Majčinstvo, do koje životne dobi?

[amary]

Francesca kaže:

Ja bi da se ne omogućava rađanje ženama prije 25 godina jer smatram da je malo njih sposobno brinuti se o djetetu jer su i same još djeca, da ne govorim o teen trudnoćama
Karikiram malo ali shvatila si moju poantu nadam se
Iako zaista osobno smatram nemoralnim zatrudnjivanje sa 15 godina jer šta se balavica uopće ima sexat sa 15 - ovo ozbiljno mislim
I dalje ozbiljno mislim sa ima puno roditelja koji ne bi trebali biti roditelji (oni koji hrane bebe od 4 mjeseca sarmom, pa oni koji djecu od 2 godine uče da se tuku po parku, pa oni koji djeci od 3 godine daju pivo i vino "da probaju, neće im niš bit", pa oni koji hrane djecu paštetom i hrenovkama na dnevnoj bazi, pa oni koji uče trogodišnjake da psuju mater svima jer je to "baš slatko", pa oni koji uče prvaše da su oni u pravu a ne učiteljica... nastavi niz) samo kako to regulirati jebi ga... O drogerašima i alkoholičarima neću ni počinjati

Na žalost ne postoji dozvola za roditeljstvo, ali zaista na žalost

A što je nekome nemoralno ili moralno - potpisujem Proab od A do Ž

Osim u Kini..
No to otvara već neku drugu temu..

[Francesca]

amary kaže:

Ako je otac i stariji od 50,a majka tu negdje do 40,dijete ima neku realnu šansu da odraste barem uz jednog roditelja.
Amerika je primjer starih roditelja,osobito očeva.
Ono čovjek u sedamdesetima ima dijete od 10 g. ili još mlađe.
Mada ni sama nisam rađala jako mlada(27) meni je doslovno neprirodno vidjeti djedicu kako umjesto unuka brine o vlastitom djetetu.Ma može čovjek te dobi biti najbolja osoba svijeta,ali dob je promašena,fiziološki a nažalost često i umno,jer više nije u stanju u ovom svijetu brzih promjena biti na potrebnoj razini.
I naravno da je ponor između generacija sve dublji.
Onaj slučaj iz NY gdje se nekim čudom prirode dogodilo da je žena zanijela i rodila sa 70g(suprug ako se dobro sječam tada 71) je po dijete,nakon njene smrti sa 72 g,otac donio najbolju moguću odluku,dao dijete na usvajanje.
Nažalost,kao što si rekla,umiru sve mlađi ljudi tj roditelji.
I sama sam ostala bez oba roditelja prije navršene 10g.
Kako izgleda odgoj sa strane 50 g starijeg čovjeka(djeda)iskusile sestra i ja na vlastitoj koži.Srećom po nas baka je bila samo 40 g starija od nas i jako dobra osoba.
Generacijski ponor je teško premostiv.

Mislim da je najčešća kombinacija starih očeva ipak sa dosta mlađim majkama tako da ajde bar ta majka ostane s djetetom
Stvarno su rijetki slučajevi kad se par od 50+ ili 60+ svjesno odluči na djete, ili kad se baš desi...

A čuj, ja sam 37 godina starija od svog djeteta, a muž 39 tak da
Generacijski ponor je stvar onoga u glavi, teško za vjerovati ali sigurna sam da sam mlađa u glavi od mnogih 20-godišnjakinja koje znam

[amary]

Francesca kaže:

Mislim da je najčešća kombinacija starih očeva ipak sa dosta mlađim majkama tako da ajde bar ta majka ostane s djetetom
Stvarno su rijetki slučajevi kad se par od 50+ ili 60+ svjesno odluči na djete, ili kad se baš desi...

