Pogrebna obličja sredovjekovnih plemica.

[Rocketman]

lijencina1 kaže:

Primijetio sam da si Saursu predbacio da prenosi moderni svjetonazor u rani/srednji vijek, no kako se to što on radi razlikuje od ovog što radiš ti, osim po predznaku?

On, naime, tvrdi da određeni plemići nisu Hrvati, dok ti tvrdiš da to jesu.

Netocno, procitaj ponovno moj prvi reply njemu.

On se smijao tome sto su nekima prezimena strana, ja sam nato natuknuo da to ne mora znaciti da nisu Hrvati jer se uglavnom strane inacice prezimena koriste umjesto domacih.

Dakle moj argument je bio da on je moze samo tako tvrditi da to nisu Hrvati, a ne da oni jesu Hrvati samim time sto imaju posjede u Hrvatskoj.

Procitaj ponovno moje komentare.

[lijencina1]

Mario rocketman kaže:

Procitaj ponovno moje komentare.

Pročitao sam ih, razumio onako kako su napisani, pa i parafrazirao poprilično u duhu u kojem su i zamišljeni.

Uzmimo i da nisam, kao primjer "prenošenja modernog svjetonazora u rani/srednji vijek" dovoljan je samo pretposljednji

Sve sto je potrebno da plemic stranog porijekla bude dio tog nositeljstva suvereniteta i nacionalnog kontinuiteta jest da se on sam smatra Hrvatom ili da u najmanju ruku smatra Hrvatsku svojom domovinom.

Hrvatska domovina u srednjem vijeku, kao i nacionalno umjesto eventualno religijski i klasno identitetno određena elita pripadaju u onu romantičarsku devetnaestostoljetnu historiografiju već spomenutu na ovoj temi.

Mogao si se izvući da si spomenuo sudjelovanje u Saboru ili npr. banskoj časti kao o kontinuitetu državnosti (o čemu govori Mihael Collins i teško ga je osporiti), no ti si izabrao premjestiti nacije i nacije-države u srednji vijek, i tako se pokazao da nisi ništa drugačiji od Saursa, kojem prigovaraš.

Možda ćeš se opet pravdati da nisi mislio kako je napisano, mačka prošetala po tipkovnici pa ispao Ilirski pokret u Tomislavovo doba ili pak da je ona četrdes'osma zapravo bila 1248., ali šta je-tu je

[Rocketman]

S kim ti pricas prijatelju?

Procitaj ponovno tu recenicu preko koje si iznjedrio taj tuzni donji dio posta.

Uistinu pateticno i nepotrebno.

Znaci;

"Sve sto je potrebno da plemic stranog porijekla bude dio tog nositeljstva suvereniteta i nacionalnog kontinuiteta jest da se on sam smatra Hrvatom ili da u najmanju ruku smatra Hrvatsku svojom domovinom."

Znaci ne da je to nositeljstvo prisutno u njemu vec da ga se moze smatrati djelom tog nositeljstva i kontinuiteta.

Uostalom, ne govorim samo o srednjem vijeku vec o cijelome periodu prisutnosti plemstva na nasim prostorima(feudalizam se nije ukinuo ohoho vremena kod nas), drugo, pripadnost politickom entitetu i osjecaj pripadnosti odredjenom etnosu je itekako prisutan u srednjem vijeku bez obzira sto niti nacionalizam niti drzava u modernom smislu tih pojmova ne postoje.

Odi pitati Sicilijance sto su osijecali prema Francuzima na otoku 1282. kada su ih izmasakrirali i pitaj ih osijecaju li zasebnu pripadnost Siciliji a ne francuskom politickom entitetu koji je tada vladao njima.

Procitaj Shakespearova djela, tipa Henry V, i reci da ne postoji ocita osvjestenost prema drzavi i narodu te drzave.

