Toplinske crpke

[puger]

vixana kaže:

jel ti to impliciraš da podno grijanje nije dovoljno za zagrijat kuću sa 30+10 izolacijom zidova?
Mislim da to nema veze sa toplinskom pumpom. Ak imaš podno cilj ti je dobit temperaturu poda tih 24C. Na koji način ćeš grijat vodu s tim nema veze. Osnovni postulat toplinske pumpe je kaj ti dogrijavaš vodu sa npr 30 na 35 C i to onda šibaš u sustav podnog da bi na površini poda dobil željenih 24C. Za tih 5C moraš utrošit manje energije nek da ju zagrijavaš sa npr 10 na 30C. I to je cijela filozofija!

sa koliko i na koliko grijes vodu nema veze sa toplinskom pumpom nego sa tim koliko je topline voda izgubila u kuci a to je izravno vezano sa izolacijom a nema veze sa tim na koji nacin grijes vodu

[mukotrpak]

Dečki i cure, ja bih se vratio problemu: kako pregraditi obični klima uređaj u geotermalnu toplinsku pumpu. Razlika u cijeni je približno dvadeset puta iako je to u biti isti uređaj. Razlikuju se samo u izmjenjivačima topline, cirkulacijskim pumpama i nešto malo termostatske pameti. Temperatura polaznog voda na klimi u režimu grijanja je negdje oko 55 c. Uz dovoljno veliku površinu radijatora to bi trebalo raditi. Moji su nažalost dimenzionirani na 85c polaznog voda pa ću morati prišarafit poneko rebro.Obična klima grije dok temperatura vanjskog zraka ne padne dovoljno nisko da se počne stvarati led, dakle do par stupnjeva iznad nule ovisno o vlažnosti zraka. Temperatura vode iz bunara sa dubine 20m je od 10 do 14c te bi joj se moglo bez problema uzeti pet stupnjeva i uz protok od 1m3 na sat dobiti 5.5 KW. Ako pretpostavimo 15 stupnjeva razlike temperature polaznog i povratnog voda brzina protoka kroz radijator mora biti tri puta manja nego kroz bunarski izmjenjivač (330 l/h). Kuća mi je izolirana sa 10 cm stiropora a krov je od bijelog stropa (15 cm ytong) + 8 cm stiropora. Potrebna snaga grijanja je 7 KW tako da bi mi dve prerađene klime spojene u paralelu mogle biti dovoljne i u najgoroj zimi.

[puger]

nemoras prerađivati vecina proizvođaca ima u ponudi klime sa vodenim izmjenjivacima

[mukotrpak]

Onda je to to samo se ne zove "posebna geotermalna toplinska pumpa po astronomskoj cijeni" vec klima uređaj obični koji može raditi kao hoćeš. Još bih samo zamolio link na nešto takvo

[Nimalo Vazan]

jurej kaže:

nije dovoljno za ugrijati kuću. iz struke sam i zadnjih godina se dosta bavim građevinskom fizikom. temperatura poda je 24 C, temperatura zraka je manja, da bi se zrak u volumenu kuće moga držati toplim na pristojnih 20+-2 C treba spriječiti toplini da ide van. to nema veze sa nikakvim dogrijavanjem, već sa izolacijom fasade, stropa, poda i prozora.
.

Drago mi je da se diskusija rastegnula. Slažem se sa tobom da Hrvatska definitivno kasni po tim pitanjima no ne slažem se sa gore navedenim. Nikako se ne slažem sa činjenicom da nije dovoljno za ugrijati kuću. U režimu toplinske pumpe tj. maksimalne temperature polaznog toka od 35 C, rade i kondenzacijski uređaji koji su spojeni na podno pa zagriju kuću bez problema. Uopče je nebitno dali to radi toplinska pumpa, plinski kondenzacijski aparat, ili kotao nalož ulje. Glavno je da se objekat može zagrijati.

Ako bi sve kuće bile izolirane sa 30 cm fasade, svi bi imali gotovo pasivnu kuću. Ja osobno nažalost nisam vidio nijednu kuću sa toplinskom pumpom u Hrvatskoj ali zato vani dosta njih. Uglavnom su to kuće unazad 10 godina, 30 + 10 i to je to. O niskoenergetskim i pasivnim da ne pričamo

Svi se oni griju, a činjenica da se energija gubi kod loše izoliranog objekta ali zato če recimo toplinska pumpa raditi 2200 radnih sati umjesto recimo 2000 radnih sati godišnje ali če na svu sreću svima biti toplo i ugodno.