A čuj, ja sam 37 godina starija od svog djeteta, a muž 39 tak da
Generacijski ponor je stvar onoga u glavi, teško za vjerovati ali sigurna sam da sam mlađa u glavi od mnogih 20-godišnjakinja koje znam

Ne sumnjam ...

samo što je glava mog djeda,rođenog još u prvoj jugi,bila prepuna vrijednosti doba Franje Josipa...a od pismenosti eto znao se potpisati...a školske knjige bile su mu romani...koje ženske uopće ne trebaju.
Bilo mi je točno 15 g kad je došao na ideju da bih se mogla udati,za dečka iz susjednog sela,koji je bio svoj čovjek,bogata obitelj s puno zemlje... i jer je odslužio vojni rok...pa je taj s ocem došao u prosce...
sva sreća da je YU zakon to zabranjivao...pa je imao ozbiljan razgovor za milicijom...jer ga je baka prijavila..
danas mi je to smiješno,ali tada je bilo užasno.

[MARIJA0077]

Generacijski ponor je jedva premostiv između mene i moje mame koja je samo 21 godinu starija od mene. Nije stvar u generacijama već u karakteru, stavovima, vrijednostima itd.
Ja sam starija od svog sina 32 i za koju godinu (u 37-38) planiram još jednu trudnoću

[amary]

MARIJA0077 kaže:

Generacijski ponor je jedva premostiv između mene i moje mame koja je samo 21 godinu starija od mene. Nije stvar u generacijama već u karakteru, stavovima, vrijednostima itd.
Ja sam starija od svog sina 32 i za koju godinu (u 37-38) planiram još jednu trudnoću

Nije baš sasvim tako.
Naime svaka generacija dobiva od one prethodne usađene neke određene vrijednosti ili "vrijednosti",kojih se ne mogu svi otresti ili ih napustiti,ponekad ni uz najbolju volju.
I kod sebe same ponekad,srećom vrlo rijetko primječujem neke tragove,no srećom uvijek ih prodiskutiram sa 27 g mlađim sinom,koji mi na lijep način objasni zašto griješim tj što se u biti promijenilo..
mene nije stid učiti od vlastitog djeteta...

[SummerNight]

a, mislis da bi se to jako promijenilo da je sin mladji od tebe 37 godina?

[amary]

SummerNight kaže:

a, mislis da bi se to jako promijenilo da je sin mladji od tebe 37 godina?

U mom osobnom slučaju vjerojatno i ne bi,jer sam u djetinjstvu tj ranoj mladosti dobila lekciju iz sukoba generacija,pa sam otvorena za promjenu stajališta bolje rečeno učenju.

PS.moram se korigirati,jer moj je sin odrasla osoba,a ti si možda mislila na mlađu djecu.
Jako sam rano uvažavala mišljenja i stajališta sina,jer sam prepoznala objektivost i zrelost njegovih zapažanja,što je vjerojatno posljedica njegovog odrastanja bez oca.

[MARIJA0077]

I opet nema veze s generacijom već s tobom.

Znam hrpu babastih od 18 i progresivnog razmišljanja od 60.
Međutim nije ni svaka novotarija super, bitno je kritično mišljenje prema svemu ali onda se paradoksalno može desiti da se svako neprihvaćanje nečeg novog može zvati "generacijskim jazom".
Uistinu ne mislim da su godine bitne u shvaćanju i prihvaćanju djeteta.
Što se tiče brige o djetetu - osobno sam bolje u psihičkoj i fizičkoj formi sad nego s 20.

[nuklea500]

SummerNight kaže:

drugacije utoliko sto ne ukljucuje moralnu ili ne moralnu odluku lijecnika.
ali cca 45 mi je i za muskarca gornja granica

I meni, 45 i za muškarca i za ženu.

[MMovca]

proab kaže:

Ti smatraš nemoralnim to i ne bi "dozvolila". Pred par godina su kod nas neki smatrali zamrzavanje embrija u postupku potpomognute za zene u bilo kojoj dobi "nemoralnim" pa nisu dozvolili. A da im se dalo odrijesene ruke - zabranili bi uopce - jer nije prirodno i nemoralno je radjati djecu a neplodan si, zar ne? A jos malo ranije je jako puno njih smatralo nemoralim i kontracepciju, ak se j**es onda moras i radjati zar ne? Itd...

Hvala lijepo na "moralnim" kriterijima, ja preferiram moju slobodu i slobodu drugih od kojekakvih "moralnih vertikala" i njihovih ideja, dok ne stetim drugima nemaju se sto petljati u moj ili iciji intimni zivot i odluke.

