Fatima: Ples Sunca

[TomislavXP]

enzogiovanni kaže:

Ijedan "dokaz" ili viđenje van mjesta navodnog događanja ne postoji.
Da se Sunce micalo okolo po nebu bilo bi vidljivo svugdje na Zemlji
Navodnih 70.000 religioznih fanatika u svojstvu očevidaca i ravno jedna jedina mutna slika koja može biti i skakanje loptice skočice.

Ako su nešto vidjeli, to je bio nekakav svjetlosni efekt koji je ostao krivo protumačen.

[Endimion17]

Evo pada mi na pamet turbulentna atmosfera ravno iznad tog polja, pri čemu je došlo do dizanja toplog zraka u vis i titranja i blokiranja Sunca onim fractus oblacima koji su se ubrzano dizali. to bi dalo dojam da Sunce skakuće. Boje su možda zbog iridescencije. boja atmosfere ponekad može biti žućkasta. ipak, to je sve nategnuto.

sve je to ok, ali kako se to moglo predvidjeti?

[ante_gotovina]

enzogiovanni kaže:

Ijedan "dokaz" ili viđenje van mjesta navodnog događanja ne postoji.
Da se Sunce micalo okolo po nebu bilo bi vidljivo svugdje na Zemlji
Navodnih 70.000 religioznih fanatika u svojstvu očevidaca i ravno jedna jedina mutna slika koja može biti i skakanje loptice skočice.

ne piše da je bilo 70 000 religioznih fanatika, nego osim vjernika skupilo se i mnoštvo znanstvenika novinara i znatiželjnika

[ante_gotovina]

Endimion17 kaže:

Evo pada mi na pamet turbulentna atmosfera ravno iznad tog polja, pri čemu je došlo do dizanja toplog zraka u vis i titranja i blokiranja Sunca onim fractus oblacima koji su se ubrzano dizali. to bi dalo dojam da Sunce skakuće. Boje su možda zbog iridescencije. boja atmosfere ponekad može biti žućkasta. ipak, to je sve nategnuto.

sve je to ok, ali kako se to moglo predvidjeti?

Pa u tom i jeste stvar da to ne možeš objasniti, jer su djeca možda imali viđenje ili nešta i znala su da će se to dogoditi, zato i kažu da je to čudo

[EnzoGiovanni]

ante_gotovina kaže:

ne piše da je bilo 70 000 religioznih fanatika, nego osim vjernika skupilo se i mnoštvo znanstvenika novinara i znatiželjnika

hm hm ,,,u redu..koliko je bilo relogioznih fanatika? 35.000? 50.000? svejedno je.

1. Glavni argumenti ostaju da ikakvog "čudnog" ponašanja Sunca igdje na kugli zemaljskoj nije zabilježeno.
2. da osim izjava religioznih fanatika i "novinara i znatiželjinka" imao ravo jednu mutnu sliku koja može biti svašta.

Baš me zanima koliko religioznih fanatika u Meki se svake godine kune životom da pričaju sa allahom. i vide ga na nebu..

[Endimion17]

enzo, kako objašnjavaš to što se "nešto" predvidjelo? djeca su rekla "bit će tad i tad, tamo i tamo". ljudi su se skupili i nešto je bilo.
i kako objasniti onaj novinski članak koji je napisan čisto neutralno (zbog vlade), a koji opisuje prilično čudne pojave?
nešto se na nebu uistinu dogodilo. evo ponavljam ono što sam sažeo iz članaka.
Sunce je:
1) titralo
2) bilo okruženo grimiznom, žutom i dubokom ljubičastom "aureolom"
3) približavalo se Zemlji (ovo uzmimo uvjetno)
4) u njega se moglo gledati
5) bilo srebrnkasto (što to znači? srebrna boja ne postoji. može biti sivkasto ili blijedo kao kad je iza oblaka)
6) odašiljalo plavu svjetlost (ako je odašiljalo plavu svjetlost, trebalo je i samo biti plavkasto)
7) vrtjelo se (je li rotiralo kao disk oko svojeg središta, je li se rotiralo oko drugog središta?)
8) bilo u zenitu (Sunce taj dan nije bilo u zenitu, niti sunce u Fatimi može biti u zenitu)
9) mijenjalo je boje vidljivog spektra i obasjavalo okolinu

apsolutno ne mogu vjerovati da bi toliki broj ljudi imao halucinaciju, no prihvaćam opciju da je jedan manji broj iskusio halucinaciju i da se prava istina o fenomenu utopila. no kako u to utrpati novinare?

