Vojna povijest i tehnologija pokojne sfrjot

[otok_kiril]

dangerz0ne kaže:

Pa dobro, ne baš toliko u 'Vučić stilu' kao s S-300 raketama, ali dosta dobro upakirana propaganda. Ovo je link na tu 'informaciju':

https://theremustbejustice.wordpress...irana-albania/

Ma da, ista razina kao i ona priča o ruskim Su-24 koji su totalno isključili cijeli razarač klase Arleigh Burke u Crnom moru i čiji članovi posade sad imaju PTSP od toga i ispisali su se iz US Navy...

[saurs]

dangerz0ne kaže:

Čuo sam za tu poslovicu i njenu drugu inačicu: "Griješiti je ljudski, a ja sam ljudina!"

I što sad to znači? Ajmo ne raditi ništa. Tipično hrvatski.

dangerz0ne kaže:

Međutim, imaj na umu da je jugoslavenska proizvodnja radila baš tako kako ti želiš. Inženjeri su bili konzultirani kad je izgradnja aviona počela i imali su glavnu riječ, a glavni argument im je bio 'šta bi pilot ili ekonomist imao za reći kad nisu oni inženjeri i nemaju pojma o igradnji aviona'. I tako je 'pametna' jugoindustrija napravila G-2, G-4, Jastreb, Orao i Jugo a 'zemlje u kojima prevladavaju društvenjaci upitne inteligencije' poput Amerike napravile neke od najboljih aviona na svijetu. Taj argument je išao čak dalje, da su Amerikanci glupi ljudi a Jugoslaveni pametni, iako su najbolja sveučilišta na Svijetu u Americi. Ali da su jugoslavenske škole najbolje jer eto, netko u osnovnoj školi uči integrale, a prosječni američki srednjoškolac to nema u programu.

Tko je u Americi razvijao te avione? Društvenjaci? Tko u Japanu razvija tehnologije? Također, društvenjaci? J. Koreji? Društvenjaci? Čisto sumnjam

http://www.forbes.com/sites/niallmcc...5d17d59327455d

Što se tiče jugoslavenskog obrazovnog sustava i njezinih tehničkih programa koji su izrađivani po uzoru na njemačke programe i standarde. Upravo zahvaljujući njoj naših stručnjaka ima u svim industrijama svijeta. Pod "naših" mislim na područje ne samo Hrvatske nego cijele ex Jugoslavije. To će reći da iako tehnološki zaostala iz razumljivih razloga ipak daje odličnu podlogu s kojom se naš inženjer može uklopiti i u tim najrazvijenijih industrija svijeta. I ima ih. Nisu razvikani ali ih ima.
Tehničke znanosti počivaju na prirodnim znanostima. U stvari to su primjenjene prirodne znanosti, a te znanosti su u svijetu univerzalne. Fizika je svugdje ista, matematika je svugdje ista, kemija itd. Čovjek koji ima dobru podlogu i znanja iz prirodnih znanosti, svugdje je iskoristiv.

Što se za veliki broj društvenih znanosti ne može reći iz razloga što te znanosti generalno nisu univerzalne. A diplomanata takvih znanosti je daleko puno više u odnosu na tehničke struke.

dangerz0ne kaže:

Švedska gdje tvrtkom koja gradi Gripen upravljaju ekonomisti, stručnjaci i biznismeni može napraviti avion koji je trenutno jedan od najboljih, a Jugoslavija je s desetorostrukim budgetom zapela već na tome da dovrši G-4. To tako lijepo opisuje koliko je bitno bilo da nitko ništa ne smije reći ako nije inženjer koji baš radi na upravo tom projektu. Ako bi neki inženjer poput pukovnika Milojevića javno rekao da ne treba ulaziti u bespotreban trošak budući da nema znanja i stručnjaka, onda se njega ignoriralo. Jer šta bi neki inženjer zrakoplovstva Ratko Milojević znao o tom avionu? Ili inženjer Marko Ivaković, ili neki testni pilot..? Što je najgore i dan danas mnogi Srbi i dalje vjeruju u to da je G-4 bio 'super' avion, to je najkomičnije.

Zar nije isto bila neka laž plasirana u medije kako je srpska eskadrila G-4 'Leteće zvezde' 1999.g. za vrijeme bombardiranja NATO saveza po Srbiji i CG odletila u Albaniju i srušila nekoliko Apache Helikoptera? Zna li netko više o tome?

Švedski i njemački biznismeni u tehničkom sektoru su često inženjeri sa MBA diplomama. Ljudi sa itekako jakom tehničkom pozadinom. Nema to veze sa onim o čemu ti pričaš. Btw odakle ti informacija da je Jugoslavija imala deseterostruko veći proračun od Švedske za svoj zrakoplovni razvoj?

[dangerz0ne]

saurs kaže:

I što sad to znači? Ajmo ne raditi ništa. Tipično hrvatski.

Evo kratak osvrt na tvoju uvredu hrvatskog načina razmišljanja...

Jugoslavenski način razmišljanja: Ajmo proizvodit sve pa koliko koštalo da koštalo! (skoro svaki Yu birokrat i građanin je djelio taj način razmišljanja)

Hrvatski način razmišljanja: Ajmo proizvodit ono što se isplati i vidjeti gdje možemo uštedjeti ako proizvodimo sami i gdje ako kupimo gotovo.
(svaki privatnik u RH djeli taj način razmišljanja inače posao propada)

Iracionalan način razmišljanja: Ajmo ništa ne radit jer je to obrnuto od raditi sve, mođe se ili raditi sve ili ništa ne raditi.

saurs kaže:

Tko je u Americi razvijao te avione? Društvenjaci? Tko u Japanu razvija tehnologije? Također, društvenjaci? J. Koreji? Društvenjaci? Čisto sumnjam

A ovo je toliko besmisleno komentirat jer osobe koje razvijaju zrakoplovstvo u tim zemljama su toliko multidisciplinarne da je tvoje rasčlanjivanje na crno-bijelo ili inženjer-društvenjak (što god to značilo u tvom načinu razmišljanja) suludo. Ljudi u SAD i Svijetu koji rade na razvoju zrakoplovstva se djele na ZNA RADITI i NE ZNA RADITI, a ne na antagonizam među strukama. Na projektima rade razne vrste inženjera, tehničara, stručnjaka, doktora, psihijatara, ekonomista, analitičara, pravnika, čak i novinara i povjesničara. Kad bi radili samo inženjeri kao u Jugoslaviji, slabi bi to bili avioni.

