Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 06.03.2017., 11:39   #1
Hrvati u Grčkoj

Bok i dobar dan!

First of all, sorry for writing in English, but my knowledge of Croatian is poor for the moment. I hope it is ok that i write in English.

I recently found out that my surname and the place i come from are of croatian origin. I had absolutely no idea about it and all this made me search more and more about the presence of Croats in Greece. I have found lots of things and looking forward to find more. So, i will share with you some of the facts i have found and i would be very happy to hear any other research done on this subject. Also, feel free to correct me if you see something wrong!

I will start with a small intro of me. I am a man coming from a mountainous region of central Greece (Thessaly) called Kissavo (the greek state has changed the name to Ossa about 100 years ago, but the locals still call it Kissavo). Kissavo does not mean anything in greek. In croatian it means "rainy place" (kiša + ovo) and it truly is a place with lots of rains all year long. The village of my grandfather was called Retsani (changed by the state about 100 years ago to Metaxohori). In greek it does not mean anything. In croatian it means "small river" (riječni) and there is a small river that passes through the village. My grandfather used some words or phrases that do not mean anything in greek, but have a meaning in croatian. For example, he called the insects "bubnikia". This word has no meaning in greek and comes from croatian word buba. In school you are forced to use the greek words instead of these words, so nowadays it is difficult to find people that still use them or know the meaning. In school you are also taught that there were no Slavs in Greece, that just a few nomad Slavs had come here and then left. I don't know if my grandpa knew the origin of these words and toponyms, but it's for sure he never mentioned anything.

Well, the truth is very different from what is presented in greek history books and this is why most people that have slavic origin here have no idea about it. The truth is that many slavic tribes (Croats and similar tribes to them) came to Greece from 6th century and on and they formed small independent states all over Greece, the so-called "Sklaviniai" or "Sklavinies" (meaning "state of Slavs"). Those Sklavinies lasted for many centuries and were later destroyed by the Byzantines and the Ottomans and the people living there left for the mountains of Greece, where they could live in some kind of free conditions.

Here comes a map, showing the slavic settlements in Greece of 7th century. Note that in many cases the Greeks were united together with those Slavs against the Byzantine Romans (basically Anatolians and other tribes of Asia), because the Slavs were pagans and the Greeks found refuge in the Sklavinies after the genocide against them held by the christians of Byzantine Empire.
The map comes from the book "Byzantium in the Seventh Century: the Transformation of a Culture" by John Haldon.

https://s29.postimg.org/6dj7f2kxz/sklaviniai.png
Kissavo is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.03.2017., 14:41   #2
Quote:
Kissavo kaže: Pogledaj post
The village of my grandfather was called Retsani (changed by the state about 100 years ago to Metaxohori). In greek it does not mean anything. In croatian it means "small river" (riječni) and there is a small river that passes through the village.
'Retsani' could be 'people who live near a river' - rječani.

Zadnje uređivanje Liudewitus : 06.03.2017. at 15:20.
Liudewitus is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.03.2017., 15:14   #3
There are some toponymes in Greece that resemble Croatian etnonyme. Maybe they mean something else in Greek but I don't know what:

Quote:
(..) in Greece there is a Charváti (Χαρβάτι) in Attica and Harvation in Argolis, as well as Charváta (Χαρβάτα) on Crete (...)
https://en.wikipedia.org/wiki/Name_of_Croatia
Liudewitus is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.03.2017., 08:35   #4
Quote:
Liudewitus kaže: Pogledaj post
'Retsani' could be 'people who live near a river' - rječani.
Pa meni se ipak čini kako bi retsani bili ekavska varijanta re(t)čani. A što se kišova tiče, kod hrvata se ipak više govorilo dažd, daž, dež, a ne baš kiša. I sama konstrukcija mi je nekako istočnija, pa mi je neobično da je postavljač teme toliko zapeo za nekakav hrvatski iskon, kada je puno izglednije da je to moguće od istočnbih nam susjeda i iz vremena cara dušana, koji je vladao i tim područjem.
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.03.2017., 11:01   #5
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Pa meni se ipak čini kako bi retsani bili ekavska varijanta re(t)čani. A što se kišova tiče, kod hrvata se ipak više govorilo dažd, daž, dež, a ne baš kiša. I sama konstrukcija mi je nekako istočnija, pa mi je neobično da je postavljač teme toliko zapeo za nekakav hrvatski iskon, kada je puno izglednije da je to moguće od istočnbih nam susjeda i iz vremena cara dušana, koji je vladao i tim područjem.
Kako moze desetogodisnja vladavina cara Dusana da stvori tolika naselja po Grckoj? Radi se o puno ranijem doseljavanju Slavena. Ako povjesna mapa ukazuje Sklavinije u 7 stoljecu, to znaci da su se naseljavanja dogadjala jos u 6. stoljecu za vrijeme Seobe naroda!

