Velika Srbija kao srpski kulturni model

[hrvat22]

Wikiceha kaže:

Mislim na ljude nastale mixanjem, koji su se kroz neko vrijeme (pa nije im država bez veze kasnila 300 godina za nama) tako nazvali na tom području.
Klasična priča s Podanicima (istočno)rimskog/romejskog cara.

[Shain]

Obro kaže:

Da, ali opet, narodi su akumulirali sve i svašta kroz povijest, pa nema genetski čistih nacija, pa je sada teško odredit nešto na osnovu toga.

Mislim može se nešto vidjet, recimo Srbi imaju dosta turskoga gena (znamo zašto, ali većinom su sve to natezanja.

Upravo tako. Nacija nije homogenog porijekla, ne može se precizno ograničiti, a geni su također neprecizni, jer nisu vezani samo za određene nacije.

Tu se jedna neprecizna pojava procjenjuje drugom nepreciznom pojavom.

Nacija je kulturološka kategorija, a geni su biološka. Određivanje nacionalnosti putem gena, to je kao da se dužina mjeri litrama.

[lijencina1]

Shain kaže:

Upravo tako. Nacija nije homogenog porijekla, ne može se precizno ograničiti, a geni su također neprecizni, jer nisu vezani samo za određene nacije.

Tu se jedna neprecizna pojava procjenjuje drugom nepreciznom pojavom.

Nacija je kulturološka kategorija, a geni su biološka. Određivanje nacionalnosti putem gena, to je kao da se dužina mjeri litrama.

+1

Nejasno mi je gdje ljudi ovdje svugdje vide nacionalne odrednice, te u genetici, te lingvistici, te još u feudalnim tvorevinama.

Mislim, priča se o velikosrpskoj mitomaniji, a razina diskursa nam je rasno podrijetlo nacije

[Wikiceha]

lijencina1 kaže:

+1
Nejasno mi je gdje ljudi ovdje svugdje vide nacionalne odrednice, te u genetici, te lingvistici, te još u feudalnim tvorevinama.
Mislim, priča se o velikosrpskoj mitomaniji, a razina diskursa nam je rasno podrijetlo nacije

U genetici ne možeš naći na narod, no vjerojatno možeš naći utjecaje genetike na narod/naciju.
Ista stvar vrijedi i za jezikoslovlje, samo što je jezikoslovlje malo starije, pa se više stvari o njemu znaju.
Feudalne tvorevine (koje u dobrom djelu predstavljaju države pojedinih tajkuna) su isto opisivale zajednice ljudi koji su živjeli skupa.

Što bi u tome svemu trebalo biti loše?
I gdje se tu priča o rasi?
Gdje se tu nalaze priče poput; Islanđani imaju plavu boju kose, Aboriđini crnu, a i jedni i drugi potiču iz Afrike?

Pričamo o velikosrpskoj (a mogli bi i o velikobošnjačkoj) mitologiji iz jasnih razloga. Što tu tebe toliko žulja?

[Corvus27]

Wikiceha kaže:

U genetici ne možeš naći na narod, no vjerojatno možeš naći utjecaje genetike na narod/naciju.
Ista stvar vrijedi i za jezikoslovlje, samo što je jezikoslovlje malo starije, pa se više stvari o njemu znaju.
Feudalne tvorevine (koje u dobrom djelu predstavljaju države pojedinih tajkuna) su isto opisivale zajednice ljudi koji su živjeli skupa.

Što bi u tome svemu trebalo biti loše?
I gdje se tu priča o rasi?
Gdje se tu nalaze priče poput; Islanđani imaju plavu boju kose, Aboriđini crnu, a i jedni i drugi potiču iz Afrike?

Pričamo o velikosrpskoj (a mogli bi i o velikobošnjačkoj) mitologiji iz jasnih razloga. Što tu tebe toliko žulja?

Iako se do 1848 teško može govoriti o nacijama, u vrijeme feudalizma je bitnija vjera i imovinski status od govorenog jezika, a "pretvaranje" Justinijana u Srbina je vrh gluposti.

[Dilberth]

Kako Paganci mogu biti Srbi, ako su čakavci(na otocima) ili mješavina čakavaca i šćakavaca u mak. primorju ?
Kako Bosna može biti srpska ako je šćakavska, dijalekt kojim se priča u Slavoniji i na istoku Primorja/hr. jezgre?
Kako Hum može biti srpski ako je šćakavski (zapravo zapadnoštokavski sa štakavskom isoglosom) i poluikavski u poneretlju?
Kako Konavle i dobar komad Travunje mogu biti srpski ako su isto šćakavski (zapravo zapadnoštokavski sa štakavsko isoglosom)?

Ovdje je netko vrlo nedosljedan!

Kako sad moze čakavaca i šćakavaca biti dokaz hrvatstva!?

Na drugim topicima on se ubi dokazivajuci i citirajuci velikane hrvatske jezikoslovije da su svi ti dijalekti nastali nekim neobjasnjivim cudom tek tamo negdje u 13. stoljecu i da su svi Slaveni ranije izgovarali Jat nekim muklim "zatvorenim e", kao sto danas tako navodno govore u buzetskoj općini.
Drugim rijecima nije bilo posebnog jezika, nije bilo nigdje ni Hrvata osim u Šibensko-kninskoj županiji i malčce okolo.