[dangerz0ne]

otok_kiril kaže:

Ma da, ista razina kao i ona priča o ruskim Su-24 koji su totalno isključili cijeli razarač klase Arleigh Burke u Crnom moru i čiji članovi posade sad imaju PTSP od toga i ispisali su se iz US Navy...

Da, to nekako podsjeća na vrijeme kad je počeo Zaljevski rat pa su Rusi posudili vojsci Sadama Huseina 'tajno oružje' od kojega su američki vojnici oboljevali od PTSP-a...

Bilo je i priče o 'tajnom Teslinom oružju' za vrijeme rata u RH i BiH, bar su njihove novine bile pune toga za vrijeme rata. "Predajte se ili ćemo vas spržiti Teslinim zrakama smrti!" Ajme kakve su gluposti znali pokušavati njihovi ratni 'stručnjaci'.

[karabin]

dangerz0ne kaže:

Evo kratak osvrt na tvoju uvredu hrvatskog načina razmišljanja...

Jugoslavenski način razmišljanja: Ajmo proizvodit sve pa koliko koštalo da koštalo! (skoro svaki Yu birokrat i građanin je djelio taj način razmišljanja)

Hrvatski način razmišljanja: Ajmo proizvodit ono što se isplati i vidjeti gdje možemo uštedjeti ako proizvodimo sami i gdje ako kupimo gotovo.
(svaki privatnik u RH djeli taj način razmišljanja inače posao propada)

Iracionalan način razmišljanja: Ajmo ništa ne radit jer je to obrnuto od raditi sve, mođe se ili raditi sve ili ništa ne raditi.

A ovo je toliko besmisleno komentirat jer osobe koje razvijaju zrakoplovstvo u tim zemljama
su toliko multidisciplinarne da je tvoje rasčlanjivanje na crno-bijelo ili inženjer-društvenjak (što god to značilo u tvom načinu razmišljanja) suludo. Ljudi u SAD i Svijetu koji rade na
razvoju zrakoplovstva se djele na ZNA RADITI i NE ZNA RADITI, a ne na antagonizam među strukama. Na projektima rade razne vrste inženjera, tehničara, stručnjaka, doktora, psihijatara, ekonomista, analitičara, pravnika, čak i novinara i povjesničara. Kad bi radili samo inženjeri kao u Jugoslaviji, slabi bi to bili avioni.

Hrvatski način razmišljanja?
Svi oni koji ne misle tako su reakcionari,protudržavni elementi kontrarevolucionari, ....
Ja san mislija da je pravo pojedinca argumentirano kazat ono šta misli,ma koliko se to meni/nama sviđalo ili ne.
A glede toga šta se to isplati ili ne koji su kriteriji za to? Plava kuverta? I šta je to najjeftinije? Najmanja cijena? Pa šta će mi jeftino rusko auto kad loče 25l na 100 km? Šta mi znači brašno jeftinije za kunu ma i 5 po kilu,ako je GMO, a ono Slavonsko propada? Isplati se puno toga kolega,samo glave koje nas vode to tribaju napravit da se isplati. A da spomenuti švicarci recimo,nisu sve napravili da se to isplati,nebi ni oni imali toliko novaca utisnutih u istraživanja,škole,sveučilišta, ...

[Rijecanin]

dangerz0ne kaže:

Pitanje je tko bi ti htio uopće povjerovati da imaš škole, iskustva ili godina

Vjeruj u sto god hoces... tvoja stvar... mene iskreno bas briga sta ti mislis i u sta vjerujes...

dangerz0ne kaže:

kad ti nedostaje osnovne kulture komunikacije?

Istina boli... nije to moj problem... iz posta u post valjas nebulozne gluposti bez ikakve argumentacije i dokaza za ono sto govoris... i sad se ljutis kad te nazovem nezlanicom... ja nemam problem s time...

dangerz0ne kaže:

Pa tvoja komunikacija je na razini osnovnoškolca a sintaksa rečenica kojima vrijeđaš je na razini djeteta jugooficira ili KOSovca zaostalog u razvoju, bez posla i perspektive. Uostalom, ako i jesi završio srednju školu za elektroničara i neš slično onda se počni učit komunikaciji da možeš bar par rečenica natipkati bez da ikoga napadaš. Sretno.

Super, odi sad kod nekog komunikologa da ti u sto vise lijepih i neuvredljivih recenica napise kako u cijelom ovom topicu, a i sire nisi nista suvislo napisao...

[električni_zec]

dangerz0ne kaže:

Ova druga pretpostavka bi bila možda bliža stvarnosti od prve, uvjetno rečeno. Jer obično kad tako nešto napišem to je utemeljeno na izjavama odgovornih ili odlučujućih osoba.

Uvjetno ili bezuvjetno, žalosno je čuti nekoga da ozbiljno razmatra bilo koju od onih opcija koju sam naveo: prva je naprosto sprdačina, a ni druga nije daleko od toga, samo je malo osjetljivije pitanje.

Svakako je bolje tvrdnje temeljiti makar na izjavama nekakvih aktera, ako već ne na činjenicama, ali bi onda bilo uputno da se radi o relevantnim osobama. Sad, koliko je neki "revolucionarni" milicioneri, zubari ili veterinari relevantniji od nekoga tehničke struke na Forumu , ostaje činjenica da su se u jednom trenutku smatrali pozvanima da odlučuju o stvarima o kojima blage veze nemaju.

Teoriju o "većoj koncentraciji Hrvata" mogu smatrati, u najblažem slučaju, tek nezgodnom konstrukcijom: ja sam osobno siguran da bi u tom trenutku veću koncentraciju Hrvata našli u bilo kojem gradu blizu crte u odnosu na Zagreb.
Drugo, radi se o čisto politikanskoj teoriji koju ne mogu smatrati ozbiljnom, s obzirom koliko je srba, slovenaca, bošnjaka, albanaca, stranaca bilo u tom ratu pod istom zastavom sa mnom. Po mom svjetonazoru nacionalnost ne pretpostavlja karakter konkretne osobe, takav sam, što mogu...