Procitaj djela Williama Tyre-a, Neophytus-a i ekipu pa reci da etnicka pripadnost ne postoji u srednjem vijeku kada prvotni opis svake vojske i vojskovodje u Srednjem Istoku sa zapada je odkud je i sta je(Englez, Francuz, Grk, Njemac itd.)


Glavno da si ti samome sebi super.

[Novi233]

Zašto bi bilo jednostavno kada može komplicirano. Komplicirate bezveze. Hrvatska je imala kontinuitet kao država međutim plemstvo se selilo i mijenjalo, talijanizirao, mađariziralo ili germaniziralo iz raznih razloga navesti ću ti primjera

Vranyczany- plemićka obitelj iz Bosne prebjegla pred turcima, orginal prezimena je Vranjicani

Festetics - mađarski oblik prezimena Feštetić podrijetlom iz Turopolja

Keglevići imaju čak tri oblika prezimena (Keglevich, Keglegics, Keglevics) iako se konkretno radi o plemićkoj obitelji iz Knina

ima još primjera pogtovo u Dalmaciji gdje su prezimena talijanizirana uslijed političkih prilika

Neki od stranih rodova su se ovdje udomaćili pa i doprinijeli hrvatskoj kao samostalnoj državi pa ih se opet može smatrati hrvatima primjerice obitelj Rattkay koja je došla iz sjeverne ugarske ali je u hr povijesti ostavila traga.

Hrvatska jest imala nešto uvoznog plemstva ali to ne znači da nismo imali svojeg plemstva.

[lijencina1]

Mario rocketman kaže:

S kim ti pricas prijatelju?

Uistinu ne znam.

ne govorim samo o srednjem vijeku vec o cijelome periodu prisutnosti plemstva na nasim prostorima(feudalizam se nije ukinuo ohoho vremena kod nas)

Aaa, pisalo se o srednjevjekovlju, a mislilo na osamnaesto stoljeće, kužim.
Opet mačka skače po tipkovnici, jelda?

drugo, pripadnost politickom entitetu i osjecaj pripadnosti odredjenom etnosu je itekako prisutan u srednjem vijeku

reci da ne postoji ocita osvjestenost prema drzavi i narodu te drzave.

Ponavljam, moglo je to ispasti bolje (i manje anakrono) da si izabrao kontinuitet Sabora, banske časti itd. kao pripadanje političkoj, odnosno državnoj strukturi. Nažalost, nisi, nego pričaš o, cit. "nacionalnom kontinuitetu" u razdoblju srednjevjekovlja.

Što se Shakespearea tiče, nisam sam sebi toliko super kao neki koji misle da spada u srednjevjekovne autore.
Uzimati "Henry V. " kao izvor o srednjevjekovnom razdoblju govori o, blago rečeno, čudnom kriteriju za povijesne izvore.
Samo ti još fale "Posljednji Stipančići".

Primarni izvori iz doba križarskih ratova također često govore o Europljanima kao "Francima" ili "Latinima", i o Turcima, Fatimidima, Zengidima i Arapima kao o "Saracenima", o Romejima (Bizantincima) kao o Grcima, itd.

Uzimati ih kao argument o "nacionalnim kontinuitetima" je jednostavno-neozbiljno.

Jedini kontinuitet o kojem možemo ozbiljno pričati je eventualno onaj državnopravni (wink wink, Michael), sve ostalo su Bratoljub Klaić i Ivana Brlić-Mažuranić.
I da, Posljednji Stipančići

[Rocketman]

lijencina1 kaže:

Aaa, pisalo se o srednjevjekovlju, a mislilo na osamnaesto stoljeće, kužim.
Opet mačka skače po tipkovnici, jelda?

Gdje se to izreklo da pricamo specificno o srednjem vijeku?

lijencina1 kaže:

Ponavljam, moglo je to ispasti bolje

Da, da ti nisi ti.

lijencina1 kaže:

(i manje anakrono) da si izabrao kontinuitet Sabora, banske časti itd. kao pripadanje političkoj, odnosno državnoj strukturi. Nažalost, nisi, nego pričaš o, cit. "nacionalnom kontinuitetu" u razdoblju srednjevjekovlja.

