Autorstvo Pavlovih Poslanica

[pavaogc]

Epignosis kaže:

Ja kao vjernik uskraćujem zajedništvo drugom vjerniku. to ne znači da osoba ne može doći u crkvu

Što to konkretno znači "uskraćujem zajedništvo"? Znači li to da ignoriraš tu osobu?

[pavaogc]

No Nick kaže:

Odgovoriću ti na ovo što si napisao, ali kada budem našao više vremena (čitaj: koncentracije), sad ne mogu (imam goste, uskrs je ovih dana), kao što ne mogu baš sve pročitat što si napisao, ali videću da ti odgovorim ono što znam.

Može, dok čekam, kao prilog raspravi dodajem citat iz knjige koju sam jučer čitao, detalj o Pavlu:

...
On se opio slikom samoga sebe u ulozi duhovnog vođe divovskog pokreta budućnosti.

Kao što je to s Isusom i drugim apostolima, tako i o Pavlu skoro i nema povijesnog teksta. Sve što o njemu znamo skoro isključivo dolazi iz poslanica koje su mu pripisane i Djela apostola, a na njih su često utjecali ljudski elementi, krivotvoreni u cjelini ili djelomično ili sakupljeni iz raznih tekstovnih fragmenata. Poslanice Timoteju, Titusu i poslanica Hebrejima su od početka do kraja pod znakom pitanja. Autentičnost poslanica Efežanima i Kološanima i druga poslanica Solunjanima predstavljaju predmet burnih diskusija.

Ono što mi danas nazivamo kršćanstvom je uglavnom umjetna doktrina pravila i propisa koje je stvorio Pavao i prije bi se mogla nazvati "Pavlinizmom". Crkveni povjesničar Wilhelm Nestle izrazio je to ovako: "Kršćanstvo je religija koju je osnovao Pavao; ona je zamijenila Kristovo Evanđelje s Evanđeljem o Kristu."
Pavlinizam u tom smilsu znači krivo tumačenje i zapravo krivotvorenje stvarnog Kristovog učenja, onako kako ga je priredio i inicirao Pavao. Za suvremene teologe kao i za istraživače crkvene povijesti je već davno postalo očigledno da je kršćanstvo organizirane crkve sa svojim središnjim načelom spasenja pomoću smrti i patnje Isusa, osnovano na krivom tumačenju. "Sve dobro u kršćanstvu se može proslijediti do Isusa, a sve zlo do Pavla.", napisao je teolog Overbeek. Uzimajući za temelj vjeru u spas pomoću iskupljujuće smrti Božjeg prvijenca, Pavao je regredirao do primitivnih semitskih religija prijašnjih vremena kad se roditeljima zapovijedalo da daju svog prvijenca kao krvavu žrtvu. Pavao je isto tako pripremio put za kasnija crkvena učenja o prvobitnom grijehu i trojstvu. Još davno, u osamnaestom stoljeću je engleski filozof lord Bolingbroke (1678-1751) mogao naći u Novom Zavjetu dvije potpuno različite religije, jednu od Isusa, drugu od Pavla. Kant, Lessing, Fichte i Schelling također oštro odijeljuju Isusovo učenje od učenja "učenika". Veliki broj uglednih suvremenih teologa podržavaju i brane ta shvaćanja.
Pavao, nestrpljivi zelot, sasvim različit od prvobitnih apostola, kojega je teolog Deissmann nazvao klasicistom netolerancije, stvorio je jaz između vjernika i onih koji ne vjeruju. Pavao nije obraćao pažnju na mnoga Isusova učenja; umjesto toga on je Isusa stavio na pijedestal i pretvorio ga u lik Krista, a to Isus nije nikada namjeravao biti. Ako ikada bude bilo moguće otkriri bilo kakvu duboku istinu ili znanje u srcu kršćansta, to će se samo onda dogotiti, ako se odbace očita krivotvorenja koja su se smatrala tako svetim da se u njih nije smjelo dirati, i vratiti se istinitom, čistom Isusovom učenju i stvarnoj suštini religije. Ipak nije teško oprostiti Pavlu za svu njegovu ljudsku interpretaciju Kristovog učenja, ako promislimo da bez Pavla i drugih dogmatičara vjerojatno nitko danas ne bi poznavao bilo kakve detalje o Isusu. Teolog Grimm je tako opisao situaciju: "Bez obzira kako su duboko ta učenja usađenja u kršćansku misao, ona ipak nemaju ničega zajedničkog sa stvarnim Isusom."

[braveheart]

pavaogc kaže:

Može, dok čekam, kao prilog raspravi dodajem citat iz knjige koju sam jučer čitao, detalj o Pavlu:

...
On se opio slikom samoga sebe u ulozi duhovnog vođe divovskog pokreta budućnosti.

Kao što je to s Isusom i drugim apostolima, tako i o Pavlu skoro i nema povijesnog teksta. Sve što o njemu znamo skoro isključivo dolazi iz poslanica koje su mu pripisane i Djela apostola, a na njih su često utjecali ljudski elementi, krivotvoreni u cjelini ili djelomično ili sakupljeni iz raznih tekstovnih fragmenata. Poslanice Timoteju, Titusu i poslanica Hebrejima su od početka do kraja pod znakom pitanja. Autentičnost poslanica Efežanima i Kološanima i druga poslanica Solunjanima predstavljaju predmet burnih diskusija.