Kome sad da vjerujemo? Da li da i dalje vjerujemo hrvatskim lingvistima koji su radili i jos uvijek marljivo rade na zatiranju i marginalizaciji hrvatske ikavice i brisanju svake veze izmedju hrvatskih krajeva Bosne i Dalmacije?

[Wikiceha]

Corvus27 kaže:

Iako se do 1848 teško može govoriti o nacijama, u vrijeme feudalizma je bitnija vjera i imovinski status od govorenog jezika, a "pretvaranje" Justinijana u Srbina je vrh gluposti.

Jezici su načelno starija ostavština, odnosno govore tko je gdje bio i s kime se ženio.
Zato je bitna i vjera, bilo kakva ženidba znači promjenu vjere.
Dobar primjer jezika su tvoja Prlekija, tamo je još uvijek "poluhrvatski" barem dijalekt, a po razvoju je nekoć bio "hrvatskiji". Imaš i još par primjeraka u današnjoj Sloveniji, dio Bele Krajine kaj nije štokavski (okolica Metlike), čakavski uz slovensku granicu od Buzeta do Istre, Prekmurje bi tu komotno isto moglo upast, imaš jezični kontinuum, a imaš i Dolenjski utjecaj u Gorskom Kotaru.
Nije imalo veze na nac. svijest, ali je pokazivalo srodstvo. A narod u srednjem vijeku i je skupina rodova, nacija je nešto drugo

Što se tiče priče s jatom, to je zatvoreno, ne muklo e. Isti zvuk se i dan danas koristi u većini kajkavskih govora u djelovima slavonskog, a i poznatom čakavskom buzetskom.
Srba čakavaca i šćakavaca nije bilo.
Meni je zanimljivo kako neke žulja hrvatska jekavica, koja se po ničem osim jatu ne razlikuje od ikavice.
Dubrovnik, Neretvu, srednju i zapadnu Bosnu vrijedno pretvaraju u srpske, a glume "velike" Hrvate.

[Dilberth]

Bas sad nekoga zulja sto mu netko nije objasnio po cemu su čakavaci i šćakavaci Hrvati, ako posebnih dijalekata nije bilo prije 13. stoljeca?

Mozda su to sve DAI Srbi koje su katolicki popovi "pošokačili?

[Liudewitus]

Razmotimo malo kako sa dijelektima stoje lužički Srbi:

Sorbs are divided into two geographical groups:

Upper Sorbs, who speak Upper Sorbian (about 40,000 people).
Lower Sorbs, who speak Lower Sorbian (about 20,000 people).

The dialects spoken vary in intelligibility in different areas.

Na bliskom prostoru imamo populaciju s istim imenom, ali s dva različita jezika. Govornici raznih dijalekata se lakše ili teže međusobno razumiju.

[Corvus27]

Dilberth kaže:

Bas sad nekoga zulja sto mu netko nije objasnio po cemu su čakavaci i šćakavaci Hrvati, ako posebnih dijalekata nije bilo prije 13. stoljeca?

Mozda su to sve DAI Srbi koje su katolicki popovi "pošokačili?

Po velikosrpskom "učenju" su Srbi svi koji žive na hrvatskim teritorijima za kojima Srbima rastu apetiti.

[Wikiceha]

Dijalekata nema, ali postoje protodijalekti.

[Wikiceha]

Corvus27 kaže:

Po velikosrpskom "učenju" su Srbi svi koji žive na hrvatskim teritorijima za koje Srbima rastu apetiti.

Pa i Slovenci su bili Alpski Srbi

Liudewitus kaže:

Razmotimo malo kako sa dijelektima stoje lužički Srbi:
Na bliskom prostoru imamo populaciju s istim imenom, ali s dva različita jezika. Govornici raznih dijalekata se lakše ili teže međusobno razumiju.

Da stvar bude bolja, gornji je srodan poljskom i spada u sjeverne zapadnoslavenske, a donji je srodan češkom i slovačkom, te spada u južne zapadnoslavenske.
Nešto kao torlački i ostatak srpskih, samo je razlika "malo" veća
Recimo da su makedonci postali Srbi, to bi bila neka paralela...

[Liudewitus]

Wikiceha kaže:

...Da stvar bude bolja, gornji je srodan poljskom i spada u sjeverne zapadnoslavenske, a donji je srodan češkom i slovačkom, te spada u južne zapadnoslavenske.
Nešto kao torlački i ostatak srpskih, samo je razlika "malo" veća
Recimo da su makedonci postali Srbi, to bi bila neka paralela...

Lužička himna na dva jezika, razlike su primjetne:

Gornjolužički:

Rjana Łužica

Rjana Łužica,
sprawna přećelna,
mojich serbskich wótcow kraj,
mojich zbóžnych sonow raj,
swjate su mi twoje hona!
Časo přichodny,
zakćěj radostny!
Ow, zo bychu z twojeho
klina wušli mužojo,
hódni wěčnoh wopomnjeća!