Ponavljam: s VBR-ovima i raketama s kakvima je JNA raspolagala, cilj su mogla biti jedino urbanija središta. Vrlo logičan cilj pod takvom pretpostavkom je bio Zagreb. Osim što šalje političku poruku, iz čisto praktičnih, "zdravorazumskih" razloga: s tolikim rasipanjem pri gađanju, ako u Zagrebu i fališ neki trg kao cilj, pogodit ćeš opet neki gusto neseljen dio. U principu, ne možeš promašit, gdje god rakete pale. Gađaš li mjesto od 10.000 stanovnika, a takva su im naselja bila na dohvat ruke, s tolikim rasipanjem, pogodit ćeš krumpire i kupus.
I to mi ne moraju potvrditi nikakakav Mile Martić i ekipa, to znamo svi.

...
Evo primjer, topovi haubice 122mm i 152/155mm su bili izuzetno precizni, naši su broci s njima znali na dvadesetak kilometara pogoditi u rupu gađanja metar s metar širine, a isto tako točno u četničku zemunicu tijekom rata u RH i BiH. A s raketnim sustavom bi pogodak oscilirao po parsto metara, baš kako si napisao, koliko god dobra ekipa bila. Izuzetak su bili bestrzajci koji su mogli čuda napraviti iz umjerene blizine, a Vukovar je bio sjajan primjer za to.

Primjerom brkaš babe i žabe, 122mm nije top-haubica, posredno i neposredno gađanje, gornje i donje grupe kuteva, onoliko koliko to poznajem kao pješak. A netko od struke bi ovakav post razmontirao u "paramparčad". Bestrzajac je oružje pješaštva, i to bogami brzog pješaštva...
I samo da ne glorificiramo "naše borce" u stilu dragih nam susjeda, znalo je bit i grdnih sranja, kad je izgledalo da više gađaju nas nego njih. Moram bit iskren, to je najčešće bio više nekakav splet okolnosti nego njihova krivica: recimo sklepane su priučene posade na minobacačima, ZIS-evi se vratili s "remonta", a cijevi im slobodno plešu po par centimetara lijevo-desno, dobili streljivo drugog proizvođača s drugačijim punjenjima, a nastavili sa starim parametrima (štedilo se, nije se probalo, nije se razmišljalo, ...)

Dopusti mi da se složim samo glede prvog djela ali ne i neisplativosti prozivodnje oružja.
...

Švicarska ima jaku tradiciju proizvodnje precizne mehanike i manufaktura općenito, uz to je i jedan od omiljenih kupaca oružja. Švicarska ima i kapital da u svakom trenutku može odlučiti hoće li biti kupac ili proizvođač, i njihovi porivi su isključivo ekonomski.
S izraelcima se ne bih rado mijenjao: zemlja ratom nastala, ratom postoji i od ratovanja živi. Dok naše trudnice izmišljaju zaposlenja da bi stekle prava i primanja, njihove cure su se odbijale udavati prije nego odsluže vojsku. To je već uprogramirani mentalni sklop i njihova stvar. Svoj tehnologiji, koja je iz toga nastala skidam kapu, ali tu se upravo radi o onom neopipljivom benefitu o kojem sam govorio: sloboda, sigurnost, ljudski životi...ako pristaješ na tu cijenu, imaš Izrael...
Šveđani su govna...čisto osobni, subjektivan stav...
Finci, naoko dobrodušan djed-mrazovski svijet, su poprilično ratoboran narod...

Ma ne možemo uspoređivati random zemlje na Svijetu po principu: jedan na jedan. Nisu svi imali jednake startne pozicije, nemaju svi na raspolaganje jednake resurse, neki su bili demolirani nizom ratova, neki su iz ratova profitirali, nekim stil života naprosto postavlja drugačije prioritete. Primjerice cijelo Sredozemlje: tko je tu tradicionalno relevantan proizvođač vojne opreme? Sredozemlje je omiljena turistička destinacija upravo i radi stila života. Nitko ne juri na ljetovanju gledati marljive radnike u Kruppovim visokim pećima...
Sve te zemlje nekog vraga same rade, ali dobar dio uvoze. To je jednostavno posljedica konkurencije u tržišnom poslovanju, i ima drugačije porive i mehanizme od dirigiranog gospodarstva.
I kontinuitet, on je jednako važan. Evo, ja ću (hrabro) tvrditi da bi RH imala puno bolju "startnu" poziciju sa stanjem krajem 80.-ih, nego 2000-tih, sve i da DR-a nije bilo. Hrvatsku su "najdomoljubniji Hrvati" poharali gore od ijednog rata. Nećemo biti nikakav relevantni svjetski proizvođač vojne opreme (nekakav lokalni možda), eventualno možemo biti relevantni u nekom konkretnom komadu opreme jedno vrijeme. Svjetski odnosi jednostavno imaju mehanizme da nam "otmu" sve što miriši unosno, da rade brže i jeftinije nego smo mi spremni... Svijet funkcionira na principu spojenih posuda, i dokle god ima područja s nižom razinom bilo čega, promatrana masa se prelijeva na te razine nižeg potencijala. Dodaj tome i politiku kao vanjski utjecaj, sve je puno složenije i postoji bezbroj načina da se sjebe svaka "lijepa priča malih naroda".

[Rijecanin]

dangerz0ne kaže:

Ljudi u SAD i Svijetu koji rade na razvoju zrakoplovstva se djele na ZNA RADITI i NE ZNA RADITI, a ne na antagonizam među strukama. Na projektima rade razne vrste inženjera, tehničara, stručnjaka, doktora, psihijatara, ekonomista, analitičara, pravnika, čak i novinara i povjesničara. Kad bi radili samo inženjeri kao u Jugoslaviji, slabi bi to bili avioni.

A otkud to tebi? U kojoj si tvrtki, zavodu ili birou radio pa da znas kako to izgleda i tko ih dijeli? Jeli mozda Boeing u pitanju, ili Dassault ili BAE... ili si bio u MiGu, Suhoju, Tupoljevo ili Antonovu? Ili... opet laprdas, kao po dobrom starom obicaju?

[električni_zec]

Rijecanin kaže:

A otkud to tebi? U kojoj si tvrtki, zavodu ili birou radio pa da znas kako to izgleda i tko ih dijeli? Jeli mozda Boeing u pitanju, ili Dassault ili BAE... ili si bio u MiGu, Suhoju, Tupoljevo ili Antonovu? Ili... opet laprdas, kao po dobrom starom obicaju?