[TomislavXP]

Endi, avatar :thumbsup:

moja teorija je da je sve to bio samo trik.

[Endimion17]

ok, ajmo svaku stavku razložiti.

1) Sunce je titralo.
Ili, kako su to ljudi nazvali, "plesalo". Nikad nisam vidio takvo nešto, i nisam uopće siguran može li zbog uzdizanja toplog i vlažnog zraka doći do tolikog titranja. Čim ljudi kažu da je plesalo, znači da se pomicalo znatan broj kutnih minuta u stranu. Promjer na nebu (uzmimo okvirno, zaokruženo) 30 kutnih minuta, 30'. Znatno pomicanje bi bilo kod nekih premještanja ~10' u stranu. Iskreno, stvarno ne djeluje kao utjecaj vrućeg zraka.
Ipak, možda je stvar u malim oblacima koji su se kondenzirali i isparavali prividno blizu njegovog diska. Oblaci koji su blizu Sunca snažno bliješte i mogu se činiti kao dio Sunca. Možda je i to, ali opet, koliko bi to brzo trebalo biti da se nazove plesanjem? I zašto baš ravno iznad tog područja?

2) Sunce je bilo okruženo grimiznom, žutom i dubokom ljubičastom "aureolom".
izgleda kao pomrčina na steroidima. međutim nije bilo pomrčine, a da je i bilo, vidjeli bi je i drugi. gotovo cijela Europa ako ćemo tako gledati.
optički efekt atmosfere? moguće, ako je bio nazočan nekakav cirrostratus koji je davao halo oko Sunca. na žalost, ne znamo koliko je taj halo bio blizu Sunca.

3) Sunce se približavalo Zemlji (i pri tome je bilo krvavo crveno)
Ovo je možda razlog istih onih oblaka kao u 1), međutim iz novinskog članka možemo zaključiti da su ljudi vrištali i vikali, misleći da se Sunce u jednom trenu odvojilo od nebeskog svoda i da je počelo padati. Novinar nije bio baš nešto naročito uzbuđen. Da ja vidim takvo nešto, bio bih prilično uznemiren.
Krvavo crvena boja? Ne mogu objasniti.

4) U Sunce se moglo gledati
To zahtijeva niske oblake ili prizemne - maglu. Visoki i oni na srednjim visinama ga razrmljaju pa izgleda kao da ga gledamo kroz mutno staklo.
Magle nije bilo, dakle mogu biti niski oblaci. Međutim, oblaci su se razišli.

5) Sunce je bilo srebrnkasto
Valjda se misli na blijedo, kao kad se gleda kroz niske oblake ili maglu. Srebrna boja ne postoji. Ono što zovemo srebrnom jest potpuna refleksija ili mat refleksija.

6) Sunce je odašiljalo plavu svjetlost
Podsjeća na zamor mrežnice. Ako u Sunce dugo gledamo (pod uvjetom da ga blokiraju oblaci/magla ili je pred zalaskom), postat će plavo i titrat će kako se lagano pomičemo.

7) Sunce se vrtjelo
Izgleda da se vrtjelo kao disk, oko središta. Nemam pojma kako to objasniti.

8) Sunce je bilo u zenitu
Sunce u Fatimi nikad nije u zenitu. Ako je bilo u zenitu, sjene bi bile maksimalno kratke za uspravne objekte. Ne mogu naći slike koje bi to prikazivale.

9) Sunce je mijenjalo boje vidljivog spektra i obasjavalo okolinu, sijalo obojene iskre.
Ako ga dovoljno dugo gledaš, moguće je, jer ćeš opteretiti mrežnicu.
Ipak, i to mi se čini prenategnuto, a svjedočanstva su prilično glomazna.