A ako pogledas pazljivije mapu Grcke vidjeti ces da se dobrim dijelom Grcka i danasnja Albanija (koja takodjer ima slavenska naselja) nalaze na zapadnom Balkanu uz Jonsko more.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.03.2017., 12:21   #6
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Kako moze desetogodisnja vladavina cara Dusana da stvori tolika naselja po Grckoj? Radi se o puno ranijem doseljavanju Slavena. Ako povjesna mapa ukazuje Sklavinije u 7 stoljecu, to znaci da su se naseljavanja dogadjala jos u 6. stoljecu za vrijeme Seobe naroda!

A ako pogledas pazljivije mapu Grcke vidjeti ces da se dobrim dijelom Grcka i danasnja Albanija (koja takodjer ima slavenska naselja) nalaze na zapadnom Balkanu uz Jonsko more.
Kolika tolika naselja po Grčkoj? Ona koja su u egejskoj makedoniji, i koja su opstala do 20. stoljeća, su makedonci, ne Hrvati. Koliko je meni poznato u zadnjih par sto godina nema nikakvog svjedočanstva o održanim etničkim Hrvatima u Grčkoj. Na osnovu čega se ovdje raspravlja o nekakvim Hrvatima u Tesaliji? Slaveni su mogući, a ja sam argumentirao da iz iznimno ograničenih jezičnih podataka, ponavljam izuzetno ograničenih, tu može biti govora o Srbima srodnom stanovništvu, a ne Hrvatima. Druga stvar bi bila, kad bi postojalo obilje podataka o nekakavoj etničkoj jakoj kneževini baš Hrvata na Tesaliji, očuvanim toponimima koji su ikavski, hrvatski, odnosno ščakavski kako veli Wikiceha. I tome slično, ovako bojim se da ne...
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.03.2017., 14:55   #7
Naravno da su i Hrvati koristili rijec Kisa, isto kao i Srbi.
Relativizacija bilo kakvog hrvatskog identiteta od strane Faro-a je na tragu ludila, ili srpskog nacionalizma.
Sadokann is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.03.2017., 15:01   #8
Quote:
Sadokann kaže: Pogledaj post
Naravno da su i Hrvati koristili rijec Kisa, isto kao i Srbi.
Relativizacija bilo kakvog hrvatskog identiteta od strane Faro-a je na tragu ludila, ili srpskog nacionalizma.
Da, odakle je porijeklo riječi kiša i kako to da za takvu elementarnu pojavu i jezični pojam, Hrvati imaju u čakavskom i kajkavskom dijalektu naziv Daž, Dež, Dažd i slično, kao i većina drugih slavena, dok štokavci koriste tu nesretnu kišu, jednako kao i istočni susjedi? Odakle to?

A ti si pozvan dokazivati o ekskluzivnim hrvatskim naseljima u Tesaliji i današnjoj Grčkoj, baš me zanima kojim dokazima raspolažeš?
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.03.2017., 15:10   #9
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Da, odakle je porijeklo riječi kiša i kako to da za takvu elementarnu pojavu i jezični pojam, Hrvati imaju u čakavskom i kajkavskom dijalektu naziv Daž, Dež, Dažd i slično, kao i većina drugih slavena, dok štokavci koriste tu nesretnu kišu, jednako kao i istočni susjedi? Odakle to?

A ti si pozvan dokazivati o ekskluzivnim hrvatskim naseljima u Tesaliji i današnjoj Grčkoj, baš me zanima kojim dokazima raspolažeš?
Cekaj malo, losim pokusajem objektivnosti skrivas stavove koji su velikosrpski.
Pa sto da Hrvati stokavci imaju Kisu?
Nemam nikakve dokaze o hrvatima u Grckoj, niti sam to tvrdio. No ti u startu ukidas takvu mogucnost brze boljim prebacivanjem loptice na srpsku stranu.
Sadokann is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.03.2017., 15:43   #10
Quote:
Sadokann kaže: Pogledaj post
Cekaj malo, losim pokusajem objektivnosti skrivas stavove koji su velikosrpski.
Pa sto da Hrvati stokavci imaju Kisu?
Nemam nikakve dokaze o hrvatima u Grckoj, niti sam to tvrdio. No ti u startu ukidas takvu mogucnost brze boljim prebacivanjem loptice na srpsku stranu.
Da, jer na osnovi podatak koje nam je postavljatelj teme priložio, mi je to puno smislenije nego traženje Hrvata u Tesaliji, koji pričaju Hrvatskim još u 19. stoljeću. No, možda su Dubrovčani kao i na Janjevu kolonija trgovaca? Kako ćemo znati?
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.03.2017., 15:49   #11
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Druga stvar bi bila, kad bi postojalo obilje podataka o nekakavoj etničkoj jakoj kneževini baš Hrvata na Tesaliji, očuvanim toponimima koji su ikavski, hrvatski, odnosno ščakavski kako veli Wikiceha. I tome slično, ovako bojim se da ne...
Zašto podrazumjevaš hrvatsku vlast kao preduvjet govora ?
Hrvati ne bi trebali biti samo klasa.

