Zasto je nesto bitno?

[medonaodmoru]

- Sizif - kaže:

Ukoliko determinizam jest, o kakvim "stupnjevima slobode" govoriš?
Svi stupnjevi slobode su tada privid, a svaki tvoj "izbor" je zapravo jedini mogući "izbor" pa ga se i nema smisla nazivati "izborom."

Alternativa je postojanje fundamentalne slučajnosti, ali sve i ako fundamentalna slučajnost uopće postoji (o tome je mišljenje u fizici podijeljeno), tada opet presudan faktor nisi 'ti' i tvoj "izbor", nego je to zapravo slučajnost.

Pa to i ja govorim. Ultimativna sloboda je privid. U čemu je problem?

[Jednostavko]

medonaodmoru kaže:

Nije mi uopće jasno o kakvoj bi to slobodi bila riječ a da ona izbjegne obje zamke, nasumičnost i determinizam. To je nemoguće. Sustav može biti kontroliran (što u krajnosti znači determiniran) ili nasumičan (što pak znači da je nekontroliran). Ono što nikako ne može biti je nasumičan sustav koji je istovremeno kontroliran. O takvoj slobodi zaista nema smisla govoriti.

Biti determiniran ukazuje na trpno stanje nečega. Međutim, ako postoji ono što trpi radnju, onda mora postojati i ono što vrši radnju, što je aktivno. To znači da je slobodan onaj sustav koji je aktivan, koji determinira sam sebe. Živo biće je jedan takav sustav. Još očitiji primjer je svemir. Determinacija je potpuno nezamisliva bez slobode. Naravno da se to ne može objasniti fizikalistički, jer fizika poznaje samo trpna stanja materijalnih objekata.

[addx]

Sigmund kaže:

Ne znam što da komentiram? Zašto bi racionalno bilo vezano samo uz univerzalno, a ne i uz partikularno ili individualno.

Pa evo na tom primjeru nagona za samoodrzavanjem.

Meni je racionalno napraviti to i to, ako ce to sprijeciti moju smrt.

Moj nagon za izbjegavanjem smrti pak sam po sebi nema nikakav "racio" iza sebe. Ne mogu reci sta je racionalno u tom sto izbjegavam smrt. Mogu reci svasta, ali nista od toga nije racionalno.

S druge strane ti eto kazes da je moguce izbjegavati smrt, ne radi nagona koji imas ka tome, nego zato jer je to u skladu univerzalnim vrijednostima

Znaci ti, za razliku od mene, koji poput svake druge zivotinje izbjegavam smrt jer mi se supak stisne, ti izbjegavas smrt jer je to u skladu s univerzalnim vrijednostima.

No, zapravo, univerzalno je to da se supak stisne svima pred smrt.

[medonaodmoru]

Jednostavko kaže:

Biti determiniran ukazuje na trpno stanje nečega. Međutim, ako postoji ono što trpi radnju, onda mora postojati i ono što vrši radnju, što je aktivno. To znači da je slobodan onaj sustav koji je aktivan, koji determinira sam sebe. Živo biće je jedan takav sustav. Još očitiji primjer je svemir. Determinacija je potpuno nezamisliva bez slobode. Naravno da se to ne može objasniti fizikalistički, jer fizika poznaje samo trpna stanja materijalnih objekata.

To je sad opet priča o autonomiji sustava (ovdje živog). O tome sam rekao što sam imao ranije. Samodeterminacija je u krajnosti također privid, način da "prebrikamo" neproničnost sustava. U praktične svrhe mi možemo uzeti da je neki živi ili neživi autonom samodređen svojom strukturom i aktivan ali u konačnici, biti živ jest "trpno stanje" a ono jedino što vrši radnju je fluks energije koji se "češe" o njega. No to je termodinamika pa ne bih o tome, nije moje područje.