Slazem se sa svim sto si napisala, ali meni se sad otvaraju neka, recimo to tako, bioeticka pitanja. A smatram da o takvim pitanjima treba uvijek razgovarati, nikada ne okrenuti glavu.

Jedno od onih koja mi se nadaju jest ono o ugrozi života. Formulirat cu to ovako:

Ugrozava li čin rađanja u takvim godinama iciji zivot?

Ako ugrozava majčin život, je li njezino pravo raditi sa svojim životom sto želi?

Ako ugrožava život cetiriju nerodenih fetusa, ima li njezino pravo da radi sa svojim životom sto zeli vecu tezinu od prava fetusa na život?

Ovo su pitanja uz pretpostavku situacije iz članka, rijec je o umjetnoj oplodnji i svjesnom umetanju četiriju embrija u organizam upitne mogućnosti iznosenja trudnoce i zdravih fetusa.

Uzmimo hipotetski. Da se netko odluci svjesno modificirati gene fetusa i na svijet donositi recimo djecu s Downowim sindromom, je li eticno na svijet donositi ljude s vrlo neizglednim sansama za samostalan život i vrlo izglednim za tezinu zivota.

Hipotetski govorim, nemojte da se itko pokusa nakaciti na Downa, i nemojte da idemo u price o pobacajima takve djece, pokusajte vidjeti korelaciju.

Iako nisam za mehanizme prisile i restrikcije u rađanju, postavljam si često pitanje bi li se u ovakvim ekstremnim slučajevima trebalo prije samog postupka obaviti detaljne psiholoske analize osoba koja postavlja zahtjev. Kako u maloljetnickim abortusima, tako i u vantjelesnim oplodnjana ili potpomognutim oplodnjama u kasnoj dobi, uz detaljnu analizu zdravstvenog stanja osobe.

[miss daisy]

proab kaže:

Ti smatraš nemoralnim to i ne bi "dozvolila". Pred par godina su kod nas neki smatrali zamrzavanje embrija u postupku potpomognute za zene u bilo kojoj dobi "nemoralnim" pa nisu dozvolili. A da im se dalo odrijesene ruke - zabranili bi uopce - jer nije prirodno i nemoralno je radjati djecu a neplodan si, zar ne? A jos malo ranije je jako puno njih smatralo nemoralim i kontracepciju, ak se j**es onda moras i radjati zar ne? Itd...

Hvala lijepo na "moralnim" kriterijima, ja preferiram moju slobodu i slobodu drugih od kojekakvih "moralnih vertikala" i njihovih ideja, dok ne stetim drugima nemaju se sto petljati u moj ili iciji intimni zivot i odluke.

jedan od problema današnjice jest i relativizacija svega mogućega. i to uvijek zato jer "što ako se ugroze xy slobode".
razmijem ti argument, ali ne ide mi uz priču iz članka.

napisala sam zašto smatram nemoralnim oplodnju starica koje su jednom nogom u grobu - jer smatram da nisu psihički stabilne. i smatram da ih se iskorištava zbog novca kojeg očito imaju na raspolaganju, bez da se itko zapita koliko je u redu to što se radi.

a ako ćemo o pitanju štete, mislim da se nanosi šteta djeci koju se na taj način proizvodi. a ona bi trebala biti štićena stranka, a ne suluda baba koja ne želi prihvatiti da je njezinoj mladosti došao kraj.

[Monstera]

proab kaže:

Hvala lijepo na "moralnim" kriterijima, ja preferiram moju slobodu i slobodu drugih od kojekakvih "moralnih vertikala" i njihovih ideja, dok ne stetim drugima nemaju se sto petljati u moj ili iciji intimni zivot i odluke.

ja se bazicno sa tobom slazem, ali mislim da zene u poodmakloj dobi, sa takvom trudnocom stete svom djetetu...ako tijekom djetetova odrastanja umru (prirodnom smrcu, jer je smrt dio ziovota), tko nastavlja brinuti o tom djetetu?
baka i djed , tetke, kume, susjede?
drzava
tko financira "posljedice" necijih prohtjeva i sloboda?


