Dokazi (ne uvjerenja) za postojanje Isusa Krista !?

[Ime Zauzeto]

Scar kaže:

reci, da zivis u vremenu u kojem je 3% ljudi pismeno, gdje stuju tisuce bogova s obzirom na geografsku lokaciju, gdje ekonomija cvjeta na robovlasnistvu, gdje je najbolje prijevozno sredstvo konj, i gdje ti treba par mjeseci od palestine do rima, onda mi stvarno oprosti ako ne vjerujem pripovjedanjima par osoba cije se godine rodjenja od isusove smrti razlikuju za dvadesetak godina.




ARrrrrrrrrr!

Ljudi ipak imaju oći i uši. Ljudi su slušali Isusove govore, ljudi su se sakupljali oko njega, i to ne njih par već jedan znatan dio Židova. Pošto je postao prijetnja za ostale Židovske svećenike ali i za Rimljane donekle pogubili su ga.
To je prića po Bibliji.

Sada imamo povijesničare koji su svojim spisima potvrdili da je postojala osoba koju je Poncije Pilat dao pogubiti, da postoji osoba koja je imala znatan utjecaj među Židovima itd.

Nisu mogli svi povijesničari doći do istih informacija, to jest da postoji u Palestini Isus iz Nazareta koji se prozvao božjim sinom.

[Scar]

Ime Zauzeto kaže:

Ljudi ipak imaju oći i uši. Ljudi su slušali Isusove govore, ljudi su se sakupljali oko njega, i to ne njih par već jedan znatan dio Židova. Pošto je postao prijetnja za ostale Židovske svećenike ali i za Rimljane donekle pogubili su ga.
To je prića po Bibliji.

Sada imamo povijesničare koji su svojim spisima potvrdili da je postojala osoba koju je Poncije Pilat dao pogubiti, da postoji osoba koja je imala znatan utjecaj među Židovima itd.

Nisu mogli svi povijesničari doći do istih informacija, to jest da postoji u Palestini Isus iz Nazareta koji se prozvao božjim sinom.

jel shvacas da su to pisali starci od kojih su najmladzi rodjeni par godina poslje isusove smrti?

i to ne u palestini vec malo dalje....

i da je postojo netko imenom isus kojem su pisali, tko kaze da je to bas taj isus u bibliji?




evo jos nesto, idmo dokazat da je baraba stvarna povjesna lichnost





ARrrrrrrr!

[Endimion17]

Hm, čak i za Spartaka ima više dokaza.

[Ime Zauzeto]

Scar kaže:

jel shvacas da su to pisali starci od kojih su najmladzi rodjeni par godina poslje isusove smrti?

i to ne u palestini vec malo dalje....

i da je postojo netko imenom isus kojem su pisali, tko kaze da je to bas taj isus u bibliji?




evo jos nesto, idmo dokazat da je baraba stvarna povjesna lichnost





ARrrrrrrr!

A koliko je to postojalo Isusa iz Nazareta koji su se prozvali Sinom Božjim, koje je osudio Poncije Pilat, razapeti na križu itd.

Uostalom "starci koji su pisali nakon Isusove smrti", zar nebi recimo poncije Pilat kada bi vidio da ga se optužuje za razapeće osobe koja ne postoji napisao nešto ili upozorio cijeli jedan naraštaj povijesničara koji pišu o nepostojećoj osobi.

[Ime Zauzeto]

Endimion17 kaže:

Hm, čak i za Spartaka ima više dokaza.

Spartacus (ca. 120 BC – ca. 70 BC), according to Roman historians, was a gladiator-slave who became the leader (or possibly one of several) in the unsuccessful slave uprising against the Roman Republic known as the Third Servile War. Little is known about Spartacus beyond the events of the war, and the surviving historical accounts are sketchy and often contradictory. Spartacus' struggle, often perceived as the struggle of an oppressed people fighting for their freedom against a slave-owning aristocracy, has found new meaning for modern writers since the 19th century. The figure of Spartacus, and his rebellion, has become an inspiration to many modern literary and political writers, who have made the character of Spartacus an ancient/modern folk hero.

