Komunikacijske vještine?

[Lilly]

Vedrac, veoma zanimljiv zadnji post.

Spadam u one koji ce posao uraditi 189% samo da mi niko ne zamjeri i ne nalazi greske. Isto tako spadam u one koji su prosli skolu sa puno modula komunikacije o kakvoj pises. Teorija je u glavi ali nesto steka i nekad mogu primjeniti znanje, nekad ne.

Upravo pitanje koje postavljas u zadnjem postu me podsjetilo na nesto sto mi je rekao covjek koji mi je bio u komisiji kad sam branila diplomski. Na jednom od razgovora gdje smo trazili nacine da proguram odlican diplomski rekao mi je da sam tek pocela pa se jos nisam stigla uvjeriti, ali ne prolaze uvijek oni sa najvise kvaliteta. Cesce su to oni koji se znaju dobro prezentirati.

U mom svijetu je to opce prihvacena stvar i sto se mene tice moze biti tako. Naravno da bi bilo ljepse kad bi ljudi imali vremena i volje da ceprkaju po stidljivom, sutljivom kandidatu sa desetkama ne bi li otkrili sve njegove vrijednosti. Ali to vrijeme i tu volju nema tako puno ljudi (da ne kazem da je nema niko).

Zato je u interesu osobe koja moze obaviti dobar posao da to i da do znanja na prikladan nacin. Vjerujem da onaj koji je u stanju posao obaviti bolje od drugih, ima i veci potencijal da se prezentira bolje od ostatka. Ono sto fali jesu metode i vrijeme da se razradi strategija.

[vedrac]

Lilly kaže:
Isto tako spadam u one koji su prosli skolu sa puno modula komunikacije o kakvoj pises. Teorija je u glavi ali nesto steka i nekad mogu primjeniti znanje, nekad ne.

Lilly, naravno da je tako. Vec sam napisala negdje, a cini mi se da nisam bila jedina, da je i emocionalni faktor poprilično utjecajan. No sigurna sam i da je, kad imaš neke teorijske temelje, daleko lakše napraviti ono što pišeš na kraju posta:

Lilly kaže:
Zato je u interesu osobe koja moze obaviti dobar posao da to i da do znanja na prikladan nacin. Vjerujem da onaj koji je u stanju posao obaviti bolje od drugih, ima i veci potencijal da se prezentira bolje od ostatka. Ono sto fali jesu metode i vrijeme da se razradi strategija.

Metode? Strategija? A gdje ce to naučiti? Nismo se baš svi rodili sa svim kvalitetama. Naprotiv, najčešće nas je majčica priroda obdarila na jednom području (Pandora, pazi, sad ne mislim na (ne)obdarenost pišonjama i sličnim darovima )a na drugom nas zakinula.
Prema tome, mislim da poučavanje komunikacijskim vještinama zapravo i ne možemo još dugo izbjegavati. A druga je priča omjer teorije i prakse u poučavanju, kao i programi, predavači i sl.

[vedrac]

Pandora10 kaže:
Ali nas,u ovom slučaju,ne zanima društvo nego ČOVJEK,pojedinac koji SAMOSTALNO ODLUČUJE O SEBI i koji je sam sposoban u sebi prepoznati kvalitetu,vrlinu i vrijednost a ne tu potvrdu o svojoj vrijednosti traži od društva,ili što je još gore,radi te potvrde upravo odustati od svojih originalnih kvaliteta,vrlina i vrijednosti.

Pandora, mislim da je ovdje ključ našeg neslaganja: u ovom slučaju nas zapravo zanima samo ČOVJEK KAO DIO DRUŠTVA, POJEDINAC U INTERAKCIJI S DRUGIM POJEDNICEM/IMA, jer - što je drugo komunikacija? Sam u sebi spoznati svoju vrijednost? Ne trebati potvrdu od drugih ljudi? Još je Aristotel rekao da to može samo zvijer ili bog. A mi, obični i neobični smrtnici, i te kako trebamo potvrde drugih ljudi. Jer živimo s njima. Među njima. Radi njih. Što ima komunikologija raditi s čovjekom samim sa sobom?