Pa općepoznato je da sva ozbiljna tvrtka ima dva razvojna tima: jedan zna što radi, a drugi su tu sasvim slučajno. Iako su uredno plaćeni kao i prvi, ovi drugi su tu samo zato da postoji balans Zna/Ne zna, odnosno da bi se ovi koji znaju imali prema čemu mjeriti.
Istina, ponekad i ekipa koja zna zaluta u čorsokak, ali poanta je da oni znaju da su zalutali (to valjda pretpostavlja da to znaju sve od trenutka kad su skrenuli, koji kurac onda lutaju??), fino ubaci u rikverc do prvog skretanja, pa pravo tamo gdje treba...da je tome tako govori nam i povijest, prepuna promašenih projekata, paralelno razvijane "nedonošćadi", ćoraka.
Ali ponavljam, oni znaju, sve im to u biti nije bilo potrebno i rade tako radi ravnoteže među zvijezdama, naprosto da pravilo ima smisla postojati.
Zato i nema smisla učiti na pogreškama, niti bilo što iz njih zaključivati, jer je to isključivao područje djelovanja ekipe koja ne zna. Oni imaju kontinuitet totalnih promašaja, i, iako nitko u stvari ne zna iz kojeg razloga zapravo postoje i tko ih i dalje potiče, oni uredno štancaju isprdke. Srećom, lako ih je prepoznati jer, osim što na vratima odjela jasno piše "NE ZNAJU", uglavnom su sa područja bivše SFRJ i odaje ih naglasak...

U jebote, koja logička zavrzlama, valjda sam to uspio rekonstruirati ispravno

[dangerz0ne]

električni_zec kaže:

Švicarska ima jaku tradiciju proizvodnje precizne mehanike i manufaktura općenito, uz to je i jedan od omiljenih kupaca oružja. Švicarska ima i kapital da u svakom trenutku može odlučiti hoće li biti kupac ili proizvođač, i njihovi porivi su isključivo ekonomski.
S izraelcima se ne bih rado mijenjao: zemlja ratom nastala, ratom postoji i od ratovanja živi. Dok naše trudnice izmišljaju zaposlenja da bi stekle prava i primanja, njihove cure su se odbijale udavati prije nego odsluže vojsku. To je već uprogramirani mentalni sklop i njihova stvar. Svoj tehnologiji, koja je iz toga nastala skidam kapu, ali tu se upravo radi o onom neopipljivom benefitu o kojem sam govorio: sloboda, sigurnost, ljudski životi...ako pristaješ na tu cijenu, imaš Izrael...
Šveđani su govna...čisto osobni, subjektivan stav...
Finci, naoko dobrodušan djed-mrazovski svijet, su poprilično ratoboran narod...

Ma ne možemo uspoređivati random zemlje na Svijetu po principu: jedan na jedan. Nisu svi imali jednake startne pozicije, nemaju svi na raspolaganje jednake resurse, neki su bili demolirani nizom ratova, neki su iz ratova profitirali, nekim stil života naprosto postavlja drugačije prioritete. Primjerice cijelo Sredozemlje: tko je tu tradicionalno relevantan proizvođač vojne opreme? Sredozemlje je omiljena turistička destinacija upravo i radi stila života. Nitko ne juri na ljetovanju gledati marljive radnike u Kruppovim visokim pećima...
Sve te zemlje nekog vraga same rade, ali dobar dio uvoze. To je jednostavno posljedica konkurencije u tržišnom poslovanju, i ima drugačije porive i mehanizme od dirigiranog gospodarstva.
I kontinuitet, on je jednako važan. Evo, ja ću (hrabro) tvrditi da bi RH imala puno bolju "startnu" poziciju sa stanjem krajem 80.-ih, nego 2000-tih, sve i da DR-a nije bilo. Hrvatsku su "najdomoljubniji Hrvati" poharali gore od ijednog rata. Nećemo biti nikakav relevantni svjetski proizvođač vojne opreme (nekakav lokalni možda), eventualno možemo biti relevantni u nekom konkretnom komadu opreme jedno vrijeme. Svjetski odnosi jednostavno imaju mehanizme da nam "otmu" sve što miriši unosno, da rade brže i jeftinije nego smo mi spremni... Svijet funkcionira na principu spojenih posuda, i dokle god ima područja s nižom razinom bilo čega, promatrana masa se prelijeva na te razine nižeg potencijala. Dodaj tome i politiku kao vanjski utjecaj, sve je puno složenije i postoji bezbroj načina da se sjebe svaka "lijepa priča malih naroda".

Švicarci imaju tradiciju proizvodnje precizne mehanike i manufakturi otprilike koliko i Hrvatska. Potcjenjivanje hrvatskog oružarstva i precizne mehanike zbog nepoznavanja je neprimjereno i nepotrebno, pa u Zagrebu ima oružara čije obitelji generacijski rade još od 19. stoljeća. Ako baš mora biti na nacionalnoj razini, Zrinski i Frankopani su poznati proizvođači topova. Ovo za Šveđane je neukusno i zakonom zabranjeno, takav šovinizam je potpuno neprimjeren i nepotreban. Izrael i Hrvatska surađuju u vojnim programima još od 1991.g., postoji dosta zajedničkih projekata od kojih je strojnica Ero samo jedan mali dio. Finci su isto kao i Hrvati mali i ratoboran narod ako ih netko dira.

Međutim, ovo zadnje masno tiskano je čudna izjava zato jer je Hrvatska već sada dosta jak proizvođač vojne opreme te posjeduje potencijal za razvijanje. Glede tvoje misli da bi Jugoslavija nešto razvila nakon 1990ih evo ti primjer Srbije: imaju svu tehnologiju koju je imala Jugoslavija, pa što proizvode? Pištolji koje su razvili im se vračaju, puške su se na testiranjima pokazale kao neprimjerene modernim vojskama. A Hrvatska koja nije imala ništa od toga osim znanja - proizvodi VHS u NATO standardu te HS odnosno Springfield Armory. Slično se vrlo lako može dogoditi i s drugim proizvodima, da se jednostavno hrvatske tvrtke razviju i prodaju svoje proizvode. Ako pogledamo bilancu 25 godina jedne i 25 godina druge države, zasad mi se čini da je RH na boljem putu od SFRJ.

električni_zec kaže:

Pa općepoznato je da sva ozbiljna tvrtka ima dva razvojna tima: jedan zna što radi, a drugi su tu sasvim slučajno.