cak i ako dijete financijski zbrine (jer ima love, ocito, buduci da je dala za umjetnu oplodnju), tko djetetu nadoknadjuje roditelja koji mu je vazan za emocionalni i socijalni razvoj?

jako mi je glupo brkati MPO u fertilnoj dobi zene sa hirovima, imam love pa cu platiti MPO u penziji, jer mi je malo dosadno

naranvo, muskarce koji naprave djecu u dobi od 65+ nitko ne pita, pogotovo kada se zaljube i pozele nadoknaditi mladenacki zivot sa mladjahnom zenicom i djetetom

[proab]

nosorog kaže:

ja se bazicno sa tobom slazem, ali mislim da zene u poodmakloj dobi, sa takvom trudnocom stete svom djetetu...

Ne znam da li štete fizički (zdravstveno), viđaju se priče koliko ih je uspjelo roditi a sad da li imaju nekih težih fizičkih posljedica... ne znam. Koliko sam shvatila njena će imati posljedice jer su bili četvorke, a to je visokorizična trudnoća i da je majka 20-godišnjakinja. To nije problem njenih godina nego načina provođenja konkretnog MPO postupka, a koji očito nije bio dobro odabran.

ako tijekom djetetova odrastanja umru (prirodnom smrcu, jer je smrt dio ziovota), tko nastavlja brinuti o tom djetetu?
baka i djed , tetke, kume, susjede?
drzava
tko financira "posljedice" necijih prohtjeva i sloboda?

Tko financira posljedice roditelja koji imaju 10 i više djece a nikakvih uvjeta za njih? Tko financira posljedice rađanja psihičkih bolesnica, narkomanki, alkoholičarki i ostalih koje iz ne-potpomugnutih trudnoća rađaju "iz prohtjeva"? Ovakav slučaj nije valjda ni 0,001% slučajeva kod kojih je upitno da će roditelj uspješno i adekvatno dovršiti brigu o djetetu do njegove samostalnosti. I zbog toga mi je bezveze da se država bavi s mikro-promilima a s pravim problemima se puno manje rado hvata u koštac. Uostalom, koliko 65-godišnjakinja žele postati majke? 1:1.000.000? Ili manje?

cak i ako dijete financijski zbrine (jer ima love, ocito, buduci da je dala za umjetnu oplodnju), tko djetetu nadoknadjuje roditelja koji mu je vazan za emocionalni i socijalni razvoj?

A tko brine u ovim gornjim, beskonačno mnogo češćim slučajevima?
Život nije bajka, nije pravedan, ima nas 7.000.000.000 na svijetu i mnogi ne dobiju pravdu i sreću u životu. Na žalost.

jako mi je glupo brkati MPO u fertilnoj dobi zene sa hirovima, imam love pa cu platiti MPO u penziji, jer mi je malo dosadno

MPO dozvole/zabrane su tu samo primjer određivanja "prava na rađanje", isto kao i kontracepcija. Ova žena je rodila uz MPO, rodila je i bez MPO s 55, a većini je i to "previše". Kako ćeš to zabraniti? MPO je samo tehnologija, iza svega su uvijek ljudi i njihove odluke.

naranvo, muskarce koji naprave djecu u dobi od 65+ nitko ne pita, pogotovo kada se zaljube i pozele nadoknaditi mladenacki zivot sa mladjahnom zenicom i djetetom

Klasično licemjerje našeg društva. Zato što nešto postoji od prije se ne propituje (očinstvo s 65+), a s obzirom da je nešto novo (majčinstvo s +65) izaziva zanimljive reakcije, a najzanimljivije je kako većina uopće ne vidi ovu paralelu i koliko je u stvari u svojoj biti to isto - star roditelj, mala beba, upitno da li će doživjeti dječje odrastanje (ali na žalost, i obrnuto)


Tko je uostalom dao ovoj koja je po svim novinama "dozvolu za majčinstvo" ili još bolje - tko bi joj ikad zabranio majčinstvo - pa na kraju kakav ishod?