Pandora10 kaže:

Istina je UVIJEK vidljiva,ali nije uvijek TRAŽENA i ŽELJENA.I nije pitanje dali društvo vidi naše vrijednosti,nego dali mi sami vidimo te vrijednosti i dali mi vidimo društvene vrijednosti nasuprot svojih koje NE MORAJU biti usklađene,a može biti da su i sasvim SUPROTNE.

Ne znam koliko imaš godina i ne ljuti se što ću reći da sam slično i ja razmišljala s nekih 19ak... No sad, kad sam ih prevalila malo više preko krhkih mi leđa, vjerujem upravo suprotno: istina je rijetko vidljiva. I velika je ljepota življenja s ljudima upravo otkrivati je. Polagano, postupno, i nikad ne znati jesi li je otkrila do kraja.
A glede odnosa mojih osobnih i proklamiranih društvenih vrijednosti: ja znam da su moje prilično neusklađene, ponekad i sasvim suprotne, kako i sama tvrdiš, pa opet ne odustajem od komunikacijskih vještina

Pandora10 kaže:

Primjerice ako je istina da neko ima maloga pišonju a (žensko) društvo traži velikoga pišonju,onda istina nije ni tražena ni željena,a ćovjek biti na mukama kako da dokaže da i ono malo što ima...ipak nešto vrijedi....

Pa ku'š boljega razloga da malopišonjac uči komunikacijske vještine???

Pandora10 kaže:

Pitanje je dakle što smo i ko smo mi u odnosu na društvo,i ko je i što to društvo u odnosu na nas.Dopustiti da društvo(umjesto nas osobno)VLADA našim životom,potpuno je isto kao i dopustiti DRUGIM LJUDIMA da odlučuju o našoj sudbini,u kojem slučaju smo isto što i robovi s lancima.

Ma pretjeruješ, draga moja ! Poistovjećuješ nastojanje da si svi skupa poboljšamo život s fatalističkim predavanjem osobnoga suvereniteta u ruke nekog otuđenog auktoriteta

[Pandora10]

Što ima komunikologija raditi s čovjekom samim sa sobom?

Zaista ništa.Ali prije komunikologije tribalo bi utvrdit ko to uopće komunicira.Šta će ti vježba komunikacije kad ne znaš ko si i sa čime stupaš u komunikaciju.

Ne znam koliko imaš godina i ne ljuti se što ću reći da sam slično i ja razmišljala s nekih 19ak... No sad, kad sam ih prevalila malo više preko krhkih mi leđa, vjerujem upravo suprotno: istina je rijetko vidljiva. I velika je ljepota življenja s ljudima upravo otkrivati je. Polagano, postupno, i nikad ne znati jesi li je otkrila do kraja.

Ne znam koliko ti imaš godina...ali i ja sam slično razmišljala sa nekih tridesetak... u međuvremenu su mi se krhka leđa pretvorila u masivni planinski lanac... a oči postale sokolove...
i kao što rekoh istina je uvijek vidljiva ali ne i poželjna...

A glede odnosa mojih osobnih i proklamiranih društvenih vrijednosti: ja znam da su moje prilično neusklađene, ponekad i sasvim suprotne, kako i sama tvrdiš, pa opet ne odustajem od komunikacijskih vještina

Ko je spominjao odustajanje?Ja sam samo postavila neka pitanja za koja držim da su bitna.Što se tiče same vještine vala Bogu pa to barem nisam tribala učit....jerbo san prirodno nadarena....a bome i u postavljanju pitanja.....
I ako ćemo osobno...ja sigurno nemam nikakvih problema u komunikaciji praktična sam i dobro se snalazim u svakoj životnoj situaciji u čemu pomažem i drugima.I uopće se dakle ne radi o tome,već o nekim temeljnim pitanjima...da ih sad ne ponavljam....

