemožeš promjeniti ništa.

Izgubljeni u prijevodu. Sorry, ovo je moja greška. Ja sam htio napisati da od prve stanice do dinosaura klima se nije promijenila zato što je ona nastala nakon stvaranja prve stanice. Kužiš. Nije se imalo što promijeniti. Prvotna klima je bila jako opasna i otrovna.

Klima je postojala i prije. Samo zato jer je bila smrtonosna za život ne znači da je nije bilo. Bila je opasna, i postepeno se mjenjala. Osim toga, da je nije bilo uopće, nebi bilo ni života.

Nakon što je iz morskih biljaka nastalo dovoljno kisika, nastala je klima pogodna za život koja se nije "puno" promijenila od tog trenutka do dinosura pa do danas i.e. manja je promjena od te klime do današnje nego od prvotne (otrovne, sa malo kisika) do prve klime pogodne za život.

Kisika je bilo i prije, a i drugih plinova.

Ili da postojimo oduvijek ", pa si ti sad misli..."

Ne, to smo se već dogovorili da je nemoguće jer je i svemir imao početak. Tak da si nemam kaj misliti...

A ID je jako logičan...

Da. Kako inače objasniti informaciju u našem DNA i dizajn u živim bićima?

Niti išta može stvoriti nešto drugo.

Itekako da može. Ljudi npr. rade kompjutere.

Nope. Nije mi sve što ne mogu objasniti jednostavno jest. Samo energija jer je to jedini logični zaključak.

Aha, samo energija... Svejedno i nju treba objasniti jer se ona nalazi u svemiru koji je imao početak.

Jer su anđeli iz Biblije (ima ih i u Kabali a i u Neon Genesis Evangelionu). Kako god. Želio sam dovesti koncept logičnosti do apsurda.

Ali ja ne zagovaram ništa iz Biblije. Jednako efikasno kao da si spomenuo Kuran ili neku drugu religijsku knjigu.

Vidi gore. Znanost ima svoju definiciju sebe. Nitko izvana nema pravo uletiti unutra, ispleskati sve i redefinirati znanost.

Znanstvenici koji se bave IDom su isto znanstvenici, tako da oni nisu netko izvana.

Ne, znanost se ne bavi pitanjem svega jer se, očito, ne bavi filozofijom.

Ne mislim na filozofska pitanja, nego an stvari koje se mogu dokazati.

Problematičan koncept nastajanja. Neusporedivost programa sa svemirom.

Koji dio ti je problematičan?

Zašto se program nebi usporedio sa svemirom? Obadvoje funkcioniraju po određenim procesima.

Ne. Sličnosti mežu životinjama, mehanizam očuvanja sličnosti i istovremeno stvaranja različitosti.

To može biti dokaz samo za mikroevoluciju, a ne za makroevoluciju. A teoriji evolucije treba makroevolucija.

Pa ćeš mi reći da su te vrste samo slične. Koja je svrha toga.

Problem je u tome da mi ti nemožeš DOKAZATI da je jedna drugoj predak. TI možeš to nagađati zato jer su slične, ali nemožeš DOKAZATI.

Jel kužiš o čemu pričam?

Ne nužno, pogledaj definiciju znanosti. Evolucija je a posteriori teorija.

Hoćeš reći da je Evolucija jedina teorija koja netreba empirijske dokaze? Kako to da je ona tako zaštićena u znanosti, dok sve druge teorije trebaju dokaze?

I onda meni kažeš da ti dam dokaze da ih svedeš na takvu trivijalnost.

Pa zato sam ti rekao da se ti tvoji "dokazi" mogu interpretirati na više načina. I to ih automatski čini indirektnim dokazima.

Evolucija kaže da je ona neslučajna. Hoćeš više jednom zapamtiti da evolucija nije slučajna! Ona je isključivo upravljana.

Ne, nije. Jer su mutacije slučajne. jedino kaj niej slučajno je Prirodna selekcija.

Ti probaj razlikovati Prirodnu selekciju od Evolucije.