10) Okolina se brzo posušila iako je lijevalo cijelu noć.
Opisuju to kao da se sve nevjerojatno dobro osušilo. Nategnuto? Možda. Ne znam.



Zaključak - ima puno stvari koje se ne mogu objasniti. Nekolicina ih se može pripisati atmosferskim i efektima na mrežnici. Neka se mogu objasniti socijalnim pritiskom. Hrpa ljudi se skupi, svi željno iščekuju fenomen, neki tenkre bulji u Sunce i počne vidjeti sve i svašta, povikne, svi gledaju, neki vide iste efekte, većinane vidi, ali ajde ti priznaj da ne vidiš! Božje čudo! Kakav si ti katolik kad ne vidiš ovako sjajnu stvar?
No to je sve natezanje. Imali smo novinare koji su radili na novinama za vladu. Ateizam. Eto, stvarno nemam pojma.
Sad čitam jedan skeptični članak o tome...

[danaye]

enzogiovanni kaže:

Navodnih 70.000 religioznih fanatika u svojstvu očevidaca i ravno jedna jedina mutna slika koja može biti i skakanje loptice skočice.

Gle,tu se,prvenstveno, radi o 1917 godini i ne postoji točan popis ljudi koji su prisustvovali događaju,pa samim time ne postoji ni točan zbroj istih(na kraju krajeva može li se i danas dati točan broj ljudi u takvim okvirima na bilo kojem događaju- koliko je,recimo, točno ljudi bilo na thompsonovom koncertu ili dinamovoj utakmici? ) .
Procjene se ,uglavnom, kreću od 50-70 tisuća i tu se ne radi nužno o fanaticima s obzirom da izvještaji govore,uz vjernike koji su došli prisustovati "ispunjenju proročanstva" i o mnoštvu "onih drugih" koji su došli čisto iz zabave,znatiželje, posla (novinari,fotografi) ili bilo kojeg drugog poticaja.
Činjenica je da su događaju prisustvovali i ljudi koji ni u kom slučaju nisu vjernici,kao i mnoštvo(znastvenog backgrounda) koji su prisutvovali istom čisto iz znatiželje.
Šaroliko mnoštvo koje je prisutvovalo događaju isključuje mogučnost vjerničke histerije ili bilo kojeg sličnog "objašnjenja".
Daleko od toga da nije bilo i religijskih fanatika i niza povodljivih ljudi(kao i u svakom mnoštvu)no,
ni u kom slučaju se ne može govoriti o 70000 fanatika.


Poanta je ,prvenstveno,da su svi(bez obzira na motiv dolaska) došli na osnovu NAJAVE troje djece da će se nešto desiti.
Objasniti ono što se desilo tog dana je jako teško s današnje distance- činjenica je da je znanstveno objašnjenje fenomena s današnje distance gotovo nemoguće ,ako ništa drugo zbog nedostatka podataka(rekonstrukcija na osnovu svedočanstva(s obzirom na subjektivnost istih) je na nivou teoretiziranja).
No isto tako je gotovo nemoguće objasniti kako su djeca ZNALA i NAJAVILA da će se nešto desiti baš tog dana i baš u taj čas.
Izostavimo sad religijski element cijele priče,kako su ,po tebi,djeca znala da će se desiti.. fenomen (bio prirodni ili ne) ?

[Endimion17]

Je li moguće da se dogodio masovni pritisak okoline? Hrpa ljudi koja je željela vjerovati? Preuveličavanje?
Evo, ja sam buljio u Sunce puno puta, recimo kad bi bilo na zalasku ili kad bi bilo prekriveno niskim oblacima zbog čega je izgledalo oštro i slabog intenzita. Kad buljite dovoljno dugo, stvarno počnete vidjeti kako Sunce mijenja boju, a od silnog zamora, počne lagano titrati, onako kako i pogled titra. Dobiva plavkastu pasliku koja se titrajući izmjenjuje s njegovom slikom.