Ma pretjeruješ, draga moja ! Poistovjećuješ nastojanje da si svi skupa poboljšamo život s fatalističkim predavanjem osobnoga suvereniteta u ruke nekog otuđenog auktoriteta

Možda pretjerujem a možda i ne.....a kuda zapravo vodi to nastojanje "da svi skupa poboljšamo život" učenjem vještina komunikacije ....svak će za sebe znat na kraju svoje osobne balade...
a ja i dalje tvrdim da je problem tim gori što čovjek ili ne vidi da je postao "roba" ili se već sasvim privikao na svoj "robni" status da mu je on posve normalan i prirodan....a drugi (način razmišljanja)potpuno nepoznat.....

[adriatic]

vedrac kaže:
Koliko su vas tijekom školovanja učili komunikacijskim vještinama, u najširem smislu tog izraza?
Osim pisanja molbe potkraj 8. razreda, jesu li vas učili ičemu korisnom, ičemu što biste mogli primijeniti u svakodnevom komuniciranju s ljudima, poslovnom, privatnom, usputnom, općenitom...?
Jesu li vam igdje predavali, recimo, neverbalno komuniciranje? Je li vam itko rekao ili pokazao kako doći na razgovor za posao, kako nastupiti kad imaš stručno izlaganje (čime početi, kako stajati, kako održati slušateljsku pozornost...), kako se čovjek treba ponašati na određenom radnom mjestu, što se podrazumijeva kao način komuniciranja na specifičnim poslovima?

Evo, kasno se uključujem pa da se podsjetimo početnih pitanja.

Moj je odgovor uglavnom: NIŠTA.
A kako nisam od onih sretnika koji su prirodno nadareni za komunikaciju to mi je bio veliki hendikep u životu.

U školi sam bio odlikaš, volio sam većinu predmeta (i nastavnika) i kada napravim saldo rekao bih da je pola onoga što su me učili bilo posve nepotrebno, jedna četvrtina štetna (kako su naši hrabri pretci pobjeđivali sve neprijatelje i kako smo bolji od drugih i kako ćemo uvijek pobijeđivati), a tek jedna četvrtina korisna.

Nažalost u tu posljednju četvrtinu nisu bile uključene i komunikacijske vještine. Iz toga doslovce nismo učili ništa (čak ni kako se piše molba) jer se podrazumjevalo da to nije važno i da ćemo se već snaći.

Držim da su nastavni programi (bar ovih pola stoljeća koliko znam) jedan golemi promašaj, ako je cilj škole da nas uputi u pravi, puni humani život. Jer tada bi komunikacijske vještine trebale biti na prvom mjestu. Ne zato da postanemo političari, ili neka druga vrsta manipulatora, već da budemo pravi (potpuni) ljudi. Jer za mene je suprotnost komunikaciji - ratovanje.
A očito smo za ovo drugo puno bolje pripremljeni.

[vedrac]

adriatic kaže:
Držim da su nastavni programi (bar ovih pola stoljeća koliko znam) jedan golemi promašaj, ako je cilj škole da nas uputi u pravi, puni humani život. Jer tada bi komunikacijske vještine trebale biti na prvom mjestu. Ne zato da postanemo političari, ili neka druga vrsta manipulatora, već da budemo pravi (potpuni) ljudi. Jer za mene je suprotnost komunikaciji - ratovanje.
A očito smo za ovo drugo puno bolje pripremljeni.