Spartak je bio vojna ličnost koji je svoje ratove vodio na Apeninskom poluotoku, pa zar time nije logičnije da će imati više spisa o njemu nego o osobi koja nagovješta riječ "jednog poganskog boga."

http://en.wikipedia.org/wiki/Spartacus

[Endimion17]

Da, kad ratuješ, više te pamte.

[Scar]

Ime Zauzeto kaže:

A koliko je to postojalo Isusa iz Nazareta koji su se prozvali Sinom Božjim, koje je osudio Poncije Pilat, razapeti na križu itd.

Uostalom "starci koji su pisali nakon Isusove smrti", zar nebi recimo poncije Pilat kada bi vidio da ga se optužuje za razapeće osobe koja ne postoji napisao nešto ili upozorio cijeli jedan naraštaj povijesničara koji pišu o nepostojećoj osobi.

jedan je takav jesus, onaj imaginaran, mi pricamo o neimaginarnom.

a kako si tako siguran da je to bio poncije pilat? imas njegov potpis? DNA? nesto drugo osim malo tinte na pergamentu kojeg je mogla napisat svaka pismena budala?




ARrrrrrrr!

[Ime Zauzeto]

Scar kaže:

jedan je takav jesus, onaj imaginaran, mi pricamo o neimaginarnom.

a kako si tako siguran da je to bio poncije pilat? imas njegov potpis? DNA? nesto drugo osim malo tinte na pergamentu kojeg je mogla napisat svaka pismena budala?




ARrrrrrrr!

Sada očito trollaš.

[=Nadimak]

enzogiovanni kaže:

dobar dan.
mene iskreno zanima gdje si ti to našao "znanstveno dokazane činjenice" o postojanju isusa?
Ono, možeš navesti koju referencu a da nije iz biblije?
Tenk ju veri mač,
Enzo

dobar dan!

Ucili smo u skoli, i to iz povijesti, i stvarno nemam potrebe sumnjati u to, isto kao sto ne sumnjam u povjesne osobe Muhameda, Budu i sl.

Od svih teorija zavjere i povjesnog revizionizma (novi dokumentarci kojih bi se i Gebels posramio) ovo preispitivanje Isusa kao čovjeka mi je najjadnije.

Tipa mi smo pametni, imamo discovery chanell (nesto tipa jackass), netreba nama neki glupi bog ni neki tamo Isus. Sve je to redu, trendovski, "napredno" itd.
Ali onda onda vam vrag neda mira pa pocnete srbizirati cijelu stvar (bezocno lagat), po principu ako ne vjerujemo u Isusa kao sina božjeg kaj ce nam onda on kao povijesna osoba, ajmo ga izbrisat iz povijesti i sve to pripisati velikoj svjetskoj zavjeri...
I tu rusite vlastite principe, jer toliko mrzite Isusa,Crkvu,Boga da ste spremni lazirat i relavitizirat dokaze samo kako u vasoj percepciji svijeta ne bi ni traga od njih ostalo. A to gospodo nije znanost, to je ZAVJERA i MANIPULACIJA (praznovjerje)!

btw. Biblija je jedan on najbitnijih povijesnih dokumenata, i postoji cijela grana znanosti koja proucava samo nju.

[=Nadimak]

Endimion17 kaže:

Nisam ovo htio stavljati na Religiju, jer bi me napala horda religijskih fanatika i sektaša sa svojim citatima iz Biblije.

hehe a mene si uporno slao bas tamo...

Endimion17 kaže:

Molim bez doomsday, New Age, crackpot, woo woo i kook stranica i jubito filmića te holivudskih ideja i ostvaraja (mislim da znate o čemu govorim). Želim solidne stvari koje se lijepo iskorištavaju za rasprave.

pa meni je ovo bas doomsday, New Age, crackpot, woo woo i kook tema i zato mozda i spada bolje ovdje nego na povijest.