[Nimalo Vazan]

[QUOTE=mukotrpak;13902435]Dečki i cure, ja bih se vratio problemu: kako pregraditi obični klima uređaj u geotermalnu toplinsku pumpu. QUOTE]

Ako se kužiš u rashladnu tehniku onda to za tebe nije problem. Trebaš kompresor ubaciti između kondenzatora i isparivača koje kupiš npr. od Danfossa il Alfalavala ili slićno. Ugradiš presostate za niskotlačnu i visokotlačnu stranu. Ugradiš osjetnik polaznog i povratnog toka te osjetnik za zaštitu od zaleđivanja. Malo prosurfaš internetom da potražiš regulaciju koja može goniti pumpu grijanja, bunarsku pumpu, nadlegati navedene osjetnike + vanjski osjetnik i sobni termostat, te da ima program za periode grijanja. Ubaciš potrebnu količinu plina u rashladni krug npr. 407 C i eto ti toplinske pumpe. Zatvoriš sve to u jednu kutiju makar i drvenu, obojaš nekom bojom i eto ti toplinske pumpe.

Jedan moj frend je to napravio u Njemačkoj, no, dok je pribavio sve potrebne komponente koštala ga kao i original sa razlikom da nije izvana izgledalo najbolje. No on je bio jedan od onih koji se u to razumiju pa muje to bio gušt. Naravno, imao je čovjeka koji je imao podatke vezano za pitanja oko njegovog objekta kao: kolik kompresor, koliki isparivač, koliki kondenzator, koliko plina kako riješti regulaciju i bla bla bla.

Stvar je toliko jednostvna ali jed dug put do nabavke komponenti i radi se o visokoj cijeni jer trebaš sve samo po jedan komad.

[vixana]

Nimalo Vazan kaže:

Drago mi je da se diskusija rastegnula. Slažem se sa tobom da Hrvatska definitivno kasni po tim pitanjima no ne slažem se sa gore navedenim. Nikako se ne slažem sa činjenicom da nije dovoljno za ugrijati kuću. U režimu toplinske pumpe tj. maksimalne temperature polaznog toka od 35 C, rade i kondenzacijski uređaji koji su spojeni na podno pa zagriju kuću bez problema. Uopče je nebitno dali to radi toplinska pumpa, plinski kondenzacijski aparat, ili kotao nalož ulje. Glavno je da se objekat može zagrijati.

Ako bi sve kuće bile izolirane sa 30 cm fasade, svi bi imali gotovo pasivnu kuću. Ja osobno nažalost nisam vidio nijednu kuću sa toplinskom pumpom u Hrvatskoj ali zato vani dosta njih. Uglavnom su to kuće unazad 10 godina, 30 + 10 i to je to. O niskoenergetskim i pasivnim da ne pričamo

Svi se oni griju, a činjenica da se energija gubi kod loše izoliranog objekta ali zato če recimo toplinska pumpa raditi 2200 radnih sati umjesto recimo 2000 radnih sati godišnje ali če na svu sreću svima biti toplo i ugodno.

Točno. Potpisujem sve od a do ž.
Priča da sa podnim grijanjem nije moguće grijat kuću koja je građena 30+10 sistemom (ne treba zaboraviti low-e ostakljenja i izolaciju u krovu) ne pije vodu. Naravno, pod pretpostavkomv da se podno grijanje kvalitetno proračuna i izvede.

[mukotrpak]

Možda košta ko svetog Petra kajgana ali samo ako kupuješ posebne komponente u malim količinama. Ja kanim to sam napraviti. Za sada imam na duši dva kolektora koji mi griju sanitarnu vodu (o svim instalacijama da i ne govorim). Morao sam ih sam raditi zbog specifičnih dimenzija krova i za sada to dobro radi. Od elektronike, ako zanemarimo pojačala koja sam radio kao klinac, napravio sam neke termostatirane kupke za jedan kemijski laboratorij i strujni i temperaturni stabilizator za lasersku diodu tako da mi kontrola jednog elektromotora i par diferencijalnih termometara koji se mogu dobiti gotovi vec za stotinjak kuna neće predstavljati veći problem. Jedino me muči nabava stare ispravne vanjske jedinice jer baš i ne bih bacao previše love na izradu prototipa. Kad to proradi kako treba radi se uporabna stvar od novih komponenata. Najteže će biti pravilno dimenzionirati izmnjenjivače ali i to nije preveliki problem uz malo kalorimetrije. Dakle, traži se dobra duša...