Evo, upravo sam o tim komunikacijskim vještinama govorila. I gledajući današnju školu, ne mogu a da ne zaključim: programe rade ljudi bez vizije i znanja. Ne znaju što žele. Ponegdje su to fah-idioti, a ponegdje potpuni idioti.
Sada je, recimo, najmodernija furka RASTEREĆENJE. A u isto vrijeme na razini države uvodi se strani jezik od prvog razreda. (Da ne bi bilo nepotrebnih napada: ja APSOLUTNO JESAM za učenje stranog jezika od 1. razreda, no ne možemo u isto vrijeme kokodakati o rasterećenju, zar ne??!) Ili, recimo, nastava likovne kulture svedena je na 1 (jedan) sat tjedno, dok se priča da bi se tehnički mogao uvesti na 3 (tri!!!!!!!) sata tjedno...
Ma tko su ti ljudi koji rade školske programe? Koje su njihove reference za taj posao, osim fest široke guze kojom junački zaposjedaju foteljice u bijednom Ministarstvu?
I još nešto: rijetko ćete čuti od učenika da su preopterećeni. Ali zato ćete često čuti da im je DOSADNO. A to su dvije sasvim različite stvari.
Ovo što si rekao o odnosima korisnog i beskorisnog školskog gradiva trebalo bi biti temelj za nekakvu reformu školskih programa: više praktičnih, životnih sadržaja nauštrb štreberskih, beskorisnih, od života odalečenih znanja. A komunikacijske su vještine temelj.

[vedrac]

Pandora10 kaže:
Zaista ništa.Ali prije komunikologije tribalo bi utvrdit ko to uopće komunicira.Šta će ti vježba komunikacije kad ne znaš ko si i sa čime stupaš u komunikaciju.

Pandorrrro, kakve to veze ima s komunikologijom? Zar će komunikologija spriječiti čovjeka da "utvrdi tko to uopće komunicira", da sazna "tko si i s čime stupaš u komunikaciju"? Ovo o čemu govoriš predmeti su nekih drugih znanosti i vještina, ali komunikologija nikako nije prepreka tome nego baš suprotno, kao što kaže adriatic:
"Ne zato da postanemo političari, ili neka druga vrsta manipulatora, već da budemo pravi (potpuni) ljudi. Jer za mene je suprotnost komunikaciji - ratovanje. "

Pandora10 kaže:
Ne znam koliko ti imaš godina...ali i ja sam slično razmišljala sa nekih tridesetak... u međuvremenu su mi se krhka leđa pretvorila u masivni planinski lanac... a oči postale sokolove...[/B]

Pandoro, sviđaš mi se, jako, jaaaaaako!

Pandora10 kaže:
a ja i dalje tvrdim da je problem tim gori što čovjek ili ne vidi da je postao "roba" ili se već sasvim privikao na svoj "robni" status da mu je on posve normalan i prirodan....a drugi (način razmišljanja)potpuno nepoznat.....

Ako je učenje komunikacijskih vještina posljedak "robnoga statusa čovjeka i njegova privikavanja na taj status", onda su i stari Grci i Rimljani bili "roba" jerbo su učili retoriku i smatrali je visokovrijednom vrlinom. Onda su i srednjovjekovni svećenici i filozofi također bili "roba" jerbo nisu ukinuli retoriku u obrazovanju, nego je i razvili, kao i ostale komunikacijske vještine. O renesansi, humanimu, prosvjetiteljstvu da i ne govorimo. I tako dalje, sve do naovamo , tj. sve dok nisu partizanski komesari na sijelu u Mrduši Donjoj četerest i osme zaključili da vrlom novom društvu ne trebaju ni govornici ni slušači, nego samo poslušnici.

Hm... možda nas dvije pod pojmom komunikacijskih vještina razumijevamo zapravo različite sadržaje?

[Pandora10]

Pandoro, sviđaš mi se, jako, jaaaaaako!

Ako je učenje komunikacijskih vještina posljedak "robnoga statusa čovjeka i njegova privikavanja na taj status", onda su i stari Grci i Rimljani bili "roba" jerbo su učili retoriku i smatrali je visokovrijednom vrlinom. Onda su i srednjovjekovni svećenici i filozofi također bili "roba" jerbo nisu ukinuli retoriku u obrazovanju, nego je i razvili, kao i ostale komunikacijske vještine. O renesansi, humanimu, prosvjetiteljstvu da i ne govorimo. I tako dalje, sve do naovamo , tj. sve dok nisu partizanski komesari na sijelu u Mrduši Donjoj četerest i osme zaključili da vrlom novom društvu ne trebaju ni govornici ni slušači, nego samo poslušnici.