Endimion17 kaže:

Također, molim bez svađe o tome je li Isus bog i je li mogao praviti čuda, te vas molim da relativiziranje, koje je na ovom podforumu bolesnih razmjera, ostavite po strani. To s ovim nema veze. Držite se teme threada.

pa u tom i je problem, vise nije dovoljno osporavat Isus=Bog, to je prepusteno svakom covjeku i njegovom izboru, sad treba "znanstveno" dokazat da nije ni bilo čovjeka...

zamisli tu ultimativnu pobjedu, DOKAZANO DA ISUS NIJE POSTOJAO, ili ti, dokazat budalama da su budale

[Endimion17]

Scar kaže:

jedan je takav jesus, onaj imaginaran, mi pricamo o neimaginarnom.

a kako si tako siguran da je to bio poncije pilat? imas njegov potpis? DNA? nesto drugo osim malo tinte na pergamentu kojeg je mogla napisat svaka pismena budala?




ARrrrrrrr!

Hm, nemoj tako. Imaš li potpis nekog od grčkih filozofa? DNA? Nešto malo osim tinte na pergamentu (ako i to)? To ti je sad relativiziranje...

=Nadimak kaže:

hehe a mene si uporno slao bas tamo...

Možda je bolje pogledati to i s ove strane.

pa meni je ovo bas doomsday, New Age, crackpot, woo woo i kook tema i zato mozda i spada bolje ovdje nego na povijest.

Gle, nisam dao jednoznačan prvi post. Zapitao sam se i zamolio za argumente. Ako malo pronjuškaš, 99% tema na NR-u su pozitivistički usmjerene prema apsolutnim pizdarijama.

pa u tom i je problem, vise nije dovoljno osporavat Isus=Bog, to je prepusteno svakom covjeku i njegovom izboru, sad treba "znanstveno" dokazat da nije ni bilo čovjeka...

zamisli tu ultimativnu pobjedu, DOKAZANO DA ISUS NIJE POSTOJAO, ili ti, dokazat budalama da su budale

Bespredmetno je osporavati božansko porijeklo Isusa Krista. Njega bogom smatra jedna religija koja se dijeli na male komadiće, a čak niti svi komadići ga ne smatraju bogom.
Što se tiče znanosti, božansko porijeklo Isusa Krista je jednako istinito kao i postojanje onog velikog čajnika koji orbitira oko Sunca. Znanost nema dokaza da bog postoji, dakle, nema ni dokaza da je iti jedna osoba na svijetu - bog. Ako ćemo kolokvijalno, ideja da je čovjek bog je glupost. No to je off topic.

[Sedežničar]

Scar kaže:

jel shvacas da su to pisali starci od kojih su najmladzi rodjeni par godina poslje isusove smrti?

i to ne u palestini vec malo dalje....

i da je postojo netko imenom isus kojem su pisali, tko kaze da je to bas taj isus u bibliji?




evo jos nesto, idmo dokazat da je baraba stvarna povjesna lichnost





ARrrrrrrr!

Dokazite vi meni da je Aleksandar Veliki 100% bio prava povijesna ličnost

Dokazite vi meni da su Hanibal i Hamilkar Barkas 100% bili prave povijesne ličnosti.

Ipak djeca u školama naveliko moraju o njima učiti.




Kao da je Isus jedina ličnost u cijelom starom vijeku koja nije 100% dokazana, a svi ostali jesu

Inace o Aleksandru su pisane prve biografije 3 stoljeca nakon njegove smrti - za informaciju


Ja kazem da je vjerojatnije da je postao Isus iz Nazareta, nego da je postojao Aleksandar Veliki

[Sedežničar]

Scar kaže:

jel shvacas da su to pisali starci od kojih su najmladzi rodjeni par godina poslje isusove smrti?

i to ne u palestini vec malo dalje....

i da je postojo netko imenom isus kojem su pisali, tko kaze da je to bas taj isus u bibliji?




evo jos nesto, idmo dokazat da je baraba stvarna povjesna lichnost





ARrrrrrrr!