Prva stvar, nacionalni kontinuitet nije vezan iskljucivo za nacionalizam 19. stoljeca, jer je taj nacionalizam od nekud nastao, a to od cega je nastao se veze na srednji vijek itekako.

Druga stvar, diskusija nije uopce ogranicena na srednji vijek, ne kuzim kako si to izvukao, cak su i neka oblicja prezentirana ovdje daleko poslije srednjeg vijeka.

lijencina1 kaže:

Što se Shakespearea tiče, nisam sam sebi toliko super kao neki koji misle da spada u srednjevjekovne autore.
Uzimati "Henry V. " kao izvor o srednjevjekovnom razdoblju govori o, blago rečeno, čudnom kriteriju za povijesne izvore.
Samo ti još fale "Posljednji Stipančići".

Ponovno, diskusija nije vezana za srednji vijek.

lijencina1 kaže:

Primarni izvori iz doba križarskih ratova također često govore o Europljanima kao "Francima" ili "Latinima", i o Turcima, Fatimidima, Zengidima i Arapima kao o "Saracenima", o Romejima (Bizantincima) kao o Grcima, itd.

Da.

lijencina1 kaže:

Uzimati ih kao argument o "nacionalnim kontinuitetima" je jednostavno-neozbiljno.

Nije.

lijencina1 kaže:

Jedini kontinuitet o kojem možemo ozbiljno pričati je eventualno onaj državnopravni (wink wink, Michael), sve ostalo su Bratoljub Klaić i Ivana Brlić-Mažuranić.
I da, Posljednji Stipančići

Naravno, svi bili svaciji i odjednom svi postali neki etnos u 19. stoljecu i sve drzave postale neke drzave u 19. stoljecu.

To sto je Francuska bila i dalje Francuska, Engleska i dalje Engleska, Francuzi i dalje Francuzi i Englezi i dalje Englezi, to je samo slucajnost, ne bi da politicki razvoji tada imaju veze sa politickim razvojima kroz zadnja stoljeca uopce

To sto je identitet Talijana bio prisutan gotovo 1000 godina prije stvaranja Italije kao drzave to cemo samo onako, olako, pod tepih.

Pogledaj si u rijecnik sto znaci kontinuitet i razmisli malo gdje si fulao i zasto se ipak moze koristiti pojam nacionalnog kontinuiteta u smislu u kojem sam ga ja koristio.

[lijencina1]

Mario rocketman kaže:

Gdje se to izreklo da pricamo specificno o srednjem vijeku?

Druga stvar, diskusija nije uopce ogranicena na srednji vijek, ne kuzim kako si to izvukao, cak su i neka oblicja prezentirana ovdje daleko poslije srednjeg vijeka.

Ponovno, diskusija nije vezana za srednji vijek.

Moja pogreška.
Budalasto sam to pomislio, vjerovatno zbog naslova threada:" Pogrebna obličja sredovjekovnih plemica"

Koliko ti mačaka imaš?
Što je slijedeće, profil ti je bio hakiran?

Prva stvar, nacionalni kontinuitet nije vezan za nacionalizam 19. stoljeca, jer je taj nacionalizam od nekud nastao, a to od cega je nastao se veze na srednji vijek itekako.

Već se unaprijed radujem tvom objašnjenju. Svi veliki teoretičari nacionalizma (osim tebe) povezuju nastanak nacionalizma sa, da spomenemo samo neke: prestankom monopola sakralnih jezika, masovnom dostupnošću knjiga i rastom pismenosti, prestankom povezanosti historiografije i kozmogonije, rastom državnog birokratskog aparata i poslijedično srednjeg sloja, uvođenjem masovnog obrazovanja itd.

Dosad sam živio u zabludi da to decidirano nisu srednjevjekovni fenomeni.