Ako misliš da vrlo razvijeno "zapadno" društvo nema svoje komesare i svoje metode za uzgajanje poslušnika ondak si u velikoj zabludi.Jedna od metoda-univerzalno sredstvo prisile je BOG-NOVAC kojem se poslušno svi klanjaju i radi kojeg su spremni učiti i vještinu kakanja ako treba...
Takvo društvo nije ni izdaleka čovječno kako se prikazuje...ono je dapače raščovječeno...jer ono više ne vidi i ne-pozna čovjeka već samo njegovu NOVČANU vrijednost ili isplativost.Najtragičnije je to što je to postalo tako normalno i prirodno da ni čovjek sam sebe ne vidi ne doživljava ne procjenjuje nikako drugačije osim preko novca-uspjeha i njegove novčane protuvrijednosti.Ili to možda nije istina?Ili možda nije istina da se čovjek bez novca smatra manje vrijednim ili ne vrijednim?O tome treba razmisliti!
Nije pitanje nikakve vještine,nego je pitanje motiva.
Naravno da nije sporno da se ta vještina može ili treba učiti kao što nije sporno da se uči matematika ili fizika...
ali sporni su motivi koji stoje iza toga,a upravo je motiv ono što je NAMETNUTO,ono što je POSLUŠNIČKI....

...možda nas dvije pod pojmom komunikacijskih vještina razumijevamo zapravo različite sadržaje

moguće...jer se nikakva retorika i govorništvo nije spominjala na samom početku teme...a ja sam alergična na naslove poput..."kako se što bolje prodati" "kako postati uspješan u tri koraka" i tome slično....

Moram naglasiti da smatram da sve sa čim se u životu susrećemo neminovno ima svoj pozitivni i svoj negativni aspekt,što najbolje možemo uočiti recimo u fizici.Sa jedne strane imamo maksimalnu korist koja proizlazi iz znanja fizike,u obliku sve moguće tehničke "podrške" ljudskom životu i radu,a sa druge strane maksimalnu štetu,u ogromnim količinama raznog razornog i ubojitog atomskog oružja.
Dakle znanje kao takvo nije upitno i samo po sebi je neutralno....ali je upitna njegova NAMJENA....a ona je zapravo najbitnija i nikad nije neutralna...jer znanje zapravo uvijek SLUŽI ostvarenju nekog krajnjeg CILJA...pozitivnog ili negativnog.
Misliti da je znanje vještine komunikacije manje opasno od znanja vještine pravljenja atomske bombe također može biti zabluda.Primjerice...komunikaciji vješt političar sposoban je doći na položaj koji će mu omogućiti upotrebu sile i razornog oružja protiv onih za koje mu se čini da ga ugrožavaju ili mu se recimo ne sviđaju iz nekih razloga.....
eto...to su oni aspekti o kojima ja govorim i o kojima mislim da treba govoriti....

[vedrac]

Pandoro, ja se zapravo cijelo vrijeme slažem s tvojim stavovima (društvo u kojem živimo nema uopće ljudsko lice, sve je podređeno zaradi novca, novac je jedini proklamirani bog, sve su stvari samo instant-podvale medija koji se u neprestanoj vrtnji podilaženja publici spuštaju sve niže, ciljajući na sve niže strasti...), ali nisam razumijevala zašto se mi kakti sukobljavamo oko ove teme.
No čini mi se da počinjem kužiti: poticaj za ovu temu nije mi instant-uspjeh tipa "Kako u 3 dana postati suvremeni Demosten i zavarati pola svijeta", nego upravo suprotno: kako posvijestiti da svaki javni nastup (time ne mislim na politički govor ili glumački nastup, nego na svako komuniciranje koje nije privatno, nego se odvija pred više od jednog čovjeka) ima svoje standarde koji nisu motivirani zaradom nego nekakvim civilizacijskim dosezima, pozitivnima i poželjnima.
Dakle, pokušaj brojati koliko te puta konobar posluži tako da se osjećate dostojanstveno (i ti kao uživatelj usluge, ali i on kao radnik), ili koliko puta ti je liječnik jasno rekao što ti dijagnosticira, kako to misli liječiti i koje rezultate očekuje? Koliko puta si umirala od dosade na nekim izlaganjima, ujedno znajući da si vrijeme koje si tu bacila mogla zbilja iskoristiti da naučiš nešto pametno... itakodaljeitakodalje...
O ciljevima i knjigama-receptima tipa "Kako se što bolje prodati", "Kako zaraditi gomilu love preko vikenda" ili "Kako postići orgazme iz Sexa i grada", samo