Budimo realni, oni koji ne znaju posao jako brzo propadnu.

[Gurevich]

Glavna razlika Zastava-HS Produkt je u tome što je Zastava firma u državnom vlasništvu i to ih najviše koči. Šlepaju se na staru slavu Zastave i stara tržišta ex-Yu. HS Produkt se za svoje mjesto pod Suncem izborio sam i vrlo im je bitno da proizvodnja ide i kakav će biti finalni proizvod.

[električni_zec]

dangerz0ne kaže:

Švicarci imaju tradiciju proizvodnje precizne mehanike i manufakturi otprilike koliko i Hrvatska.

Ajd. dobro, švicarci eto imaju tu čast da se mogu mjeriti s nama po tom pitanju

Potcjenjivanje hrvatskog oružarstva i precizne mehanike zbog nepoznavanja je neprimjereno i nepotrebno, pa u Zagrebu ima oružara čije obitelji generacijski rade još od 19. stoljeća.

...kao i precjenjivanje bez osnova (čuj mene, pa kakvo drugo precjenjivanje i može biti)...mislim da to opće "nepoznavanje" govori samo za sebe, u RH postoje generacije koje se nečim bave, pa jedva da ih u selu znaju. Može neki relevantan izvor, neke reference?

Ako baš mora biti na nacionalnoj razini, Zrinski i Frankopani su poznati proizvođači topova. Ovo za Šveđane je neukusno i zakonom zabranjeno, takav šovinizam je potpuno neprimjeren i nepotreban. Izrael i Hrvatska surađuju u vojnim programima još od 1991.g., postoji dosta zajedničkih projekata od kojih je strojnica Ero samo jedan mali dio. Finci su isto kao i Hrvati mali i ratoboran narod ako ih netko dira.

Kupci, ne proizvođači. Teško da bi se velikaši zajebavali u kovačijama. A oni koji su radili za njih, sutra bi išli raditi za crnog vraga da im bolje plati, i ode tradicija...
Za šveđane sam rekao jasno da je to samo moj osobni stav, na temelju kontakata i iskustava. Ne bih dalje, jasno da generaliziram, ali to je moj mali svijet, i tako stoje stvari u njemu. Narednom šveđaninu pristu0pam sa skepsom...
Izrael surađuje sa bilo kime tko mu plati i ne predstavlja direktnu prijetnju. Točka. Tome pristupaju vrlo jasno i pragmatično. Tako i nama pristupaju. Ne znam za recentnije projekte (može neki link?), ali ono što mi je poznato, funkcioniralo je tako. Što smo platiti, to smo dobili, ne uvijek ni nužno bolje od onog što smo imali.

Međutim, ovo zadnje masno tiskano je čudna izjava zato jer je Hrvatska već sada dosta jak proizvođač vojne opreme te posjeduje potencijal za razvijanje. Glede tvoje misli da bi Jugoslavija nešto razvila nakon 1990ih evo ti primjer Srbije: imaju svu tehnologiju koju je imala Jugoslavija, pa što proizvode? Pištolji koje su razvili im se vračaju, puške su se na testiranjima pokazale kao neprimjerene modernim vojskama. A Hrvatska koja nije imala ništa od toga osim znanja - proizvodi VHS u NATO standardu te HS odnosno Springfield Armory. Slično se vrlo lako može dogoditi i s drugim proizvodima, da se jednostavno hrvatske tvrtke razviju i prodaju svoje proizvode. Ako pogledamo bilancu 25 godina jedne i 25 godina druge države, zasad mi se čini da je RH na boljem putu od SFRJ.

Što tu nije jasno?
Na način na koji je nastao HS produkt, Šestan,...može nastati sutra tvornica i na Čomolungmi. I raditi jednaki proizvod, jeftinije...Danas se kopiraju i puno složenije stvari, kopira se dizajn čipova, a kamo li ne par strojarski jednostavnih elemenata. HS nema revolucionarni dizajn kod niti jednog svog proizvoda, prije se radi o uspješnoj kompilaciji već poznatih rješenja, maloj doradi, tehnologija širom poznata. HS je napravio korak naprijed kad mu je dozvoljeno da kupi strojeve koje je trebao, to je politčka odluka, a ne produkt razvojnog tima. Također, njegova budućnost jako zavisi o zakonskoj regulativi civilnog tržišta SAD, za sada mu ide na ruku, a sutra??

Nadalje, vrlo jasno sam napisao RH, ne Jugoslavija, i u jednom sasvim drugom aspektu: da je RH imala bolju startnu poziciju onda, nego što se vidi iz onoga što je uspjela kapitalizirati. Vrlo jasno je da smno izgubili dobar dio cijele lepeze tehnologija kojima smo vladali, dakle podosta je jednostavno zaboravljeno. Naravno, pretpostavljam adekvatan napredak u zadnjih 25 godina, nije da bi od onda samo kukičali tabletiće...

Juga prestaje postojati u svakom smislu 1991.g. Točka. Nema smisla ni raspravljati o nekom "nasljedstvu", jer su u SFRJ bili dizajnirani takvi gospodarski tokovi da njihovim kidanjem dijelovi ostaju nefunkcionalni. Zoran primjer: kemijska industrija razvijena u Hrvatskoj, jeftinu sirovinu i poluproizvode dobijaju iz Srbije, vraćaju tamo gotov proizvod po cijenama po vlastitom nahođenju. Pokušavaju se nemušto rekonstruirati tokovi iz alternativnih pravaca, ali niti cijene više odgovaraju tim odnosima, niti ima volje da sve to funkcionira. Zato ima volje da se sve to jednokratno unovči.

Sad zvuči kao nonsens ona moja tvrdnja da je RH mogla kapitalizirati svoj potencijal, ali mogla je: radili smo u dosta slučajeva finalni proizvod, trebalo je raditi na produktivnosti i modernizaciji i bili bi konkuretni u branšama koje su komplementarne Europi.

Kako je to mogla napraviti "nasljednica SFRJ" boli me neka stvar. Jasno je da tu kruha nije bilo dokle god su ustrajali na starim modelima, ali to je njihov problem.

Budimo realni, oni koji ne znaju posao jako brzo propadnu.

Budimo realni, temelj kapitalizma je da je propadanje stalna pojava, koja se može dogoditi svakome iz bezbroj razloga, previše je to složen mehanizam da se sažme u dvije rečenice. U svijetu svako propadanje otvara prostor nekome novome u toj niši, kao što je uobičajeno prodavati firmu u usponu i odmah potom investirati u novi startup. Lova je u rastu, a ne u veličini.