To sto je Francuska bila i dalje Francuska, Engleska i dalje Engleska, Francuzi i dalje Francuzi i Englezi i dalje Englezi, to je samo slucajnost, ne bi da politicki razvoji tada imaju veze sa politickim razvojima kroz zadnja stoljeca uopce

Ti si taj koji brka politički entitet ("polity") sa nacijom.

Što se Francuza kao Francuza i Engleza kao Engleza tiče,kao i retroaktivnosti kontinuiteta nacionalnosti, citiram:

"The barons who imposed Magna Carta on John Plantagenet did not speak "English" and had no conception of themselves as "Englishmen" , but they were firmly defined as early patriots in the classrooms of the United Kingdom 700 years later".
Benedict Anderson, Imagined Communities, str 150

O Italiji i Talijanima bolje da ni ne krenemo, dovoljno se podsjetiti na onu famoznu : "L'Italia è fatta. Restano da fare gli italiani".

Dakle, da rezimiramo: pripadnost polityu, institucije državnosti, državnopravni kontinuitet (koji jest bitan za razvoj nacija, napose hrvatske ("hr. državno pravo" npr.) su -kruške.

Etničko-nacionalni kontinuitet (retroaktivni, najčešće)- jabuke.

Mislim da do brkanja jednih i drugih dolazi zbog-suviška znanja.

Ja naime, o temi znam vrlo malo, stoga se moram pozivati na Gellnera, Hobsbawma i Andersona, dok ti znaš i previše, stoga se pozivaš na- Maria Rocketmana.

Povijest će prosuditi koji su izvori relevantniji.

[suffrensluck]

@lijencina1

vas post je za sada ''the most amusing''..rekli bi Normani..
nego ko je Gellner?

[Rocketman]

lijencina1 kaže:

Moja pogreška.
Budalasto sam to pomislio, vjerovatno zbog naslova threada:" Pogrebna obličja sredovjekovnih plemica"

Diskusija koju sam ja imao sa kolegom nema veze sa samim treadom.

Kakve veze ima to sto mi pricamo sa pogrebnim oblicjima?

lijencina1 kaže:

Svi veliki teoretičari nacionalizma (osim tebe) povezuju nastanak nacionalizma sa

Ja ne osporavam to.

Ono o cemu ja govorim jest identitet tih politickih entiteta i etnosa koje su nastale iz tog procesa.

Dakle, drzave i etnosi koji su nastali kroz taj proces nisu izvucene iz zraka, vec vuku porijeklo stoljecima unatrag.

lijencina1 kaže:

Dosad sam živio u zabludi da to decidirano nisu srednjevjekovni fenomeni.

Nitko nije rekao da jesu.

lijencina1 kaže:

Što se Francuza kao Francuza i Engleza kao Engleza tiče,kao i retroaktivnosti kontinuiteta nacionalnosti, citiram:

"The barons who imposed Magna Carta on John Plantagenet did not speak "English" and had no conception of themselves as "Englishmen" , but they were firmly defined as early patriots in the classrooms of the United Kingdom 700 years later".
Benedict Anderson, Imagined Communities, str 150

Upravo to.

Oni koji jednom nisu bili smatrani Englezi su postepeno postali Englezi i kraljevina Engleska kao takva je ostala i postala to sto je kao nacija, kakvu je znamo kroz 19. stoljece i nadalje.

lijencina1 kaže:

Dakle, da rezimiramo: pripadnost polityu, institucije državnosti, državnopravni kontinuitet (koji jest bitan za razvoj nacija, napose hrvatske ("hr. državno pravo" npr.) su -kruške.

Etničko-nacionalni kontinuitet (retroaktivni, najčešće)- jabuke.

Mislim da do brkanja jednih i drugih dolazi zbog-suviška znanja.

Bas me zanima koliko ces ti nastaviti tako bez da shvatis da ja ne govorim o sredovjekovnim drzavama kao o nacijama.