[Nimalo Vazan]

mukotrpak kaže:

Jedino me muči nabava stare ispravne vanjske jedinice jer baš i ne bih bacao previše love na izradu prototipa.

Ako želiš izraditi toplinsku za iskorištenje geotermalne energije, tj. spojiti izrađenu toplinsku pumpu na podzemni kolektor, sondu ili bunarsku vodu onda ti je bespotrebna vanjska jedinica nekog klima uređaja. Ona ti je potrebna jedino ako češ izraditi model toplinske tip Zrak/Voda, no od toga nema velike koristi osim u dalmaciji tj. uz obalu jer su tamo više zimske temperature, dok u kontinentalnom dijelu tipa Zrak/Voda nije isplativa i bespotrebno ti je zezati se sa time.

Ako moraš raditi model Zemlja/Voda onda ti svakako treba lamelni izmjenjivač jer ovaj iz vanjske jedinice klima uređaja funkcionira samo uz prostrujavanje zraka a to je nemoguće primjeniti kod tipova Zemlja/Voda. (moguće ali uz predgirjavanje zraka kroz podzemni kolektor i bla bla bla, kao kod rekuperatora, da bi uopče bilo isplativo, i naravno treba ukopati zračne cijevi)

[mojkarma]

vixana kaže:

Točno. Potpisujem sve od a do ž.
Priča da sa podnim grijanjem nije moguće grijat kuću koja je građena 30+10 sistemom (ne treba zaboraviti low-e ostakljenja i izolaciju u krovu) ne pije vodu. Naravno, pod pretpostavkomv da se podno grijanje kvalitetno proračuna i izvede.

Mislim da nitko ovdje ne tvrdi da nije moguće ugrijati kuću 30+10 s podnim sistemom. Radi se o tome da se gradnja 30+10 ne smatra pasivnom kućom. Mislim da epitet pasivne kuće ide uz objekte koji na postojeću grandju od cigle imaju 20-25 cm izolacije. 10 cm izolacije je danas standard, bez obzira što ima ljudi koji stavljaju manje. Preporuka za kontinentalni dio je 8-12 cm.
Stvar je u tome da objekt mora stvarno biti i debelo i dobro izoliran, kako bi se koliko toliko opravdala cijena ugradnje toplinske crpke. Toplinska crpka će najvjerojatnije bez problema ugrijati i kuću bez ikakve fasade, samo što će mjesečni trošak biti isti ko i za klasično grijanje, a ulazni troškovi ugradnje skoro pa 10 puta veći.

[Nimalo Vazan]

mojkarma kaže:

Mislim da nitko ovdje ne tvrdi da nije moguće ugrijati kuću 30+10 s podnim sistemom. Radi se o tome da se gradnja 30+10 ne smatra pasivnom kućom..

Sorry ali proćitaj postove prije pa češ vidjeti da kaže "da nije dovoljno za zagrijati kuću". Možda nije tako mislio ali je tako napisao.

A isto tako mislim da nitko nije spomenuo da se 30+10 smatar pasivnom kućom. Barem nisam vidio nigdje u teksu u prijašnjim postovima.

No u svakom slučaju također se ne slažem sa činjenicom da mora biti 30cm izolacija vanjskih zidova kao što je čovjek također naveo u postu da bi se isplatila toplinska pumpa kao što je njegov primjer negdje u Brezju.

Ako su toplinske pumpe isplative na 30+10, na niskoenergetskom i pasivnom objektu neće biti pumpa ništa isplativija, samo če biti manje dimenzionirana shodno potrebama objekta a ukupna potrošnja samim tim također manja. COP toplinske pumpe je uvjek COP. Za neki dio uloženog dobiš neki dio besplatno. To funkcionira i kod 30+10, i 30+20 i 30+30

Druga je prića ako pumpu recimo spojiš na radijatore sa polaznom temperaturom 50, 55, 60 C i više

[vixana]

Nimalo Vazan kaže:

Sorry ali proćitaj postove prije pa češ vidjeti da kaže "da nije dovoljno za zagrijati kuću". Možda nije tako mislio ali je tako napisao.

A isto tako mislim da nitko nije spomenuo da se 30+10 smatar pasivnom kućom. Barem nisam vidio nigdje u teksu u prijašnjim postovima.