I budimo realni, pa bez lokalpatriotizma sagledajmo stvari: svaki uspjeh hrvatskog gospodarstva je u svjetskim mjerilima marginalna pojava, ponegdje na razini statističke pogreške. Da imamo 30 HS Produkta, nama bi to bilo ogromno, dok bi to globalno bio tek dio jedne grupacije, ne nužno najunosniji.
Da budemo jasni, meni je drag svaki, pa i najmanji uspjeh našeg gospodarstva, naše pameti, valjda se trunka toga prelijeva u benefit svakome od nas, ali realno, mi smo tek jedan malo veći svjetski grad, raspršen po (za nas) prevelikom prostoru, koji ne znamo kontrolirati...to nije nikakav defetizam, to je jednostavno ralnost...

[dangerz0ne]

Gurevich kaže:

Glavna razlika Zastava-HS Produkt je u tome što je Zastava firma u državnom vlasništvu i to ih najviše koči. Šlepaju se na staru slavu Zastave i stara tržišta ex-Yu. HS Produkt se za svoje mjesto pod Suncem izborio sam i vrlo im je bitno da proizvodnja ide i kakav će biti finalni proizvod.

Je, sad se to baš moglo čuti od Čustića na nekoj srpskoj televiziji, N1 ili tako nekako. Dobro je odgovorio da je to glavna razlika između Hrvatske i Srbijanske/Jugoslavenske vojne industrije.

električni_zec kaže:

...mislim da to opće "nepoznavanje" govori samo za sebe, u RH postoje generacije koje se nečim bave, pa jedva da ih u selu znaju. Može neki relevantan izvor, neke reference?

Veliš... ak nije na netu, onda ne postoji..?

električni_zec kaže:

Izrael surađuje sa bilo kime tko mu plati i ne predstavlja direktnu prijetnju. Točka. Tome pristupaju vrlo jasno i pragmatično. Tako i nama pristupaju. Ne znam za recentnije projekte (može neki link?), ali ono što mi je poznato, funkcioniralo je tako. Što smo platiti, to smo dobili, ne uvijek ni nužno bolje od onog što smo imali.

Bilo bi interesantno kad bi Izrael surađivao s Iranom, Saudi Arabijom, Irakom i drugim sličnim susjednim zemljama samo ako im plate. Međutim, to što spominješ je najnormalnije poslovanje, pa svi radimo za novac danas i gledamo da vratimo investiciju s nekim interesom. Bilo da se radi o Hrvatima, Izraelcima, Šveđanima koje iz nekog samo tebi poznatog razloga mrziš, Fincima, Švicarcima ili Amerikancima. Usput, mnoge privatne hrvatske tvrtke rade i s vojnim industrijama iz spomenutih zemalja.

električni_zec kaže:

Na način na koji je nastao HS produkt, Šestan,...može nastati sutra tvornica i na Čomolungmi. I raditi jednaki proizvod, jeftinije...Danas se kopiraju i puno složenije stvari, kopira se dizajn čipova, a kamo li ne par strojarski jednostavnih elemenata. HS nema revolucionarni dizajn kod niti jednog svog proizvoda, prije se radi o uspješnoj kompilaciji već poznatih rješenja, maloj doradi, tehnologija širom poznata. HS je napravio korak naprijed kad mu je dozvoljeno da kupi strojeve koje je trebao, to je politčka odluka, a ne produkt razvojnog tima. Također, njegova budućnost jako zavisi o zakonskoj regulativi civilnog tržišta SAD, za sada mu ide na ruku, a sutra??
Sad zvuči kao nonsens ona moja tvrdnja da je RH mogla kapitalizirati svoj potencijal, ali mogla je: radili smo u dosta slučajeva finalni proizvod, trebalo je raditi na produktivnosti i modernizaciji i bili bi konkuretni u branšama koje su komplementarne Europi.
...
Budimo realni, temelj kapitalizma je da je propadanje stalna pojava, koja se može dogoditi svakome iz bezbroj razloga, previše je to složen mehanizam da se sažme u dvije rečenice.

Onda mora da ta Čungalunga ima jako dobre stručnjake za oružje kad može tako nešto... Hrvatska je imala relativno dobre strojare i finomehaničare koji su radili u raznim Bratstvima i Jedinstvima pa su svi redom propali kad je došlo tržištno gospodarstvo. I uvijek su bili neki drugi krivi. Ili su to 'društvenjaci', Srbi, Hercegovci, menadžeri, ili pak neki kapitalisti, tajkuni. Nikad sami radnici firme. Jer što će firmi ekonomist da vodi računa o novcima, ili pravnik da zaštiti radnike, to je sve nepotrebno kako vele neki na forumu. Zato imaj na umu da isto kako je propadanje firmi normalno tako je i njihov razvoj. A hrvatske tvrtke koje se bave vojnom industrijom su tek u začetku, kroz još 25 godina možda će i svemirske bespilotne letjelice proizvodit.

[električni_zec]

Ha, što na ovo napisati?
Kad sam pisao rečenice, očekivao sam da se tako i čitaju: u cijelosti...
A po svemu sudeći, u HS-u dan-danas rade oni lijevači od Frankopana, dok ih predvode čete magično sposobnih ekonomosta i pravnika...koji su ono spor dobili naši pravnici u zadnje vrijeme?

Sent from my HTC Desire using Tapatalk 2

[dangerz0ne]

električni_zec kaže:

Ha, što na ovo napisati?

Nešto na temu vojne tehnologije SFRJ u usporedbi s vojnom industrijom RH?

električni_zec kaže:

Kad sam pisao rečenice, očekivao sam da se tako i čitaju: u cijelosti...
A po svemu sudeći, u HS-u dan-danas rade oni lijevači od Frankopana, dok ih predvode čete magično sposobnih ekonomosta i pravnika...koji su ono spor dobili naši pravnici u zadnje vrijeme?

Nije mi poznat rad vaših pravnika, ali pretpostavljam da su radnici od Frankopana i radnici u HS-u vjerojatno (bili) stručnjaci i privatnici. U SFRJ su to bili ljudi koji su živjeli na 'društvenim' principima, i zato je jugoindustrija bila takva kakva je i na koncu propala.