Dokazite vi meni da je Aleksandar Veliki 100% bio prava povijesna ličnost

Dokazite vi meni da su Hanibal i Hamilkar Barkas 100% bili prave povijesne ličnosti.

Ipak djeca u školama naveliko moraju o njima učiti.




Kao da je Isus jedina ličnost u cijelom starom vijeku koja nije 100% dokazana, a svi ostali jesu

Inace o Aleksandru su pisane prve biografije 3 stoljeca nakon njegove smrti - za informaciju


Ja kazem da je vjerojatnije da je postao Isus iz Nazareta, nego da je postojao Aleksandar Veliki

[woolfwalter]

[woolfwalter]

Torinsko platno

U katedrali Svetog Ivana Krstitelja u Torinu, nalazi se plahta u koju je navodno omotan mrtav Isus Krist.
Povijesno, radi se o jednom od 40 lažnih Isusovih mrtvačkih pokrova, ali jedino ovaj izgleda kao da ima otisak njegova tijela i tragove krvi od raspeća.
Ovom platnu hodočastio je i papa Pavao VI, te dva puta Ivan Pavao II.
Prvi puta se spominje na sjeveru središnjeg dijela Francuske (Lirey, 1350). U to je vrijeme, lokalni biskup Henri de Poitiers razotkrio umjetnika koji je 'lukavo naslikao' i naplaćivao gledanje slike, te priznao krivotvorinu. U 1389, papa Klement VII službeno objavljuje da je to samo naslikana “reprezentacija.”
Godinama kasnije, cijelu stvar prikladno zaboravlja unuka lukavog slikara i pokrov skupo prodaje Kući Savoj, iz koje kasnije potječu talijanski monarsi. Na kraju je pokrov završio u Torinu.
1988. god. znanstvenom metodom s radioaktivnim ugljikom, 3 neovisna laboratorija (Oxford, Cirih i Sveučilište u Arizoni) ustanovljavaju starost na oko 1260–1390-tu godinu, što je potvrđeno mnoštvom paralelnih uzoraka. Ta je metoda izvanredno precizna kada su u pitanju materijali organskog podrijetla.
McCrone opisuje kako je brižno nadzirana detekcija datuma ugljikom 1988. god.:
Crkvi je prepušten izbor tri neovisna laboratorija, sve je nadgledala Crkva, a pribavljeni su uzorci čiji identitet nije bio otkriven, i to od:
1) komada ogrtača Sv. Louisa d'Anjou, za kojeg se zna da potječe iz 1290-1310.
2) dio Kleopatrine mumije iz Tebe, datirane 6 pr.n.e.
3) uzorak iz grobnice Qasr Ibrim datirane iz 11-12 stoljeća n.e..
4) komadić Torinskog platna
Rezultati datiranja ugljikovom metodom sva tri laboratorija, za sve četiri vrste uzoraka, razumno se poklapaju sa sva četiri datuma \ Torinsko platno = 14. stoljeće \
Torinski nadbiskup je tada proglasio da prihvaća rezultate analize datuma radioaktivnim ugljikom i zaključak da je Platno iz 14. stoljeća.
1999. god. poznati mikroanalitičar Walter C. McCrone dobiva nagradu društva "American Chemical Society" u domeni analitičke kemije za svoj doprinos raskrinkavanju ove prijevare. Dokazao je svoju tezu da je slika na platnu nastala umatanjem muškog modela koji je premazan temperom.
Znanstvenici iz svih domena (forenzičari, kemičari, fizičari...) koje dotiču problematiku tog platna se slažu u svojoj procjeni: to je crtež lažne relikvije iz 1355, napravljen za novu crkvu sa ciljem privlačenja hodočasnika, a "dokazi" da to nije tako - smiješni.