No u svakom slučaju također se ne slažem sa činjenicom da mora biti 30cm izolacija vanjskih zidova kao što je čovjek također naveo u postu da bi se isplatila toplinska pumpa kao što je njegov primjer negdje u Brezju.

Ako su toplinske pumpe isplative na 30+10, na niskoenergetskom i pasivnom objektu neće biti pumpa ništa isplativija, samo če biti manje dimenzionirana shodno potrebama objekta a ukupna potrošnja samim tim također manja. COP toplinske pumpe je uvjek COP. Za neki dio uloženog dobiš neki dio besplatno. To funkcionira i kod 30+10, i 30+20 i 30+30

Druga je prića ako pumpu recimo spojiš na radijatore sa polaznom temperaturom 50, 55, 60 C i više

Eto, i opet ko da sam ja pisal

[mojkarma]

Nimalo Vazan kaže:

Ako su toplinske pumpe isplative na 30+10, na niskoenergetskom i pasivnom objektu neće biti pumpa ništa isplativija, samo če biti manje dimenzionirana shodno potrebama objekta a ukupna potrošnja samim tim također manja. COP toplinske pumpe je uvjek COP. Za neki dio uloženog dobiš neki dio besplatno. To funkcionira i kod 30+10, i 30+20 i 30+30

Ja ću odmah priznati da sam laik u svemu tome, samo pokušavam logički zaključiti neke stvari koje znam.

Plina ima, nafte ima, struje ima a bogami i drva još nisu rijetkost.
Mi raspravljamo o najekonomičnijem načinu grijanja, vodeći usput i računa o ekologiji koliko je moguće.
Najekonomičniji je onaj način dobivanja energije, u kojem nam se uloženo što prije vrati i gdje moramo što manje uložiti jednu vrstu energije da bi dobili drugu (toplinu).
Deset centimetara izolacije prema mojem vlastitom iskustvu smanjuje troškove grijanja (meni) za kakvih 25-35% u odnosu na isti objekt bez fasade (klasična cigla od 30 cm).
Po mojoj logici, ako je izolacija deblja, pumpa je manja/jeftinija i rjeđe se pali jer je gubitak topline manji.
Jesam li u pravu?
Mislim da cijeli topic ne ide za tim da ustanovimo da li toplinska pumpa može ugrijati neki objekt (bez obzira kako se netko izrazio), nego koliko takav način grijanja košta i da li je i u kojem vremenu isplativ.

[Nimalo Vazan]

mojkarma kaže:

Mislim da cijeli topic ne ide za tim da ustanovimo da li toplinska pumpa može ugrijati neki objekt (bez obzira kako se netko izrazio), nego koliko takav način grijanja košta i da li je i u kojem vremenu isplativ.

Pa ja sm topic potaknuo upravo iz razloga što npr. prije par godina nitko nije vjerovao da če npr. prodaja kotlova na kruta goriva porasti za 400%. Da si to nekom rekao svi bi rekli "Ti si lud". Za kotlove na lož ulje gotovo da nitko i ne pita.

Također je kolko vidim ista priča i sa plinom, što misliš kakva če biti cijena plina za dvije godine ako se usporedimo sa EU?? Evo često sam na putu, pa između ostalog u Njemačkoj je Diesel svega 10 centi skuplji nego kod nas, plin ravno dva puta a struja oko 85-95% ternutno naše cijene. Sanader je obečao da do ljeta bude mir sa dizanjem cijena a onda.....?

Pa se ja pitam, ako struja i poskupi 100%, još uvjek se na toplinsku pumpu jeftinije grijati nego na bilo što drugo. Primječujem da svi uspoređuju toplinsku pumpu sa plinom, a mnogi čak žive u uvjerenju da če plin stalno biti po ovoj cijeni. Koliko ja imam kontakata sa nekim ljudima, mi trenutno uvozni plin prodajemo po manjoj cijeni nego koju plačamo. Nemojmo se zavaravati da mi ka ti napredna Hrvatska imamo dosta plina za svoje potrebe. To se da primjetiti kad temperature padnu na -13 i niže, odmah se vidi kako smo opskrbljeni plinom.

Upravo zato sam i potaknuo temu vezano za toplinske pumpe, možda je trenutno cijena visoka, a možda če ipak za pet godina biti najsretniji oni koji ju sada ugrade bez obira što je skupa. Možda se varam. Osobno jesam zagovornik ovako dobrih stvari, no mislim da ni ulog u dobar auto definitivno nije dobra investicija, naprotiva, totalni gubitak.