Donjolužički:

Rědna Łužyca

Rědna Łužyca,
spšawna, pśijazna,
mojich serbskich woścow kraj,
mojich glucnych myslow raj,
swěte su mě twoje strony.
Cas ty pśichodny,
zakwiś radostny!
Och, gab muže stanuli,
za swoj narod źěłali,
godne nimjer wobspomnjeśa!

jesu li ove razlike nastale tijekom vremena ili se radi o dva naroda (od početka, 6-7.st.) iz nekog razloga obuhvaćena istim imenom?

[Wikiceha]

https://en.wikipedia.org/wiki/Lusatia
Lužica navodno znači močvara ili vodena rupa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sorbs
Mislim da je riječ o jednom narodu, a da je do ovog došlo kroz povijest.
Možda su i na početku bili srodniji Poljacima (prva strana vlast je bila poljska), pa su kasnije bohemizirani (kasnija je češka vlast), ali to je nategnuto.

[Dilberth]

Corvus27 kaže:

Po velikosrpskom "učenju" su Srbi svi koji žive na hrvatskim teritorijima za kojima Srbima rastu apetiti.

Tocno, a hrvatski jezicari hrane te apetite sa njihovim suludim teorijama o nepostojanju posebnog hrvatskog jezika/dijalekta prije 12. ili 13. stoljeca.

Ako nije bilo posebnog jezika ranije, po cemu su Hrvati, Hrvati?

Ako nema jezika kao poveznice, onda neizbjecno ulazimo u preseravanje sa Srbima, sto kaze ova povelja ili sto kaze onaj zapis o vladnju izvjesnog vladara u neko izvjesno vrijeme. Samo zato jer je jedan "srpski" ili "hrvatski" vladar vladao nekim izvjesnim teritorijem, to ne znaci da su stanovnici bili i pripadnici negovog naroda/etnosa.
I sto cemo s "bosanskim" vladarima? Odsustvo priznanja nekadasnjeg zajednickog jezika u Hrvatskoj i u Bosni, daje logicno apetit bosnjackim ideolozima.

[Liudewitus]

Dilberth kaže:

Ako nema jezika kao poveznice, onda neizbjecno ulazimo u preseravanje sa Srbima, sto kaze ova povelja ili sto kaze onaj zapis o vladnju izvjesnog vladara u neko izvjesno vrijeme. Samo zato jer je jedan "srpski" ili "hrvatski" vladar vladao nekim izvjesnim teritorijem, to ne znaci da su stanovnici bili i pripadnici negovog naroda/etnosa.

Djelomično bih se složio s ovim. Dokumenti s vladarskih dvorova nisu pouzdani u određivanju etniciteta prostora. Oni vide samo vladajuću elitu, a ostalo ih po prirodi stvari ne zanima. Za nazive naroda na nekom području koriste često antičke reference, čime zapravo i dokazuju da ne znaju što se tamo događa.

Zato bi se trebalo osloniti na zapise putopisaca kao što su npr. Ćelebija i Tolstoj koji su bili na terenu, čuli i vidjeli i zapisali.

[Habsburg]

Tema je Velika Srbija kao kulturni model.

Zanimljivo da je preko Drine cca. 1 m. Srba među 5 m. Hrvata 2 m. Bošnjaka. I ako želite 2 m. Slovenaca. Znači manjina.
Analogno tome preko Drine na istoku u Srbiji živi po procjenama 800 000 Roma.

[Dilberth]

Habsburg kaže:

Tema je Velika Srbija kao kulturni model.

Zanimljivo da je preko Drine cca. 1 m. Srba među 5 m. Hrvata 2 m. Bošnjaka. I ako želite 2 m. Slovenaca. Znači manjina.
Analogno tome preko Drine na istoku u Srbiji živi po procjenama 800 000 Roma.

Tocno! I njihovo prisustvo i kulturni doprinos doprinos Velikoj Srbiji su vise nego ociti.

Sto mislis tko komponira i pjeva sve te turbofolk hitove?

[Habsburg]

https://upload.wikimedia.org/wikiped...t_Novi_Sad.jpg

Spomenik Janika Blaž.

Zatim Bajramović.

Znači nije samo Turbo Folk.

Ima dosta Roma koji se deklariraju kao Srbi. Ma da i onih koji se deklariraju kao Romi ima više nego Srba u RH. Pazi zadnjeg repera:

https://www.youtube.com/watch?v=5OVY7MmSSYs

Početak clipa: Milošević.

[Dilberth]

Habsburg kaže:

https://upload.wikimedia.org/wikiped...t_Novi_Sad.jpg

Spomenik Janika Blaž.

Zatim Bajramović.

Znači nije samo Turbo Folk.

Ima dosta Roma koji se deklariraju kao Srbi. Ma da i onih koji se deklariraju kao Romi ima više nego Srba u RH. Pazi zadnjeg repera:

https://www.youtube.com/watch?v=5OVY7MmSSYs

Početak clipa: Milošević.

Zaboravio sam rappere, sorry. Ocito da postoji nekakv geneteski link izmedju srpskih rappera i onh s druge strane oceana.