Također, tu se lijepo vidi razlika između mene i Dilberta. Ja tvrdim da se jezik Hrvata u trenucima doseljenja ne razlikuje previše od jezika ostalih slavena.
Dakle, ne može se tvrditi da su Hrvati samo ikavci ili šćakavci.

Za ostalo, čakavci i kajkavci većinom koriste dažd, ali Hrvati su i štokavci, a oni imaju kišu.
Također, imali su prije i čakavci i štokavci kaj, pa

Po čemu bi svi štokavci morali biti Srbi ?
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.03.2017., 16:07   #12
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Kolika tolika naselja po Grčkoj? Ona koja su u egejskoj makedoniji, i koja su opstala do 20. stoljeća, su makedonci, ne Hrvati. Koliko je meni poznato u zadnjih par sto godina nema nikakvog svjedočanstva o održanim etničkim Hrvatima u Grčkoj. Na osnovu čega se ovdje raspravlja o nekakvim Hrvatima u Tesaliji? Slaveni su mogući, a ja sam argumentirao da iz iznimno ograničenih jezičnih podataka, ponavljam izuzetno ograničenih, tu može biti govora o Srbima srodnom stanovništvu, a ne Hrvatima. Druga stvar bi bila, kad bi postojalo obilje podataka o nekakavoj etničkoj jakoj kneževini baš Hrvata na Tesaliji, očuvanim toponimima koji su ikavski, hrvatski, odnosno ščakavski kako veli Wikiceha. I tome slično, ovako bojim se da ne...
Opet se srecemo s istim problemima kao i kad diskutiramo o podrucjima "naseg" dijela Balkana.
Prije svega nadam se da se slazes da sva ta naselja nemaju nikakve veze s Dusanom i njegovom 10-godisnjom avanturom u Grckoj nego o naseljavanjima davno prije njegovog vremena.

U pravu si kad kazes da su u Egejskoj Makedoniji, Makedonci odnosno Bugari.
Svi ti krajevi, ukljucujuci i Tesaliju su bili vjekovima naseljavani i vladani od strane Bugara i njihovih vladara. Govorili su jos od dosljenja svojom verzijom slavenskog jezika, a samo mali Perica i jezicarski "znanstvenici" zamisljaju da su svi Slaveni govorili istim jezikom od Jadrana do Urala.

Traziti tu neke Srbe ili Hrvate ne vidim nikakvog smisla.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.03.2017., 16:44   #13
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Na osnovu čega se ovdje raspravlja o nekakvim Hrvatima u Tesaliji?
O Hrvatima se raspravlja na osnovi hrvatskih etnotoponima.

Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Slaveni su mogući
Zar Hrvati nisu Slaveni?

Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
, a ja sam argumentirao da iz iznimno ograničenih jezičnih podataka, ponavljam izuzetno ograničenih, tu može biti govora o Srbima srodnom stanovništvu, a ne Hrvatima.
Opet isključuješ Hrvate na temelju paušalnih kriterija.
Liudewitus is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.03.2017., 16:48   #14
Kiševo (Hrvati)
https://en.wikipedia.org/wiki/Neum

Kiszewo
https://en.wikipedia.org/wiki/Kiszewo

Kisewo
https://en.wikipedia.org/wiki/Kisewo

Kičevo
https://en.wikipedia.org/wiki/Ki%C4%8Devo

Zadnje uređivanje Liudewitus : 07.03.2017. at 17:04.
Liudewitus is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.03.2017., 18:00   #15
Dakle, toponim kod Neuma. Dva u Poljskoj, a na poljskom prema google translate ne znači ništa (možda nešto u Litvanskom ili staropoljskim dijalektima. Poljaci kiša kažu naravno "deszcz" što je dež. I jedan u Makedoniji. No, dokazao si kako je toponim najvjerojatnije slavenski. Čestitam.

Ovaj u Neumu je dobio ime kako i po čemu? Ili ćemo opet zaviriti u DAI koji kaže da su tamo bili Srbi?