Cijelo ovo tvoje marsiranje kroz thread nije nista drugo nego tvoja vlastita ceznja za tapsajima po ramenu.

Ocito je da nitko ovdje nije toliko sulud da smatra sredovjekovne drzave i drzave prvog dijela Novog Vijeka modernim nacijama, no tebe to ne zanima, ti zelis izreci to "ocito" i tu zavrsava prica.

lijencina1 kaže:

Ja naime, o temi znam vrlo malo, stoga se moram pozivati na Gellnera, Hobsbawma i Andersona, dok ti znaš i previše, stoga se pozivaš na- Maria Rocketmana.

Ja o tebi znam vec sada vise nego sto bih ikada htio saznati.

[Rocketman]

Cisto jedan nit sto sam zaboravio staviti u poslijednji post;

" This same book is translated, in accordance with the dignity of Holy Church, into the English tongue to be read, for love of the English people, the English people of England, for the common people to understand. I have normally read French verses everywhere here; it is mostly done for the Frenchman — what is there for him who knows no French? As for the nation of England, it is an Englishman who is usually there. It ought to be necessary to speak mostly the speech that one can best get on with. Seldom has the English tongue by any chance been praised in France; if we give everyone their own language, it seems to me we are doing them no injury. I am speaking to the English layman..." - Cursor Mundi, 1300. godina.

Jos bi mogli dalje po radovima Azar Gat, Alexander Yakobson-a, Dimitri Oblenskia i drugih, ali ne isplati se vrijeme trositi.


Kao da su dogadjaji 19. stoljeca se dogodili iz cista mira, onako, tek tako.

[lijencina1]

suffrensluck kaže:

@lijencina1

vas post je za sada ''the most amusing''..rekli bi Normani..
nego ko je Gellner?

Hvala vam lijepa, "We aim to please", kako bi to rekli Iceni.

Ernest Gellner, filozof i socijalni antropolog. Poznat po djelu "Nacije i nacionalizam". Uz Andersona i Rocketmana smatra se jednim od ključnih autora teorije nacije.

Originally Posted by Mario rocketman
...

Nitko te nije tjerao da se referiraš na moj post.
No kad već jesi, nadao sam se boljim argumentima od "Pas mi je pojeo zadaćnicu". i "zapravo tvrdim isto što i ti".

S obzirom da smo u offtopicu, kao i da daljnja rasprava nema previše svrhe, uzmimo da sam te krivo shvatio i prekinimo ovo mučenje.

P.S. Da ne bi bilo ljutnje, dopusti da ti kažem da smatram tvoje postove koji se tiču srednjevjekovlja mimo nacionalne priče vrlo instruktivnima, kao i doprinos ovoj temi (prije ovog offtopica).

Jedino što smatram da si o promišljanjima o naciji, etnosu i srednjevjekovlju beznadno out of your depth, što i nije rijetkost.

Samo ubuduće pripazi na mačku, dosad ti nije baš učinila uslugu.

[Rocketman]

lijencina1 kaže:

Nitko te nije tjerao da se referiraš na moj post.

?

lijencina1 kaže:

No kad već jesi, nadao sam se boljim argumentima od "Pas mi je pojeo zadaćnicu". i "zapravo tvrdim isto što i ti".

Ti valjda sam sa sobom pricas.

lijencina1 kaže:

S obzirom da smo u offtopicu, kao i da daljnja rasprava nema previše svrhe, uzmimo da sam te krivo shvatio i prekinimo ovo mučenje.

Uzmimo da ti jednako kao ja nisi bas u plicaku te da sama tema razvoja drzava, nacije, naroda i etnosa nije jednostavna niti je zakljucena.

Postoje mnoga imena koja se bas i ne slazu sasvim sa imenima koje si ti naveo.

"Of Ingeland þe nacioun, Es Inglis man þar in commun."

"The gospels of Crist written in Englische, to moost lernyng of our nacioun"

"Realm of England, rose of the world, flower without thorn,
Honey without dregs; you have won the war at sea."