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Biti determiniran ukazuje na trpno stanje nečega. Međutim, ako postoji ono što trpi radnju, onda mora postojati i ono što vrši radnju, što je aktivno. To znači da je slobodan onaj sustav koji je aktivan, koji determinira sam sebe. Živo biće je jedan takav sustav. Još očitiji primjer je svemir. Determinacija je potpuno nezamisliva bez slobode. Naravno da se to ne može objasniti fizikalistički, jer fizika poznaje samo trpna stanja materijalnih objekata.

"Trpno stanje" je malo nespretan izraz, ali ako ne postoji fundamentalna sučajnost, onda je sve što jest posljedica niza uzročno-posljedičnih uvjetovanosti od 'velikog praska' na ovamo, a sloboda je privid.

Ukoliko to odbaciš, a ti to odbacuješ(?), ostaje ti neka alternativna, mistična/duhovnjačka interpretacija...

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

"Trpno stanje" je malo nespretan izraz, ali ako ne postoji fundamentalna sučajnost, onda je sve što jest posljedica niza uzročno-posljedičnih uvjetovanosti od 'velikog praska' na ovamo, a sloboda je privid.

Ukoliko to odbaciš, a ti to odbacuješ(?), ostaje ti neka alternativna, mistična/duhovnjačka interpretacija...

Pa i mislim tako. Samo duh može biti aktivan i slobodan. Čudno je duh nazvati nečim "mističnim". To je valjda zato što smo prirodu lišili duha pa on sad lebdi u nekom zrakopraznom prostoru kao demon koji ne može nigdje da se skrasi.

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Pa i mislim tako. Samo duh može biti aktivan i slobodan. Čudno je duh nazvati nečim "mističnim". To je valjda zato što smo prirodu lišili duha pa on sad lebdi u nekom zrakopraznom prostoru kao demon koji ne može nigdje da se skrasi.

Zašto bi bilo čudno duh nazivati mističnim? To je, očito, zato što nije uklopiv u zakone fizike i pripada vjeri, religijama...

[Nea--]

.... i filozofiji.
I umjetnosti.
Itd itd ...

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Zašto bi bilo čudno duh nazivati mističnim? To je, očito, zato što nije uklopiv u zakone fizike i pripada vjeri, religijama...

Istina je da je duh nešto o čemu se govori u religijama, ali isto tako odavno se govori i u filozofiji, u umjetnosti, u svakodnevnom životu. Nema tu ničeg mističnog. Nije jasno zašto bi nešto neuklopivo u zakone fizike trebalo biti mistično. Ima brdo stvari koje su neuklopive u zakone fizike. Mistično je ono što je tajnovito, neobjašnjivo, nepojmljivo. Duh je naprotiv ono što nam je najbliže, ono čega smo najneposrednije svjesni. Pojmovi kojima barata današnja fizika su daleko "mističniji" od pojma duha.

[Sigmund]

addx kaže:

Moj nagon za izbjegavanjem smrti pak sam po sebi nema nikakav "racio" iza sebe. Ne mogu reci sta je racionalno u tom sto izbjegavam smrt. Mogu reci svasta, ali nista od toga nije racionalno.

A zašto misliš da bi baš ti trebao biti vrhovni arbitar racionalnosti? To što ti ne možeš reći što je racionalno u nečemu ne znači da to nešto nema racionalnu podlogu.

[Nea--]

Možda bi Sizif najbolje razumio postojanje duha kada bi ga povezao s onim što on naziva "iracionalnim" a koje se po njegovu mišljenju nalazi ispod i iza i sa strane svega racionalnog i čemu on ne samo da ne odriče postojanje i ne smješta ga u sferu "religije, vjere, mističnog.... " nego ga vidi kao pokretača i osnovu svega

E pa, eto, mi smo putem tzv iracionalnog (Jungovo Nesvjesno) povezani s poljem informacija koje fizika nije dokazala, čime bi onda to polje, skupa s našim iracionalnim, pripadalo "sferi religije, vjere, mističnog..."

iz čega dalje proizlazi da našim racionalnim upravlja upravo to nekakvo nedokučivo i nedokazivo Mistično

"U životu se moraš upitati: jesam li statističar ili mističar? Meni se čini da treba biti mističar, zar ne? Kako bi inače podnio život?" - Liz Tuccillo

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Nije jasno zašto bi nešto neuklopivo u zakone fizike trebalo biti mistično.