Je li moguće da je riječ "zenit" bila prenategnuta? Ljudi ju često koriste figurativno. Mislim, samo dizanje Sunca do zenit u jednoj Fatimi već bi bilo čudo.

U članku još kaže da nitko od nazočnih (osim fotografa) nije izričito rekao da se sa Suncem nije ništa odvijalo, no svjedočanstva su bila kontradiktorna. Dok su jedni dovorili o velikom događaju, drugi su govorili o malim promjenama.
Taj fotograf mi nije jasan. Osoba koja je došla zabilježiti fenomen nije vidjela ništa. Kako to?

Tako bi predskazanje bilo tek običan poziv. Ono što sam pročitao na jednom forumu bila je ideja da se fenomen pokuša replicirati. Međutim, to bi zahtijevalo posebne meteorološke uvjete, da se ne sprže oči.
Svejedno, i dalje mi sva objašnjenja djeluju prenategnuto.

Ono što je zanimljivo jest to da je mala Lucia, koja je navodno razgovarala s gospom, od strane njene majke bila opisana kao osoba koja je sklona fantaziranju. Također, u tom polju je dramatičnim i teatralnim pokretima govorila "proročanstva". To mi baš ne ulijeva neko povjerenje...

[sal_mirabilis]

Zanima me tko je anketirao sve te ljude da bi se znalo što su vidjeli.
Pošto je očito kud ciljam, povlačim mogućnost da je o šetnji Sunca pričalo tek nekoliko ljudi, a novinari su njihove izjave uzeli kao da su svi to vidjeli.
Općenito, ukupna slika nečega često se izvodi iz nekoliko ekstremnih detalja. Npr. fašistoidnost naše mladeži. Ima crnih idiota, ali većina ipak preferira Cecu.

[Emo§ion:D]

maniche kaže:

Koliko kužim po pročitanom, 10% ljudi nije vidjelo ništa.Tipično za tebe,ovih 90% prozivaš da su halucinirali.
Nisam vjernik,tj ne zanimaju me ove komercijalne vjere ali neke čudne stvari se jesu događale i ako godinama znanstvenici ne mogu objasniti, znači da je nečeg bilo.
Ako se nešto ukaže jednoj osobi,mogu shvatit da je halucinacija ili jednostavno autosugestija(posebno ako se radi o vjerniku) ali kada 50,000 ljudi vidi nešto što je bilo najavljeno, pa i sam vatikan do nedavno drži dokumente u tajnosti,onda se fakat nešto dogodilo.

endi zašto uporno pobijaš da se na ovom svijetu ipak događaju neke stvari koje ne spadaju u našu domenu znanja i razmišljanja?

Općenito sam potpuno zbunjena po pitanju religije i samog postanka, ali nekako mi nešto titra da bi ovih 10% moglo predstavljati....nevjernike?
Kao, jedino oni koji vjeruju vidjet će i te sl. šeme iz crikva..

[Emo§ion:D]

Endimion17 kaže:

.

Ono što je zanimljivo jest to da je mala Lucia, koja je navodno razgovarala s gospom, od strane njene majke bila opisana kao osoba koja je sklona fantaziranju. Također, u tom polju je dramatičnim i teatralnim pokretima govorila "proročanstva". To mi baš ne ulijeva neko povjerenje...

Slušaj dragi,
po toj logici sva djeca fantaziraju..
No, zašto bi jedno neuko dijete krenulo fantazirati o takvom događaju koji se očito DOGODIO i zašto bi dijete znalo i fantaziralo o 1. i 2.(nisam sad sigurna nešto sam na brzinu preletjela preko vaših upisa) svjetskom ratu?!
Mislim helou!?
10-godišnje dijete??
njet..