"Deo gratias Anglia redde pro victoria!
Owre Kynge went forth to Normandy
With grace and myght of chyvalry
Ther God for hym wrought mervelusly;
Wherefore Englonde may call and cry
Deo gratias:
Deo gratias Anglia redde pro victoria."

Ne pjevaju te pobjede kralju niti plemstvu, pjevaju samoj Engleskoj, vise od 500 godina prije sloma Napoleona.

Od Robert Colls-a do McKisack-a i ostalih, cvrst je i dalje drugi pogled na razvoj toga sto ti smatras iskljucivo pojavom 19. stoljeca.

[saurs]

Zagorski Križar kaže:

U 19. stoljecu su nestala.

Zanimljivo nigdje se to ne spominje.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvats..._stolje.C4.87e

Možda zato što slova y i ö nikada nisu niti bili dio hrvatskog jezika?

Zagorski Križar kaže:

To sto ti smatras ne vrijedi, odnosno ne znaci nista.To sto si sada izjavio je isto kao kada bi izjavio na temi o ljudskoj fizionimiji da je za tebe covjek ono sto hoda na tri noge.

Says who? Tipovi koji su ovdje vladali, niti su bili Hrvati, niti su pričali hrvatski niti su bili Slaveni jebeno nisu hrvatski vladari. Možda nekima jesu bili ali takvima je i "Tomislav II" od Aoste isto tako bio hrvatski kralj.

Zagorski Križar kaže:

Ne hrabar, vec debelo razivciran.Zbog tebe i takvih poput tebe ovaj podforum je i propao.Hrpa neukih ljudi, "geneticara" i boraca za bolju proslost ucinila je Povijest i povijesne teme jednostavno nepodnosljivim za citanje, a kamoli za sudjelovanje.

Pa popij tablete za smirenje. Govori se o činjenicama, možda tebi iste ne odgovaraju tvojoj verziji povijesti, ali morati ćeš se pomiriti da ne misle svi jednako. Znam da je to teško ali potrudi se.

Zagorski Križar kaže:

Ispravio sam te.Ali ti, poput i svakih drugih neznalica koji vjeruju samo u ono sto su si ispekli u vlastitim glavama, ne odustajes.

Pa ubuduće nemoj ispravljati nego pusti nekoga tko zna nešto. A ti drži predavanja svojoj ekipi pred odlazak na utakmicu i bacanje baklji na teren.

Zagorski Križar kaže:

Sto je maticno carstvo?Habsburska monarhija?Entitet pod takvim imenom nikada sluzbeno nije postojao, radi se o historiografskoj konstrukciji.

Objašnjeno ti je u postovima iznad što je matično kraljevstvo. To je kraljevina sa domicilnim kraljem, domaćeg prezimena, porijekla i jezika.

Zagorski Križar kaže:

Pa da ista znas, a ne znas, ta habsburska kruna nije nikakva drevna kruna Habsburgovaca, vec kruna ugarsko/hrvatskih i ceskih kraljevina.

Sa Habzburgovcima na čelu. Nije govno ali se pas posrao. U toj kraljevini Hrvati su igrali bitnu ulogu. U konjušnicama i topovsko meso za bečko-peštanske interese.

Zagorski Križar kaže:

Jasno mi je sto zelis reci, ali tebi jednostavno nije jasno da to sto pricas ne drzi vodu.Osim na nekakvim seljackim skupovima gdje se mantra o "tisucgodisnjem ropstvu".

Pa ne znam. Kraljevina koja samostalno ne može donijeti nikakvu bitnu odluku, nema svoju vlastitu vojsku niti vlastite vladare koji stoluju u Hrvatskoj, službeno ne priča hrvatski. To je realno racku.

Zagorski Križar kaže:

Zrinski i Frankopani itekako jesu bili Hrvati i govorili su hrvatski.A hrvatskim su govorili i Erdodyji, Tahyji, itd.Niti to ne znas.