Zašto se kod nas u Hrvatskoj uvjek na prvo mjesto stavlja "Cijena" proizvoda kao da smo neki sirotani. Pa uđi vikendom u shoping centre, pogledaj svakodnevno birtije i restorane od ranog jutra, vidi vozni park, usporedi to sa zapadom uključujući i birtije u jutarnjim satima, pa mogu ti reći da sa nama nešto nije u redu ili imamo viška novaca. Ili se varam???

[davor_sk]

Nimalo Vazan kaže:

Koliko ja imam kontakata sa nekim ljudima, mi trenutno uvozni plin prodajemo po manjoj cijeni nego koju plačamo. Nemojmo se zavaravati da mi ka ti napredna Hrvatska imamo dosta plina za svoje potrebe. To se da primjetiti kad temperature padnu na -13 i niže, odmah se vidi kako smo opskrbljeni plinom.

Koliko sam ja čuo od nekih majstora koji rade plin .... UNP uvozimo, a njega koristi većina ljudi koji imaju one cisterne iza kuće.

Propan-butana imamo na bacanje i njegova bi cijena u budućnosti trebala biti koliko-toliko stabilna.

[Nimalo Vazan]

davor_sk kaže:

Koliko sam ja čuo od nekih majstora koji rade plin .... UNP uvozimo, a njega koristi većina ljudi koji imaju one cisterne iza kuće.

Propan-butana imamo na bacanje i njegova bi cijena u budućnosti trebala biti koliko-toliko stabilna.

i taj kojeg imamo na bacanje već je jedanput poskupio ako se dobro sjećam ili??

[Kleine]

da se ubacim...

mi imamo toplinsku pumpu i ovdje u Austriji se uglavnom takvo grijanje postavlja. mi smo busili 90 m u zemlju (iako postoje i neki kolektori koji se postavljaju metar i pol ispod zemlje, mislim da to bas i ne funkcionira dobro, a osim toga uzme puno povrsine i navodno ni trava ne raste dobro iznad toga)
mi so to dobili u paketu s kucom. izolacija nam je cini mi se 18 cm. ovu zimu smo morali smanjit grijanje jer nam je bilo prevruce. naravno grijanje je podno, ali nije nuzno jer se moze spojit i na postojece radijatore. (moj svekrv planira)

uglavnom troskovi struje (grijanje + obicna struja (ves masina, susara, suderica, komp, tel i raznorazne gluposti) zimi 120 eura mjesecno a ljeti nekih 80, prosjek 100 eura mjesecno.
mi zadovoljni

evo kotlovnica (mislim da sam vec jednom stavila)

[Nimalo Vazan]

Kleine kaže:

evo kotlovnica (mislim da sam vec jednom stavila)

Zgodno, mali Buderus.

[mukotrpak]

Hvala Bogu, netko sa iskustvom. Prosil bi vas fino još neke podatke: površina kuce, snaga pumpe, broj sondi i ako je poznata cijena pumpe bez državne potpore u Austriji.

[Aldebaran]

Kleine kaže:

da se ubacim...

mi imamo toplinsku pumpu i ovdje u Austriji se uglavnom takvo grijanje postavlja. mi smo busili 90 m u zemlju (iako postoje i neki kolektori koji se postavljaju metar i pol ispod zemlje, mislim da to bas i ne funkcionira dobro, a osim toga uzme puno povrsine i navodno ni trava ne raste dobro iznad toga)
mi so to dobili u paketu s kucom.

Super da se napokon javio netko tko zaista ima i koristi toplinsku pumpu. Molim te daj nam dodatne informacije:

- jeste li to bas vi busili i ako jeste koliko je kostalo?
- koje su dozvole bile potrebne za to?
- kako izgleda sam proces busenja i koliko to traje?
- kakva je struktura tla na kojem vam je kuca (vapnenac, zemlja?)
- radi li se o samo jednoj busotini ili o vise njih? Ako ih je vise, koliko su razmaknute?
- moze li neka fotografija samih busotina (mjesta gdje cijevi izlaze ih njih)?
- kolika je povrsina stambenog prostora kojeg grijete i na koliku temperaturu?
- koji je puni naziv vase toplinske pumpe (model) i kolike je snage? Po slici izgleda kao Sole/Wasser-Wärmepumpe Logafix WPS, ali snagu je tesko ovako procijeniti.
- Kolike su subvencije za ovu vasu konkretnu instalaciju?

Hvala