[Endimion17]

Emo§ion:D kaže:

Slušaj dragi,
po toj logici sva djeca fantaziraju..
No, zašto bi jedno neuko dijete krenulo fantazirati o takvom događaju koji se očito DOGODIO i zašto bi dijete znalo i fantaziralo o 1. i 2.(nisam sad sigurna nešto sam na brzinu preletjela preko vaših upisa) svjetskom ratu?!
Mislim helou!?
10-godišnje dijete??
njet..

koliko sam čuo, Lucia je to tek kasnije zapisala. zato to i spada u fatimske tajne. držala je za sebe. zapravo ne znamo što je govorila na tom polju onim seljacima. (ne, nije uvreda, ono su stvarno bili seljaci)

[ante_gotovina]

Pa činjenica je ipak da je ona to predvidjela a ne izmislila, uključujići i ovaj događaj o kojem na ovoj temi raspravljamo, to je neobjašnjivo

[EnzoGiovanni]

Endimion17 kaže:

enzo, kako objašnjavaš to što se "nešto" predvidjelo? djeca su rekla "bit će tad i tad, tamo i tamo". ljudi su se skupili i nešto je bilo.

nemam jedan jedini razlog vjerovati da je itko išta "predvidjeo" i da se išta tamo dogodilo.

To je klasično "krpanje" informacijskih rupa nakon što se sve završi.

Endimion17 kaže:

apsolutno ne mogu vjerovati da bi toliki broj ljudi imao halucinaciju, no prihvaćam opciju da je jedan manji broj iskusio halucinaciju i da se prava istina o fenomenu utopila. no kako u to utrpati novinare?

Čekaj malo, tko ima pisane izjave 70.000 svjedoka? Nitko. Da ih ima bilo bi tamo svega i svačega, od vraga do svetog petra.
Novinara (koliko sam čitao) je mizeran broj. Otprilike vjerodostojni kao oni koji pišu da UFO-i slijeću na Pag. Valjda da probaju janjetinu.

[Endimion17]

[QUOTE=enzogiovanni;9366170]

nemam jedan jedini razlog vjerovati da je itko išta "predvidjeo" i da se išta tamo dogodilo.

To je klasično "krpanje" informacijskih rupa nakon što se sve završi.

Dobro, ali zašto su se onda ljudi skupili? Ipak, oko 70000 ljudi povući za nos nije mala stvar.

Čekaj malo, tko ima pisane izjave 70.000 svjedoka? Nitko. Da ih ima bilo bi tamo svega i svačega, od vraga do svetog petra.
Novinara (koliko sam čitao) je mizeran broj. Otprilike vjerodostojni kao oni koji pišu da UFO-i slijeću na Pag. Valjda da probaju janjetinu.

Da, to je i meni zanimljivo. Kao, svi su vidjeli "nešto", a nitko se nije usudio reći da nije vidio ništa. Shvaćam da se radilo i o gluhom telefonu i o socijalnom pritisku zatucane sredine, samo mi nije jasno koji bi bio razlog da novinari u službi državnih radikalno ateističnih novina lupaju gluposti? Nisu prijavili čudo, nego su samo rekli da je bilo vrlo čudno i nešto što se "kosilo s prirodnim zakonima". Gospu i ekipu se nije spominjalo.

Mišljenja sam da je vrlo vjerojatno došlo do razvoja haloa te nekog atmosferskog poremećaja povezanog s optičkim fenomenima, pa kad na to još dodaš prejako inerviranje optičkog živca, dobiješ svašta. Ali ipak, neka su svjedočanstva sasvim neobjašnjiva. Crveno Sunce koje se u jednom trenutku počelo cik-cak približavati Zemlji, pri čemu je svjetina naprosto poludjela i mislila da je smak svijeta? Kako to simulirati odjednom za svih?

Ne bih rekao da su lagali. Čak niti svećenici. Imamo povijest detektiranja i promatranja astronomskih i meteoroloških fenomena od strane svećenstva. Samo za primjer, jedan naš svećenik prvi fotografirao (dagerotipija) pomrčinu Sunca.

[EnzoGiovanni]

Endimion17 kaže:

Dobro, ali zašto su se onda ljudi skupili? Ipak, oko 70000 ljudi povući za nos nije mala stvar.

Nije? Pogledaj brojke Turističke Zajednice Međugorja. Možda se predomisliš.