A ja tvrdim da jesu. Ček sekund, ja vjerujem da jesu.

Po čemu?

Zanimljiv tekst. Moram reći da ne mogu puno reći na ovu temu. Nisam dovoljno stručan niti da sam to komentiram niti da nađem komentare.

To sam si mogao i misliti...

I opet, tvrdiš da si logičan i izvlačiš ovakvu implikaciju. Problematična definicija inteligencije.

Rekao sam ti, sposobnost manipuliranja informacijama.

Zanimljivo pitanje se postavlja, da li moramo u slučaju da prihvatimo ID redefinirati prirodu kao prirodno/umjetnu tvorevinu? Jer očito sami prirodni zakoni nisu dostatni za sve procese unutar prirode.

Nemoraš, samo radi dalje.

??? Zapreka? Za logiku? Pojasni malo. Sad sam zainteresiran. Nađi mi znanstvenu definiciju evolucije, znanstvenu definiciju abiogeneze i pokaži mi rupu u logici.

Pa problem je u tome da evolucija logički vodi ka abiogenezi. Ako je abiogneza praktički nemoguća i evolucija je nemoguća. Darwin je sam rekao da kada bi prihvatio njegovu teoriju moraš biti ateist. Što znači nema uplitanja inteligencije u proces... Osim ako ti neznaš za neku treću teoriju nastajanja prvog živog organizma.

Pretpostavka je da su dizajnirana. I opet implikacija bez puno logike.

jasno da je pretpostavka. Ali nije bez logike.

Imaš komad papira. Na njemu imaš slovo "A". To je specifičnost bez kompleksnosti. Jer imaš jedno slovo koje znači "A" ali je jednostavno.

Onda imaš drugi papir i na njemu "DFGSFHFH". To je kompleksnost bez specifičnosti. Jer ima puno slova ali bez značenja.

I imaš treći papir na kojem piše "DOBAR DAN". To je već kompleksnost sa specifičnošću. I to je odlika dizajna. Ne samo da ima više slova nego ima neko značenje.

Ako uzmeš tijelo čovjeka, onda vidiš kako je nevjerovatno kompleksno jer ima puno djelova. I specifično jer ti svi djelovi tvore smisaonu cjelinu koja može obavljati razne procese.

Tako nešto prirodne sile ne stvaraju.

Ne ako ništa ne sugerira da je takva logika opravdana. Sustav logike je lijepo preciziran i ne dopušta tek tako uvođenje novih teza.

Post iznad si dobio objašnjenje.

Mi logički možemo zaključiti samo na osnovu premisa. Premisa da je nešto stvoreno i.e. nešto jest što prije nije bilo je u domeni filozofije a ne logike.

Pa ako znamo da ako je svemir imao početak, logički je zaključak da je stvoren.

I onda očekuješ dokaze. Vidi gore.

Pokazujem ti samo razliku između "LOGIČKOG ZAKLJUČIVANJA" i "NAGAĐANJA".

Ok, to je tvoja verzija. Ista stvar dvije interpretacije.

Tako je.

Zanimljiv tekst. I šteta šta nemam para da provjerim citate (znanost je skupa, nije ni čudo što danas kažu da je informacija najskuplja!). Nisam dovoljno stručan.

Baš šteta...

Pa kad već pitaš, abiogeneza i ima smisla jer iz perspektive molekule nije baš jasno koja je razlika između živog i neživog.

Problem je u tome da statistike ne idu na ruku abiogenezi.

Ne, to se zove mognućnost da kongnitivna spoznaja ima rupetinu.

...koja ju automatski čini krivom.

[valentino-15]

pećina kaže:

A preprogramirana evolucija?

Pa to sam i rekao. Nebi imao za to problema kada bi imali dokaza nekih.

CSI? I opet, ID poništava cijelu znanost po toj logici.

Po čemu?

Pa naravno da ne mogu kad su to samo slične vrste :roll:

Riba i gušter nisu ni najmanje slični...

Moja nemogućnost izvedivosti nije jednaka nemogućnosti događaja.