Ali dobro, reci mi kako ovo dokazuje postojanje baš Hrvata iz prvog vala doseljavanja u Tesaliji, još do u 19. ili rano 20. stoljeće?
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.03.2017., 18:02   #16
Quote:
Liudewitus kaže: Pogledaj post
O Hrvatima se raspravlja na osnovi hrvatskih etnotoponima.



Zar Hrvati nisu Slaveni?



Opet isključuješ Hrvate na temelju paušalnih kriterija.
Koji su etnotoponimi Hrvata u Grčkoj Tesaliji i od kad datiraju? Ja neznam, pa pitam. Hrvati su naravno Slaveni, jezično apsolutno.
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.03.2017., 18:14   #17
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Opet se srecemo s istim problemima kao i kad diskutiramo o podrucjima "naseg" dijela Balkana.
Prije svega nadam se da se slazes da sva ta naselja nemaju nikakve veze s Dusanom i njegovom 10-godisnjom avanturom u Grckoj nego o naseljavanjima davno prije njegovog vremena.

U pravu si kad kazes da su u Egejskoj Makedoniji, Makedonci odnosno Bugari.
Svi ti krajevi, ukljucujuci i Tesaliju su bili vjekovima naseljavani i vladani od strane Bugara i njihovih vladara. Govorili su jos od dosljenja svojom verzijom slavenskog jezika, a samo mali Perica i jezicarski "znanstvenici" zamisljaju da su svi Slaveni govorili istim jezikom od Jadrana do Urala.

Traziti tu neke Srbe ili Hrvate ne vidim nikakvog smisla.
Nije trajalo 10 godina već duže, i još nakon njegove smrti. Evo, stanja 1360 godine: https://sh.wikipedia.org/wiki/Datote...ia_1360_en.png

"Na državnom saboru u Skoplju 1357. godine vlastela je dala podršku Dušanovom sinu Stefanu Urošu. Kao odgovor na to, Siniša je 1359. godine zauzeo Epir i Tesaliju, i na jugu Dušanovog carstva osnovao sopstveno carstvo, koje je nadživelo Uroševo." i tako dalje...

Pogledaj gjde je Tesalia, i čiji su to posjedi. Zar misliš da nikakvo stanovništvo tu nije došlo iz Srbije za svojim gospodarima?
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.03.2017., 18:31   #18
Priznajem da je of-topic, ali ima veze sa Kišom i dalje. Dakle, mogu slobodno reći da oblika "kiša" nema u niti jednom slavenskom jeziku, osim kod Srba, Crnogoraca, u BIH i dijelu Hrvata. Ostala dva narječja ne poznaju taj oblik, već koriste kao i ostali slaveni Daž i izvedenice. Porijeklo riječi Kiša, nije objašnjeno na zadovoljavajući način, pa te riječi nema niti u turskom, niti arapskom jeziku. No, zanimljivo na albanskom se jeziku kiša, kaže shi što se izgovara kao šii.

Još je jedna riječ zanimljiva, koja slijedi slični princip i logiku je vatra. Također u našim narječjima nepoznata, već je to oganj. Dok kod Srba, dijela Hrvata, i ostalih postoji. Zanimljivo, zar ne?
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.03.2017., 19:03   #19
Town Serbia or Servia(Србица) in Greece https://en.wikipedia.org/wiki/Servia,_Greece Serbian empire under Tsar Dušan slavicnet.com/sokolac/slike/srbija_dusanovo_carstvo_njemacka_karta.jpg
Serbon is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.03.2017., 19:45   #20
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Dakle, toponim kod Neuma. Dva u Poljskoj, a na poljskom prema google translate ne znači ništa (možda nešto u Litvanskom ili staropoljskim dijalektima. Poljaci kiša kažu naravno "deszcz" što je dež. I jedan u Makedoniji. No, dokazao si kako je toponim najvjerojatnije slavenski. Čestitam.
Nisam dokazao već ukazao na alternativnu etimologiju.

Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Ovaj u Neumu je dobio ime kako i po čemu? Ili ćemo opet zaviriti u DAI koji kaže da su tamo bili Srbi?
Bili.

Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Ali dobro, reci mi kako ovo dokazuje postojanje baš Hrvata iz prvog vala doseljavanja u Tesaliji, još do u 19. ili rano 20. stoljeće?
Ja tu ništa ne dokazujem već reagiram na paušalne tvrdnje onih koji misle da Hrvati ne postoje, pa zbog toga imaju mentalnih teškoća u prihvaćanu očitih činjenica kao što je pojava hrvatskog etnotoponima u Grčkoj. Lakše je valjda donositi zaključke na temelju dobro utabanih predrasuda.
Liudewitus is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 14:37.