Endimion17 kaže:

Da, to je i meni zanimljivo. Kao, svi su vidjeli "nešto", a nitko se nije usudio reći da nije vidio ništa. Shvaćam da se radilo i o gluhom telefonu i o socijalnom pritisku zatucane sredine, samo mi nije jasno koji bi bio razlog da novinari u službi državnih radikalno ateističnih novina lupaju gluposti? Nisu prijavili čudo, nego su samo rekli da je bilo vrlo čudno i nešto što se "kosilo s prirodnim zakonima". Gospu i ekipu se nije spominjalo.

Mišljenja sam da je vrlo vjerojatno došlo do razvoja haloa te nekog atmosferskog poremećaja povezanog s optičkim fenomenima, pa kad na to još dodaš prejako inerviranje optičkog živca, dobiješ svašta. Ali ipak, neka su svjedočanstva sasvim neobjašnjiva. Crveno Sunce koje se u jednom trenutku počelo cik-cak približavati Zemlji, pri čemu je svjetina naprosto poludjela i mislila da je smak svijeta? Kako to simulirati odjednom za svih?

Ne bih rekao da su lagali. Čak niti svećenici. Imamo povijest detektiranja i promatranja astronomskih i meteoroloških fenomena od strane svećenstva. Samo za primjer, jedan naš svećenik prvi fotografirao (dagerotipija) pomrčinu Sunca.

Stvarno nemam pojma što se dogodilo i da li se uopće dogodilo.
Jedna stvar je potpuno jasna: nigdje nije zabilježen nikakav sunčani poremećaj u svijetu u to doba.
Sada netko laže, ili svijet ili 70.000 fanatika od kojih nemamo izjave i di je neka mala navodno predvidjela tko zna što.
Idi na Youtube da vidiš što sve Sai Baba radi. Pravi mađioničar, a ne kao ovi rekla/kazala

[Endimion17]

To je točno. Ne može biti ništa vezano za Sunce kao matičnu zvijezdu sustava. Zapravo ne vidim kako bi se s njim išta moglo dogoditi, jer je ono preveliko za bilo kakve brze događaje.
Dakle vjerojatno je kombinacija atmosferske pojave, optičkih fenomena, vizualnog fenomena zbog naprezanja u oku, te socijalnog pritiska i netočnosti iskaza.
Za Međugorje ne znam, ali sumnjam da je tamo ikad u jednom trenu više od par tisuća ljudi. Eventualno kad je neka obljetnica, što god...
Inače, malo sam gledao po tim stranicama o Međugorju i našao sam:
Opće Gospine poruke u Međugorju su: Mir, vjera, obraćenje, molitva, post.

Uz pet glavnih, općih poruka, Gospa od 1. ožujka 1984. svakog četvrtka daje posebne poruke za međugorsku župu i hodočasnike. Od 25. siječnja 1987. Gospa daje svoje poruke svakog 25. u mjesecu preko vidjelice Marije.

Poruke, i opće i posebne, svojevrsna su Gospina škola u Međugorju.
Gospa svaki tjedan ima ukazanje u razdoblju 1984.-1987.? Zatim 25. u mjesecu govori nekoj ženi? Ako se ukazivala, zašto ju nisu snimili?

[EnzoGiovanni]

Endimion17 kaže:

Za Međugorje ne znam, ali sumnjam da je tamo ikad u jednom trenu više od par tisuća ljudi. Eventualno kad je neka obljetnica, što god...
Inače, malo sam gledao po tim stranicama o Međugorju i našao sam:
Opće Gospine poruke u Međugorju su: Mir, vjera, obraćenje, molitva, post.

Uz pet glavnih, općih poruka, Gospa od 1. ožujka 1984. svakog četvrtka daje posebne poruke za međugorsku župu i hodočasnike. Od 25. siječnja 1987. Gospa daje svoje poruke svakog 25. u mjesecu preko vidjelice Marije.

Poruke, i opće i posebne, svojevrsna su Gospina škola u Međugorju.
Gospa svaki tjedan ima ukazanje u razdoblju 1984.-1987.? Zatim 25. u mjesecu govori nekoj ženi? Ako se ukazivala, zašto ju nisu snimili?

Možda zato što to ne bi bilo dobro za business?