Itekako da je. Mi pričamo ovdje o ljudima i skakanju 10 km u zrak. Ti si čovjek i nemožeš skočiti 10 km u zrak. Znaš nekog koji može? Neznaš. Pa prema tome, nemoguće je.

Uostalom, onaj model nasumičnog spajanja proteina jest ispravan. Samo što se to tako nije dogodilo u prirodi.

Pa jasno da nije jer se nije uopće dogodilo.

Kombinatorni dokaz u jednom matematičkom dokazu nije ni blizu događaju u nekom drugom, posve drukčijem matematičkom sustavu.

Drugim rječima: "Ne sviđaju mi se brojevi pa ih ne prihvaćam."

Da li ti shvaćaš da je ova zadnja rečenica arogantna?

Ako oni mogu biti arogantni prema drugima, onda mogu i ja prema njima.

Kao da kažeš "ja ionako ne priznajem kubance kao kubance".

Ne, to je kriva usporedba. Bolja bi bila kada bi Portorikanci rekli da su Portorikanci Kubanci, i svi oni koji nisu Portorikanci za njih nisu ni Kubanci.

Zato jer su materijalisti rekli da su oni znanstvenci, a svi koji nisu materijalisti nisu za njih znanstvenici.

Dokaza koji tebi nije dokaz.

nešto kaj se može na više načina interpretirati sigurno nije dokaz.

Pročitaj Dawkinsa pa se možemo potući oko toga. Kad smo već kod toga, ja bi i volio čuti što druga strana misli o gotovo svakoj njegovo rečenici. Nisam ja slijep, samo što mi se ne da čitati monologe.

Rađe ti pogledaj ovo. Više naučiš...

http://www.youtube.com/watch?v=QERyh9YYEis

Ok. Samo se pitam zašto nas dizajner mrzi tako kad nas je ovako loše dizajnirao (mislim, mogao je i dz bolje).

Ja misilim da smo dosta dobro ispali. Pa pogledaj životinje one su daleko lošije od nas. Osim toga, na nama je da napredujemo, a ne staginiramo.

[JATION]

Ja misilim da smo dosta dobro ispali. Pa pogledaj životinje one su daleko lošije od nas. Osim toga, na nama je da napredujemo, a ne staginiramo.

Znan da san odlučija da neću više pričat s tobon, jer smislenije razgovore mogu vodit sa vojim zidom, ali ovo mi ne da mira.

Druge životinje su puno lošije od nas? Kako?

[valentino-15]

JATION kaže:

Znan da san odlučija da neću više pričat s tobon, jer smislenije razgovore mogu vodit sa vojim zidom, ali ovo mi ne da mira.

Pa odi onda razgovaraj sa zidom...

Druge životinje su puno lošije od nas? Kako?

Imamo veću inteligenciju nego oni i možemo puno više postići nego životinje. Ako nam padne na pamet možemo istrjebiti sve lavove ako hoćemo, dok nam oni nemogu ništa.

[JATION]

Imamo veću inteligenciju nego oni i možemo puno više postići nego životinje. Ako nam padne na pamet možemo istrjebiti sve lavove ako hoćemo, dok nam oni nemogu ništa.

Dok nas recimo virusi jebu vrhunski. Evo HIV nas zajebaje već 30 godina, a jedva da smo mu prnili, a krokodilu ne može ništa.

Ljudi su ovladali određenim brojem kralježnjaka i to je to. Zato to ko je "bolji" je prilično teško za odgovorit. Hranidbeni lanac, baš poput podjele na vrste, nije ni blizu egzaktna stvar kako ti misliš.



EIT:

Usput, za one koje zanima, pronaša san na You Tubeu puni video Ken Millerovog predavanja u kojem je potpuno "uništija" Velentinovog heroja Behea i ID skupa s njin.

http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg

[valentino-15]

JATION kaže:

Dok nas recimo virusi jebu vrhunski. Evo HIV nas zajebaje već 30 godina, a jedva da smo mu prnili, a krokodilu ne može ništa.