Međutim sindolozi - kršćanski branitelji tog platna tj. vatikanski sponzorirani "istraživači"- tvrde da su neutroni oslobođeni pri Uskrsnuću (to je njihovo objašnjenje kako je nastala slika u negativu) zagadili platno (ili mikrobi i nečistoće) i doveli do pogrešnih zaključaka, iako bi trebalo tri puta više zagađenja nego što je platno teško da bi mjerenje bilo pogrešno, a uzorci su brižno očišćeni. Odrezani su s dijela platna na kome nisu zakrpe i nije izgoren. Tekstilni stručnjaci su obratili posebnu pozornost da se uzorci uzmu iz mjesta koje je bilo podalje od zakrpa i vezova.

Platno kao oprost za "grijeh abortusa"
Vatikan i današnji Torinski nadbiskup tvrdoglavo i dalje ne žele priznati prijevaru. Umjesto toga, kardinal Giovanni Saldarini na misi u San Domenico katedrali, obznanjuje da žene koje su počinile "grijeh abortusa", isti mogu okajati pred svećenikom koji je posjetio to platno. 2002. god. Vatikan u potpunoj tajnosti, bez neovisnih stručnjaka, angažira Dr Mechthild Flury-Lemberg da ponovno ispita platno. Nova lažljiva smicalica je da su uzorci bili tobože uzeti sa zakrpa. Ali kada se traže "pravi" uzorci, Crkva neda.

Srednjovjekovna krivotvorina Platno puca po svim šavovima i jer:
- složen uzorak tkanja (riblja kost 3:1) nije bio poznat u 1. st, ali je bio uobičajen u 14. st.
- sumnjiva tvrdnja vatikanskih "istraživača" da su čak našli Isusovu krvnu grupu-AB negativno- razbija im se o glavu, jer je poznato da je ta grupa nastala nedavno, mutacijom, tek prije nekih 900 godina (ja imam tu grupu pa mi je to poznato)
- prije 1300-tih nema nikakva spomena o tom pokrovu. Platno bi bio idealan dokaz protiv onih koji su vjerovali u "spiritualnog Isusa", a ne tjelesnog (npr. Doketi, Bogumili, Pavlini...).
- mrtvaci su se omotavali u trakama, a ne u komadu platna, a na lice se stavljala posebna krpa (vidi evanđelje Po Ivanu)
- nalazi Dr. Max Frei-Sulzera, švicarskog forenfičara (poznatog po tome što je lažne Hitlerove dnevnike proglasio istinitima) u vezi polena u platnu, pokazali su se upitnima. Naime, iako se na Torinskom platnu doista nalazi mnogo poluda, niti jedan uzrok peluda ne pripada stablu masline što je jako čudno ako se zna da je područje Svete Zemlje oduvijek bilo bogato maslinama. (Dr. Max Frei-Sulzer: "The First Photograph of the Holy Shroud", Sindom, April 1960).
- Nathan Wilson je 2005. objavio članak da je platno lako napravio srednjovjekovni krivotvoritelj koji bi nacrtao čovjeka na komadu stakla, stavio laneno platno preko toga, i ostavio sve na suncu nekoliko dana. Sunce bi izblijedilo platno, ali ostavilo negativ lika naslikanog na staklu.
- točno je prikazano da je ruka probijena ispod zgloba šake, a ne kroz dlan, ali iz navodnih Kristovih rana na nogama, glavi i po leđima teče krv (to se vidi na platnu) iako je mrtvo tijelo oprano, a iz mrtvaca ne teče više krv. Forenzičari će vam reći da to znači samo jedno - osoba je još bila živa u tom trenutku, a Isus je prema Bibliji mrtav kada ga skidaju s križa !

Bez obzira na sve to, na hrvatskoj televiziji je nedavno u udarnom terminu, prikazan dokumentarac gdje poznati redovnik (Bonaventura Duda), svojim pjevajućim glasićem, uzbuđeno slavi to isto platno, i gdje se iznose "otkrića" vatikanski sponzoriranih "istraživanja" koja potvrđuju da je u Torinsko platno zaista zamotan Isus Krist.