I 1671. su kao hrvatski vladari odnosno austrijski vazali koji su se oteli glavnoj kruni u Beču, završili smaknuti isto tako od "hrvatskog" kralja.

Pitanje. Zašto Erdody nije Erdodić i Tahy, Tahić mislim kada se naširoko prevodi...

Zagorski Križar kaže:

Zrinski Jedini primjer konjusarstva si ti sa svojom "verzijom povijesti".

Reče to "zagorski križar".

Zagorski Križar kaže:

"Hrabar s epitetima preko ekrana".....

Da ti Turcin sjedne na glavu, ti ne bi znao prepoznati tursko ponasanje.

Pa skini mi se s glave onda.

Zagorski Križar kaže:

Je, pa....lagali su vam.

Ne bih rekao.

Zagorski Križar kaže:

Cisto sumnjam.

Sumnjaj slobodno. Ali imali smo srećom dobre učitelje koji su nam često spominjali da nisu svi Hrvati imali istu povijest. Neki su bili i veći Turci od Turčina kao i mađaro/germanofili. Što je i uzrok zašto Hrvatska nikad nije imala svoje kraljevstvo niti državu. Sad mi je jasno i zašto.

Zagorski Križar kaže:

Osobno pitanje.

A sad lijepi lagani odjeb.Ovo je tema o oklopima hrvatskog plemstva, ne o tvojim osobnim kompleksima.

Dakle, pogodio sam.

Pa onda stavljaj hrvatsko plemstvo, nemoj stavljati strance.

[judolino]

Mario rocketman kaže:

Na engleskome jeziku to ti je "monumental brass";

https://en.wikipedia.org/wiki/Monumental_brass


a ukoliko je reljef iliti 3d prikaz onda je "funeral effigy";

https://en.wikipedia.org/wiki/Effigy

Fala!

[lijencina1]

Mario rocketman kaže:

?
Uzmimo da ti jednako kao ja nisi bas u plicaku te da sama tema razvoja drzava, nacije, naroda i etnosa nije jednostavna niti je zakljucena.

[Rocketman]

lijencina1 kaže:

saurs kaže:

U toj kraljevini Hrvati su igrali bitnu ulogu. U konjušnicama i topovsko meso za bečko-peštanske interese.

Daleko vise Austrijanaca je poginulo u obrani/interesu hrvatskih krajeva nego Hrvata u obrani austrijskih.

[lijencina1]

Originally Posted by saurs
...matično kraljevstvo. To je kraljevina sa domicilnim kraljem, domaćeg prezimena, porijekla i jezika.

Malo ih je takvih bilo u povijesti Europe.
Npr. kralj kakvog opisuješ nije stavio svoju kraljevsku pozadinu na engleski tron od 11. stoljeća naovamo.

[Rocketman]

Ne interesira ti to njega.

Vidis da namjerno negira postojanje kraljevine Hrvatske prije Kolomana.

Po njemu je novo vijekovna Spanjolska zapravo Austrija, a nakon toga Francuska

[Wikiceha]

Mario rocketman kaže:

Ne interesira ti to njega.
Vidis da namjerno negira postojanje kraljevine Hrvatske prije Kolomana.
Po njemu je novo vijekovna Spanjolska zapravo Austrija, a nakon toga Francuska

A Engleska Francuska, pa Njemačka.
Kralj Lavljeg Srca je možda i Židov, jer je više vremena bio u Palestini nego u Engleskoj

[lijencina1]

Wikiceha kaže:

A Engleska Francuska, pa Njemačka.

preciznije: Francuska, Wales,Škotska, Nizozemska, Njemačka

Spanjolska zapravo Austrija, a nakon toga Francuska

Sirotu Poljsku da i ne spominjemo.

A ne zaboravimo i švapsku Rusiju Katarine Velike, a tek švapske Grčke i Bugarske