Pa životnije imaju svoje bolesti koje ne prelaze na ljude, pa kaj. A mi rješavamo bolesti jednu po jednu, a one nemogu niti jednu, jer su neinteligentne.

Ljudi su ovladali određenim brojem kralježnjaka i to je to. Zato to ko je "bolji" je prilično teško za odgovorit. Hranidbeni lanac, baš poput podjele na vrste, nije ni blizu egzaktna stvar kako ti misliš.

Mi smo ovladali SVIME. Možemo uništiti koju god hoćemo i niti jedna nam više ne smeta. Možemo uzeti teritorij kojoj god životinji hoćemo.

Usput, za one koje zanima, pronaša san na You Tubeu puni video Ken Millerovog predavanja u kojem je potpuno "uništija" Velentinovog heroja Behea i ID skupa s njin.

http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg

Usput, pročitaj par postova gore gdje sam dao link na tekst koji objašnjava zašto Miller priča gluposti, baš u vezi toga kaj priča na videu. Hvala.

[Cocaine Nights]

valentino-15 kaže:

Mi smo ovladali SVIME. Možemo uništiti koju god hoćemo i niti jedna nam više ne smeta. Možemo uzeti teritorij kojoj god životinji hoćemo.

Je li to slijedeća misija ID-a?. Bolje da se malo bolje spreme za neko slijedeće suđenje...

[Ivanicapeca]

ajajajjjajjjjaj...alaj smo ušli u malko d(u)biozne rasprave.
Iako sam dizajner po struci, još uvijek nisam čula za titulu "inteligentan dizajner", samo "inteligentan dizajn". Ako krenemo od pretpostavke kako je nešto što je stvorio čovjek inteligentno po nekom svom obliku ili sadržaju, onda je logično da je morao netko inteligentan to stvoriti.

Dizajn kao disciplina je vrlo jasno definiran i jasno stavljen u svoje gabarite, tako da nema tu previše mjesta za manevar. On je fuzija, plod ljubavi industrije i umjetnosti. Dizajn je usko vezan uz masovnu i serijsku proizvodnju. Da bi nešto prije svega bio dobar dizajn mora se držati zlatnih pravila dizajna, a to je da predmet koji se dizajnira mora biti funkcionalan, ekonomičan, ergonomičan (da je prilagođen ljudskoj anatomiji), da ima estetsku vrijednost i da je ekologičan. Pridržavajući se tih 5 pravila, stvara se prototip sa točnim odrednicama, tj. shemom po kojoj će nastati nove identične inačice istog proizvoda.
Netko tko se uspješno pridržava svih 5 pravila i stvara nešto novo, privlačno i originalno je sigurno inteligentan.

[kserkso]

Ivanicapeca kaže:

ajajajjjajjjjaj...alaj smo ušli u malko d(u)biozne rasprave.
Iako sam dizajner po struci, još uvijek nisam čula za titulu "inteligentan dizajner", samo "inteligentan dizajn". Ako krenemo od pretpostavke kako je nešto što je stvorio čovjek inteligentno po nekom svom obliku ili sadržaju, onda je logično da je morao netko inteligentan to stvoriti.

Dizajn kao disciplina je vrlo jasno definiran i jasno stavljen u svoje gabarite, tako da nema tu previše mjesta za manevar. On je fuzija, plod ljubavi industrije i umjetnosti. Dizajn je usko vezan uz masovnu i serijsku proizvodnju. Da bi nešto prije svega bio dobar dizajn mora se držati zlatnih pravila dizajna, a to je da predmet koji se dizajnira mora biti funkcionalan, ekonomičan, ergonomičan (da je prilagođen ljudskoj anatomiji), da ima estetsku vrijednost i da je ekologičan. Pridržavajući se tih 5 pravila, stvara se prototip sa točnim odrednicama, tj. shemom po kojoj će nastati nove identične inačice istog proizvoda.
Netko tko se uspješno pridržava svih 5 pravila i stvara nešto novo, privlačno i originalno je sigurno inteligentan.

Napokon...