[SummerNight]

tema je dosta skliska, ali naprosto postoji ono sto je uredu i sto nije uredu, koliko god zastupali ljudska prava i slobode.
ono sto je cinjenica je da zena nije uravnotezena. sama cinjenica sto je uradila je dovoljan dokaz.
i iako joj nitko ne bi mogao ni smio zabraniti da ostane trudna prirodno, odgovornost lijecnika je ovdje po meni issue.
osobna odgovornost bilo koje osoba koja ide stvarati djecu za koju se nece moci brinuti je osobna odgovornost.
bilo da je razlog nedostatak novca, zdravlja ili godina.
lijecnici ne bi trebali raditi bez savjesti, kao sto ne bi smjeli vrsiti suvisne plasticne operacije koliko god novaca ljudi imali, kao sto im ne bi smjeli rezati ruke ili noge ako oni to bas jako zele, tako ne bi ni ovo smjeli.

[Francesca]

Osobna odgovornost je i vratiti 4 zametka ikojoj ženi, kako žene tako i liječnika
Svašta je u ovom konkretnom slučaju osobna odgovornost i štošta nije normalno

[proab]

Ja isto ne mislim da je ova priča super i da tako treba, ne bih nikad sama tako niti ikome preporučila, niti bih takve postupke ni na koji način promovirala, od strane države poticala i sl. Ali mi nije ništa specijalno za beskonačno zgražavanje kao nešto izvanredno i posebno loše - za početak, kao što su već i drugi pisali - slučajevi tata s +65 nisu baš tolika rijetkost da da se pišu serije članaka u novinama.

Treba stvari urediti pravno, "liječničkoj savjesti" ne vjerujem previše, pogotovo tu u HR i kad su reporoduktivana prava u pitanju. A što se tiče zabrana - novac otvara mnoga vrata, pa tako i ova... Ima i puno gorih zala s kojima bi se trebalo uhvatiti. Uostalom, ovo nije ni protuzakonito, rađati djecu, to što su joj njemački liječnici odbili postupak očito ne vrijedi za cijeli svijet.

[MMovca]

proab kaže:

Ja isto ne mislim da je ova priča super i da tako treba, ne bih nikad sama tako niti ikome preporučila, niti bih takve postupke ni na koji način promovirala, od strane države poticala i sl. Ali mi nije ništa specijalno za beskonačno zgražavanje kao nešto izvanredno i posebno loše - za početak, kao što su već i drugi pisali - slučajevi tata s +65 nisu baš tolika rijetkost da da se pišu serije članaka u novinama.

Treba stvari urediti pravno, "liječničkoj savjesti" ne vjerujem previše, pogotovo tu u HR i kad su reporoduktivana prava u pitanju. A što se tiče zabrana - novac otvara mnoga vrata, pa tako i ova... Ima i puno gorih zala s kojima bi se trebalo uhvatiti. Uostalom, ovo nije ni protuzakonito, rađati djecu, to što su joj njemački liječnici odbili postupak očito ne vrijedi za cijeli svijet.

Mislim da se muškarce drukcije promatra jer nisu izravno povezani s razvojem ploda

Njihova je sperma samo sperma, genetski materijal, zenino je tijelo u poodmakloj dobi stvarni problem jer se svjesno ulazi u rizik riskiranja vlastita i tudih zivota, uz pomoc tehnologije.

Liječnici su ti koji trebaju obrazovati o ovakvim problemima i baviti se i znanstvenim i etickim problemima, a zatim i odgovarati za svoje postupke.

Poprilicno je bitno razgovarati i obrazovati ljude o rizicima koji slijede iz nepromisljenih začeća, nije bitno je li rijec o starosnom tabuu ili djeci narkomana.

I ne kužim... pravo na rađanje... kakvo je to pravo? I sto je s obvezama proizaslim iz tog prava i sto je s pravima fetusa?

[Monstera]

proab kaže:

Tko financira posljedice roditelja koji imaju 10 i više djece a nikakvih uvjeta za njih? Tko financira posljedice rađanja psihičkih bolesnica, narkomanki, alkoholičarki i ostalih koje iz ne-potpomugnutih trudnoća rađaju "iz prohtjeva"? Ovakav slučaj nije valjda ni 0,001% slučajeva kod kojih je upitno da će roditelj uspješno i adekvatno dovršiti brigu o djetetu do njegove samostalnosti. I zbog toga mi je bezveze da se država bavi s mikro-promilima a s pravim problemima se puno manje rado hvata u koštac. Uostalom, koliko 65-godišnjakinja žele postati majke? 1:1.000.000? Ili manje?