[woolfwalter]

Sedežničar kaže:

Ipak djeca u školama naveliko moraju o njima učiti.

da ti ljudi da su danas živi bi bili razapeti po žutoj štampi

[EnzoGiovanni]

Ime Zauzeto kaže:

Ispričavam se što je ovo sve na engleskom, ne eto ga:

We conclude that we find three levels of source material:

Highly reliable sources. There are two of these: Tacitus and Josephus.

Dokazani falsifikati.
Niti jedan jedini ozbiljan povijesničar ih danas ne uzima kao vjerodostojne izvore, dapače ogroman je konsenzus da su to sramotni falsifikati ubačeni nekoliko stoljeća kasnije kod "prevođenja i prepisivanja" djela.

[=Nadimak]

Endimion17 kaže:

Bespredmetno je osporavati božansko porijeklo Isusa Krista. Njega bogom smatra jedna religija koja se dijeli na male komadiće, a čak niti svi komadići ga ne smatraju bogom.
Što se tiče znanosti, božansko porijeklo Isusa Krista je jednako istinito kao i postojanje onog velikog čajnika koji orbitira oko Sunca. Znanost nema dokaza da bog postoji, dakle, nema ni dokaza da je iti jedna osoba na svijetu - bog. Ako ćemo kolokvijalno, ideja da je čovjek bog je glupost. No to je off topic.

mozda se nismo dobro razumjeli...

recimo da je Isus za Crkvu isto sto i Newton za fiziku, sad ti mozes ili ne vjerovat u Isusov nauk, isto kao sto mozes ili nemoras vjerovati u Newtonow (gravitacija). ali glup bi bilo rec da je Newton izmisljen cica od strane masona kako bi sirili svoje lazi i vladali svijetom, sto se tu na par topica inputira za Isusa.

a kaj se tice relikvija one su totalno nebitne za cijelu pricu i s njima je u povjesti bilo najvise muljaza, a ima ih i danas.

[Endimion17]

=Nadimak kaže:

mozda se nismo dobro razumjeli...

recimo da je Isus za Crkvu isto sto i Newton za fiziku, sad ti mozes ili ne vjerovat u Isusov nauk, isto kao sto mozes ili nemoras vjerovati u Newtonow (gravitacija). ali glup bi bilo rec da je Newton izmisljen cica od strane masona kako bi sirili svoje lazi i vladali svijetom, sto se tu na par topica inputira za Isusa.

a kaj se tice relikvija one su totalno nebitne za cijelu pricu i s njima je u povjesti bilo najvise muljaza, a ima ih i danas.

Au, koliko grešaka. Nisam spominjao Isusov nauk. Maloprije sam spomenuo njegovo božansko porijeklo i rekao da je to off topic.
U njegov nauk se može vjerovati po pitanju "je li on rješenje problema?". Neki vjeruju da je, neki vjeruju da nije.

U Newtonov zakon gravitacije se ne može vjerovati. On je činjenica i on jest, što god netko rekao. Nije predmet vjerovanja.

Relikvije su vrlo bitne za ovaj thread. Stvari se izravno dotiču osobe Isusa Krista. Navodno.
Pročitaj uvodni post. Cilj threada je dati argumente za njegovo postojanje, a ne argumente za njegov nauk ili njegovu božanstvenost.

[Pilence]

enzogiovanni kaže:

Dokazani falsifikati.
Niti jedan jedini ozbiljan povijesničar ih danas ne uzima kao vjerodostojne izvore, dapače ogroman je konsenzus da su to sramotni falsifikati ubačeni nekoliko stoljeća kasnije kod "prevođenja i prepisivanja" djela.

A gdje su ti dokazi i tko ih je i kako dokazao???
Skupilo se njih par i dogovorilo se da su oni mjerodavni i da se njihova riječ sluša.....i eto zaključaka i konsenzusa?