[Gurevich]

električni_zec kaže:

Juga prestaje postojati u svakom smislu 1991.g. Točka. Nema smisla ni raspravljati o nekom "nasljedstvu", jer su u SFRJ bili dizajnirani takvi gospodarski tokovi da njihovim kidanjem dijelovi ostaju nefunkcionalni.

Država se jest raspala ali je tvornica ostala tu gdje jest, proizvoditi ono što je i proizvodila- one na koje nisu utjecali prekidi gospodarskih tokova ili su našle alternativne izvore. Uzmi za primjer Zastava automobile koji su plastične dijelove dobivali iz Jugoplastike, stakla iz Lipika, elektroniku dijelom iz Slovenije a dijelom iz BiH, a siceve na Kosovu.

Pa ipak nakon raspada su našli nove kooperante i proizvodili sve do 2008., ali je kvaliteta ionako manjkavog proizvoda bila značajno manja. Prisjetimo se da su 2000.-2001.-2002. čak uvozili "nove" Yuge i Floride s direktnim ubrizgavanjem u HR a u ostale zemlje ex-yu sve do kraja proizvodnje.


Ne vidim razloga da Zastava i općenito Srbija i Hrvatska na osnovu nekadašnjih veza ex-yu nebi mogli izvoziti svoje proizvode po svijetu, nekadašnjim nesvrstanim partnerima.

Nije Mesić pokojnom Gadafiju prodao one patrolce i ugovorio neke poslove remonta eto sasvim slučajno.

[električni_zec]

Dovoljno opsirno sam o tome pisao prethodno, da se puno ne ponavljam, nije bilo sanse da nekakva Nova Juga nastavi, na manjem prostoru, nastaviti po modelu kakav je vladao prije. Dakle, mislio sam na relacije SFRJ - RH - neka mini Juga, gdje neki uporno izvlace zekljucke i usporedbe razlicitih subjekata iz razlicith vremena.

Ove prilike sa "nesvrstanima" smo davno prokockali, nesto zbog ponosa, nesto zbog upornog rusenja mostova kod "nepremostivih razlika". Kazu srbi: para vrti gdje burgija nece. Mi se radije vrtimo ko hrcak na kotacu, nego da radimo novac bilo gdje...

Sent from my HTC Desire using Tapatalk 2

[dangerz0ne]

Gurevich kaže:

Država se jest raspala ali je tvornica ostala tu gdje jest, proizvoditi ono što je i proizvodila- one na koje nisu utjecali prekidi gospodarskih tokova ili su našle alternativne izvore. Uzmi za primjer Zastava automobile koji su plastične dijelove dobivali iz Jugoplastike, stakla iz Lipika, elektroniku dijelom iz Slovenije a dijelom iz BiH, a siceve na Kosovu.

Pa ipak nakon raspada su našli nove kooperante i proizvodili sve do 2008., ali je kvaliteta ionako manjkavog proizvoda bila značajno manja. Prisjetimo se da su 2000.-2001.-2002. čak uvozili "nove" Yuge i Floride s direktnim ubrizgavanjem u HR a u ostale zemlje ex-yu sve do kraja proizvodnje.


Ne vidim razloga da Zastava i općenito Srbija i Hrvatska na osnovu nekadašnjih veza ex-yu nebi mogli izvoziti svoje proizvode po svijetu, nekadašnjim nesvrstanim partnerima.

Nije Mesić pokojnom Gadafiju prodao one patrolce i ugovorio neke poslove remonta eto sasvim slučajno.

Ima par naših firmi koje rade na tom principu, zato jer su jeftiniji radni sati bravarije u Vojvodini nego u Hrvatskoj. CAD/CAM na CNC obradu je jeftinije slat u Italiju i nazad nego odradit u Zagrebu zato jer Talijani imaju stariju odnosno jeftiniju tehniku. Najbolje bi bilo sve napraviti u Zagrebu/Hrvatskoj ali budući da su porezi skupi i stalno promjenjivi onda se više isplati odraditi dio proizvodnje u Srbiji a dio u Italiji. U biti u Hrvatskoj porezni sustav i neučinkovita administracija koče razvoj, inače bi bilo posla za hrpu mladih ljudi u proizvodnji.

A vojnu opremu se ne mođe slati u Srbiju ili Italiju na obradu ili doradu. Tako da dok ne bude promjena u tom području, razvoj neće biti pretjerano znakovit. Danas sam odgledao i onu emisiju vojnih stručnjaka u Srbiji di jedan od njih kaže kako bi potencijalno RH mogla svoje vojne helikoptere poslat u Srbiju na overhaul i servise. Lik djeluje kao netko kome ovcu ne bi čovjek htio povjeriti, a on bi helikopter i to još od HV-a. Svašta čovjek čuje, a nas administracija ovdje maltretira za svaku robu kamo ide i zašto.

Moguća je neka ograničena suradnja, ali za zajedničku proizvodnju vojne opreme pitanje je hoće li se isplatiti u budućnosti. Većinu rada sve više zamjenjuju strojevi, dolazi vrijeme kad je jeftinije proizvoditi sve lokalno ako se ekonomski/poslovno mogu izfinancirati svi strojevi i ima par dobrih stručnjaka koji mogu dovesti proizvod do završne obrade. Ima čak i dost dobrih cijelih tvornica u SAD i Kini koje bi se dale povoljno odkupiti, samo je pitanje koliko bi administracija RH nametima opteretila posao odmah u startu prije nego uopće počne raditi.

[Gurevich]

Nisam mislio na zajednički proizvod Hrvatske i Srbije niti smatram da je to moguće. Srpski izvoz vojne opreme u nesvrstane zemlje je šlepanje na staru slavu Yuge.

Isto kao što je bio posao s patrolcima i remontom libijske RM u hrvatskim škverovima, dogovoren između Gadafija i Mesića.

[trpe grozni]

dangerz0ne kaže:

Ova retorika je na razini 'hvalite me usta moja'. Možeš li objektivno potvrdit po čemu je dotična elisa bila bolja i kakva je bila razlika u usporedbi s originalom? Jer ove priče 'da nije bilo rata i raspada države mi bi bili najbolji' su doista na razini fantazije da je JNA bila treća vojna sila Europe.