A što je mističnije od hipotetskih pojava za koje ne vrijede zakoni prirode/fizike?

[Nea--]

- Sizif - kaže:

A što je mističnije od hipotetskih pojava za koje ne vrijede zakoni prirode/fizike?

Najmističnije su mistične ruže ...

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

A što je mističnije od hipotetskih pojava za koje ne vrijede zakoni prirode/fizike?

Pa ja ne mislim da je duh "hipotetska" pojava. Osim toga brkaš zakone prirode sa zakonima fizike. To nije isto. Možda za duh ne vrijede zakoni fizike, ali za prirodu svakako vrijede zakoni duha.

[Nea--]

"Mist" na engleskome znači magla, znači mistično je maglovito, hoće reći dim nekakav.... nepostojeći duh ....

Na francuskome se to kaže "brume", iz čega je nastalo dalmatinsko "brumavat" odnosno "Nemoj me brumavat" .... ne prodaji mi maglu ....

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Pa ja ne mislim da je duh "hipotetska" pojava. Osim toga brkaš zakone prirode sa zakonima fizike. To nije isto.

Fizika spada u prirodne znanosti, a nikad ni nisam rekao nešto drugo, dakle ništa ne brkam.

Jednostavko kaže:

Možda za duh ne vrijede zakoni fizike, ali za prirodu svakako vrijede zakoni duha.

Kao što rekoh, fizika spada u prirodne znanosti, a ako vjeruješ u pojave za koje zakoni fizike (dakle prirode) ne vrijede, onda vjeruješ u mistično, u sferu paraznanstvenih pojava... samo što ti to iz nekog neobičnog razloga ne želiš eksplicitno priznati... (kao da se sramiš vlastite pozicije...)

[Templarski red]

Nea-- kaže:

"Mist" na engleskome znači magla, znači mistično je maglovito, hoće reći dim nekakav.... nepostojeći duh ....

Na francuskome se to kaže "brume", iz čega je nastalo dalmatinsko "brumavat" odnosno "Nemoj me brumavat" .... ne prodaji mi maglu ....

A francusko "brume" dolazi iz latinskog "bruma" što predstavlja zimu, točnije zimski solsticij. A on je opet, jako povezan sa duhovnim aspektima čovjeka, od pećine pa do danas.

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Kao što rekoh, fizika spada u prirodne znanosti, a ako vjeruješ u pojave za koje zakoni fizike (dakle prirode) ne vrijede, onda vjeruješ u mistično, u sferu paraznanstvenih pojava... samo što ti to iz nekog neobičnog razloga ne želiš eksplicitno priznati... (kao da se sramiš vlastite pozicije...)

Ne sramim se ja svoje pozicije, nego se sramim upotrebljavati riječi u onom značenju koje im ne pridajem.

[omen4k]

- Sizif - kaže:

Kao što rekoh, fizika spada u prirodne znanosti, a ako vjeruješ u pojave za koje zakoni fizike (dakle prirode) ne vrijede, onda vjeruješ u mistično, u sferu paraznanstvenih pojava... samo što ti to iz nekog neobičnog razloga ne želiš eksplicitno priznati... (kao da se sramiš vlastite pozicije...)

Nea-- kaže:

"Mist" na engleskome znači magla, znači mistično je maglovito, hoće reći dim nekakav.... nepostojeći duh ....

https://www.merriam-webster.com/dictionary/mystes

https://www.studylight.org/lexicons/greek/3466.html

[Nea--]

Templarski red kaže:

A francusko "brume" dolazi iz latinskog "bruma" što predstavlja zimu, točnije zimski solsticij. A on je opet, jako povezan sa duhovnim aspektima čovjeka, od pećine pa do danas.

A ljetni nije?

(Znala sam ... ! nikada se nismo voljeli, Sunce i ja .... )