A tko brine u ovim gornjim, beskonačno mnogo češćim slučajevima?
Život nije bajka, nije pravedan, ima nas 7.000.000.000 na svijetu i mnogi ne dobiju pravdu i sreću u životu. Na žalost.



MPO dozvole/zabrane su tu samo primjer određivanja "prava na rađanje", isto kao i kontracepcija. Ova žena je rodila uz MPO, rodila je i bez MPO s 55, a većini je i to "previše". Kako ćeš to zabraniti? MPO je samo tehnologija, iza svega su uvijek ljudi i njihove odluke.

u ovim gore beskonacnim slucajevima nazalost brine drzava, odn svi koji redovito placaju porez, prirez i izdvajaju poveci pdv na razlicite proizvode kojie kupuju.
i nekad takve financiramo do kraja njihova zivota.

bojim se da stavom, svi imaju pravo na MPO, pa cak i zene u klimaksu, jer si to mogu priustiti, dovodis u pitanje smislenost napretka medicine, odn radi ovakvih zlouporaba moze se desiti da razlicite Markicke dodju na ideju da se MPO ukine...ustavom.

ja to smatram zlouporabom.
i nije mi isto koristenje kontracepcije sa stvaranjem novog zivota.
kao sto mi nije isto, pomoci suvremenim medicinskim tenikama parovima u fertilnoj dobi koji ne mogu zaceti prirodnim putem, i pomoci nekome da se zabavlja u penziji.
jer rezultat toga je zivot.

za taj zivot netko mora biti odgovoran.
ono, po zakonu do njegove 18 goine.
jer to dijete nije nastalo u trenutku nekontrolirane strasti, pod utjecajem alkohola/droga, kada je zakazala kontracepcija,.....nego svjesno, namjerno, pod nadzorom i vodstvom lijecnika.

[miss daisy]

ljudi nisu licimjerni kad ne gledaju isto na staru majku ili starog oca, to je biologija:

prvo, za djecu primarno brinu majke. otac je do nedavno osim sperme odgoju doprinosio pretežno jedino kao skrbnik obitelji (jer kod naše vrste, kao i kod nekih drugih, mladunče ne bi preživjelo da za njega brine samo majka).
sad su sve te sociološko-kulturološko-ekonomske promjene, al u većini svijeta i većini obitelji i dalje majka više vremena ulaže u odgoj nego otac.

drugo, stari tip je mogao imati dijete jedino ako je imao mladu ženu, a mladu je ženu imao jedino ako je bio moćan i bogat, pa bi i nakon smrti oni bili zbrinuti (mislim, nije ni sad puno drugačije ).

ne znam što je tako licimjerno u tome, to je tako i bok.



i sad imamo varijantu da i stara žena može rađati. ne bih bila tim četvorkama u koži.
sve skupa, činjenica da je u uređenoj zemlji odbijena, a u manje razvijnoj gdje su pohlepniji za parama nije, činjenica da oca nema.... ne znam kako to braniti kao nečije pravo, argumentom "ima većih problema".
naravno da ima, al ovo je pitanje medicinske etike i ako će se pravno riješavati, ne vidim problem da se kao granica stavi ona prirodna, a to je za ženu menopauza.

[čoksi]

inače, pratila sam ovu ženu od 65 godina na njemačkoj televiziji

radili su istraživanje gdje su poslali sijede bakice ali ono baš bakica-style s minivalom u neke klinike po češkoj, ukrajini , di već i svugdje su ih primili normalno. objasnili su kao da postoji šansa da ne bude uspjeha ali ustvari mogu krenuti na postupak tko zna koliko je takvih, ovo je samo jedna u medijima...

kad je to izašlo u javnost bila je u svim emisijama itd i to stvarnooo nije normalno

na kraju ne znam jeste upratili, ih je rodila krajem svibnja u 26 tjednu carskim. Jedno je bilo kritično.

Baš se nekad često sjetim toga i zanima me kako su klinci