Cekaj, ti se jos uvek motas po ovoj temi ??
Da te podsetim, ovaj podforum se zove "Vojna povjest i tehnologija", a ti niti o jednom od ove dve teme nemas pojma o cemu pricas.

dangerz0ne kaže:

Izgleda da si nešto pobrkao zato jer su svi ti avioni trenažni a svejedno mogu biti korišteni kao lovac. Čak štoviše, većina nabrojanih su u nekom trenutku bili i korišteni u borbenim uvjetima, uključujući i G-4. A tvoje tvrdnje 'nešto lošije od Hawk-a' su iluzija, jer G-4 je toliki poluproizvod da nije ni konkurentan njemu ili Albatrosu. Razlog zašto se nije više izvozio je bio zato jer ga nitko nije htio osim par zemalja koje nisu mogle nabaviti ništa drugo. G-4 je jako loš za trenažni avion a nikakav kao borbeni, zato jer je sva koncentracija morala biti usredotočena na letenje. Pročitaj još jednom komentar testnog pilota pa možda ti bude jasnije. A priče o zainteresiranosti Amerikanaca za G-4 su čista propaganda, Supergaleb nije čak ni imao uvjeta za natječaj.

I posle ovog treba nesto da ti odgovorim ????

Ne, razgovor sa tobom je zavrsen, da imas barem neko osnovno poznavanje stvari o kojima raspravljas, pa da eventualno nesto naucis, ovako isto mu dodje kao da se raspravljas sa nekim ko je gluh.

jedangrafitni kaže:

hmm...daklem moguće je da su već tada 91 mogli opucat Orkan na Vukovar...
A sad koliko je to imalo smisla....pa isto onoliko smisla koliko ono što su napravili tamo od svoje vojske.

Gadjanje objekata sa kasetnom protivpesadiskom municijom je idiotizam sam po sebi i jedina prednost koju donosi je psiholoska.

jedangrafitni kaže:

Inače oduvjek me zanimalo kako je bila zamišljena taktika upotrebe Orkana.
Koje su to mete planirane za dejstvo Orkanom i kako su oni to mislili ostvarit.
Lanser je ovako logički posmatrano bio više manje ograničen na neke uređene prometnice i puteve...ne mogu zamislit situaciju da uđu š njime u neko polje a krene kiša...upsss...jbg.Ne pomaže FAP-u ni 8x8.

Orkanov zadatak je ometanje, kanalisanje i usporavanje neprijateljevog napredovanja. Zadatak mu je brzo daljinsko postavljanje protivpesadiskih (zvoncica) i protivtenkovskih mina (kasetne glave sa protivtenkovskim minama su razvijene, ali nije pocela proizvodnja istih zbog poznatih okolnosti kod finansijera i kod nas).
Zato i nije predvidjena velika kolicina ovih orudja i ista bi se nalazila pod nadleznosti prvo armija, pa potom i korpusa kao artiljeriska rezerva.

Sto se kretanja tice, i pored toga sto su bili na robusnim 8x8 kamionima, isti su imali veliku prohodnost, tako da su mogli da se krecu po bilo kakvim putevima, a posto nismo imali tada mogucnost da se koristimo tadasnjim GPS sistemom, kreirana je digitalna mapa cele Jugoslavije preko koje se moglo veoma precisno i nezavisno (preko trigonometrije) odrediti trenutna lokacija orudja, kao i pravac udara. To je mozda bila i najjaca karta koja je davala prednost sistemu Orkan nad konkurencijom.

pp5d6 kaže:

NA avione je bio utopija a to je generalima JNA jasno priopćio predsjednik SIV-a Ante Marković.
Onako ,jezikom ekonomskim da oni to shvate a iz istog je razloga SFRJ odustala od novog naraštaja podmornica B-73.
Ekonomia primarno a tek onda tehnološke zapreke.
SFRJ je u drugoj polovici osamdesetih bila ekonomski uništena država.

Nije, projekat je nastavljen oficijalno do 1992, neoficijalno do kraja 1991 godine. Finansiranje JNA dela je nastavljeno iz unutrasnjih armiskih sretstava prerasporedjivanjem finansiskih srtastava iz drugih projekata.

Inace slazem se oko ekonomije i tehnologije, ali ne i da je SFRJ bila ekonomski unistena drzava, barem ne u danasnjem svetlu.

Tacuma kaže:

Ljudi moji, vidite li vi koliko se kod Idijaca rastegnula priča sa Tejasom???
A Indija je svjetlosnim godinama po pitanju avio industrije bila i ostala ispred Juge-tuge, pogledajte u bilo kojem razdoblju što se kod njih letilo, održavalo i sastavljalo, a što u Jugi...

Vrh vrhohova koji je Juga mogla i trebala izvuči da su se karte drugačije posložile je sklapanje, eventualno proizvodnja manje zahtjevnih komponenti za T 20 da se ta priča zavrtila...

Ozbiljno ?? U cemu ???

Tejas je rastegnuta prica je Indija ni dan-danas ne zna sta hoce. Jedan od razloga zasto je otpala sadarnja sa indijcima na projektu NA jeste bas nepostojanje TT zahteva za indiski avion, a drugi je sto niti pod jednim uslovom nisu hteli da prihvate avion sa kanard konfiguracijom (tada tako modernom u svetu).

Kada smo kod odrzavanja, daj raspotaj se kolko je Zmaju trebalo da uvede remont MiG-23 u svoj program ponuda, zrakoplov koji nikad pre toga nisu videli.

Gurevich kaže:

Glavna razlika Zastava-HS Produkt je u tome što je Zastava firma u državnom vlasništvu i to ih najviše koči. Šlepaju se na staru slavu Zastave i stara tržišta ex-Yu. HS Produkt se za svoje mjesto pod Suncem izborio sam i vrlo im je bitno da proizvodnja ide i kakav će biti finalni proizvod.

Glavna razlika izmedju HS produkta i Zastave je sto je Zastava kreirana za ogromno (u nasim uslovima) osigurano trziste, plus ono sto izveze, kada trziste bukvalno iscezne, onda po pravilu takva firma propada. Zastava odrzava samo to sto je drzavna firma i sto drzava ne sme da dozvoli samoj sebi toliku kolicinu nezaposlenih od jednom.
HS Produkt sa druge strane je poceo da se razvija kao mala firma koja je postepeno rasla zbog rastuceg trzista koja je osvajala. Nemojte misliti da se ista firma nece odmah zatvoriti ako joj ispari trziste. Nju nece drzava odrzavati na masinama.

Cista trzisna zakonitost.