Da li ste zadovoljni svojim izrazavanjem?
Da li imate poteskoca kada treba nesto pojasniti,mozda vam fali prava rijec ili bi trebalo drugacije posloziti rijeci u recenici.Ili pricate presporo,sto uspavljuje onog ko slusa.
Postoje dvije grupe govornika(moja klasifikacija) :

Prvi su oni koji pricaju brzo ali razgovjetno,dinamicno i milina ih je slusati.

Drugi: ili pricaju presporo ili nerazgovjetno,gutaju rijeci,ili cisto ne znaju nesto ispricati.Od zanimljivog dogadjaja koji prepricavaju naprave dosadan,od smijesnog-nesmijesan )Obicno ovakvi nisu popularni u drustvu(cesto im i fali smisao za humor).

Jeste li razmisljali o svom izrazavanju i nacinu da ga unaprijedite?

[Natch]

odlican. pravi sam vodja. samo malo fufljam i gutam slogove, jer prebrzo pricam.

[krix]

Isti Marti Misterija. K'o da iz knjige čitam.

[Zavelim]

Užasan,

dok se ne napijen. Unda rasturan.

[Hetera]

E, to je jedno podrucje na kojem fakat nemam problema - pricam brzo, razgovjetno, postujem dekorum i kae najvaznije, naglasci su mi ispravni! (ne k'o ova nepismena bagra na TV-u i radiju, tj. njihovi jos nepismeniji foneticari! Tctctc...)

[Natch]

Hetera kaže:
E, to je jedno podrucje na kojem fakat nemam problema - pricam brzo, razgovjetno, postujem dekorum i kae najvaznije, naglasci su mi ispravni! (ne k'o ova nepismena bagra na TV-u i radiju, tj. njihovi jos nepismeniji foneticari! Tctctc...)

fakat, najgore mi je kad kazu t u rizam...

[Hetera]

Ma uzas, treba samo malo RTL pogledat - sve one flundre kaj sad umjesto kurca u ruci drze mikrofon, a ne znaju ni citat s blesimetra, kamo li recenicu slozit. A najtuznije je kaj klinci najvise to gledaju. Pa oni debili na Big Brotheru... Katastrofa.

[Potala]

Mislim da mi je način pričanja ok, ali ne pričam baš najrazgovjetnije. Malo gutam slova

S naglascima isto nisam baš na "ti". Mislim, ako je istina da Slavonci imaju najpravilnije naglaske, onda ih ja definitivno nemam

[Zavelim]

naglasci su mi ispravni!

meni još nitko nije uspio objasniti koji su to naglasci u našem standardu ispravni

novoštokavski istočnohecegovački? kojima nitko ne govori
neutralni? za koga neutralni
purgerski?
splitski?
...

imotski

[Hetera]

Zavelim kaže:
meni još nitko nije uspio objasniti koji su to naglasci u našem standardu ispravni

Kaj ti nisi iso u skolu?
Onak kak ti je drugarica govorila, to je ispravno - knjizevni hrvatski
Doduse, ne mora bit, pretpostavljam da nisu sve drugarice bile super k'o moja

[Zavelim]

Meni je pridava drug, a ne drugarica.

S obzirom da si kajkavac (zaključujem čitajući tvoje postove) čisto sumnjam kako su ti naglasci baš tamo di bi tribali biti