Ono što mi danas nazivamo kršćanstvom je uglavnom umjetna doktrina pravila i propisa koje je stvorio Pavao i prije bi se mogla nazvati "Pavlinizmom". Crkveni povjesničar Wilhelm Nestle izrazio je to ovako: "Kršćanstvo je religija koju je osnovao Pavao; ona je zamijenila Kristovo Evanđelje s Evanđeljem o Kristu."
Pavlinizam u tom smilsu znači krivo tumačenje i zapravo krivotvorenje stvarnog Kristovog učenja, onako kako ga je priredio i inicirao Pavao. Za suvremene teologe kao i za istraživače crkvene povijesti je već davno postalo očigledno da je kršćanstvo organizirane crkve sa svojim središnjim načelom spasenja pomoću smrti i patnje Isusa, osnovano na krivom tumačenju. "Sve dobro u kršćanstvu se može proslijediti do Isusa, a sve zlo do Pavla.", napisao je teolog Overbeek. Uzimajući za temelj vjeru u spas pomoću iskupljujuće smrti Božjeg prvijenca, Pavao je regredirao do primitivnih semitskih religija prijašnjih vremena kad se roditeljima zapovijedalo da daju svog prvijenca kao krvavu žrtvu. Pavao je isto tako pripremio put za kasnija crkvena učenja o prvobitnom grijehu i trojstvu. Još davno, u osamnaestom stoljeću je engleski filozof lord Bolingbroke (1678-1751) mogao naći u Novom Zavjetu dvije potpuno različite religije, jednu od Isusa, drugu od Pavla. Kant, Lessing, Fichte i Schelling također oštro odijeljuju Isusovo učenje od učenja "učenika". Veliki broj uglednih suvremenih teologa podržavaju i brane ta shvaćanja.
Pavao, nestrpljivi zelot, sasvim različit od prvobitnih apostola, kojega je teolog Deissmann nazvao klasicistom netolerancije, stvorio je jaz između vjernika i onih koji ne vjeruju. Pavao nije obraćao pažnju na mnoga Isusova učenja; umjesto toga on je Isusa stavio na pijedestal i pretvorio ga u lik Krista, a to Isus nije nikada namjeravao biti. Ako ikada bude bilo moguće otkriri bilo kakvu duboku istinu ili znanje u srcu kršćansta, to će se samo onda dogotiti, ako se odbace očita krivotvorenja koja su se smatrala tako svetim da se u njih nije smjelo dirati, i vratiti se istinitom, čistom Isusovom učenju i stvarnoj suštini religije. Ipak nije teško oprostiti Pavlu za svu njegovu ljudsku interpretaciju Kristovog učenja, ako promislimo da bez Pavla i drugih dogmatičara vjerojatno nitko danas ne bi poznavao bilo kakve detalje o Isusu. Teolog Grimm je tako opisao situaciju: "Bez obzira kako su duboko ta učenja usađenja u kršćansku misao, ona ipak nemaju ničega zajedničkog sa stvarnim Isusom."

S ovime se potpunosti slažem.

Krivotvorenje je na djelu zadnjih 2000 godina.
Pavao je pogrešno shvaćao što je LJUBAV BEZUVJETNA.
Sve te poslanice su iskrivljeni nauk.
Evo modela iz kojeg je očigledno iskrivljenje,koje govori budi proklet tko ne ljubi ISUSA.To je totalno iskrivljenje LJUBAVI.
Nikada to netko ko je u LJUBAVI ne bi rekao,LJUBAV je strpljiva i ne proklinje.
Te poslanice izmedju ostaloga kao i drugi sadržaju su iskrivili i začeli nasilje.

Ako tko ne ljubi Gospodina našega Isusa Krista, neka bude proklet! Maranatha!
23 Milost Gospodina Isusa Krista neka je s vama!
24 Ljubav moja sa svima vama u Kristu Isusu! Amen

[Epignosis]

pavaogc kaže:

Može, dok čekam, kao prilog raspravi dodajem citat iz knjige koju sam jučer čitao, detalj o Pavlu:

...
On se opio slikom samoga sebe u ulozi duhovnog vođe divovskog pokreta budućnosti.

Kao što je to s Isusom i drugim apostolima, tako i o Pavlu skoro i nema povijesnog teksta. Sve što o njemu znamo skoro isključivo dolazi iz poslanica koje su mu pripisane i Djela apostola, a na njih su često utjecali ljudski elementi, krivotvoreni u cjelini ili djelomično ili sakupljeni iz raznih tekstovnih fragmenata. Poslanice Timoteju, Titusu i poslanica Hebrejima su od početka do kraja pod znakom pitanja. Autentičnost poslanica Efežanima i Kološanima i druga poslanica Solunjanima predstavljaju predmet burnih diskusija.

Ono što mi danas nazivamo kršćanstvom je uglavnom umjetna doktrina pravila i propisa koje je stvorio Pavao i prije bi se mogla nazvati "Pavlinizmom". Crkveni povjesničar Wilhelm Nestle izrazio je to ovako: "Kršćanstvo je religija koju je osnovao Pavao; ona je zamijenila Kristovo Evanđelje s Evanđeljem o Kristu."
Pavlinizam u tom smilsu znači krivo tumačenje i zapravo krivotvorenje stvarnog Kristovog učenja, onako kako ga je priredio i inicirao Pavao. Za suvremene teologe kao i za istraživače crkvene povijesti je već davno postalo očigledno da je kršćanstvo organizirane crkve sa svojim središnjim načelom spasenja pomoću smrti i patnje Isusa, osnovano na krivom tumačenju. "Sve dobro u kršćanstvu se može proslijediti do Isusa, a sve zlo do Pavla.", napisao je teolog Overbeek. Uzimajući za temelj vjeru u spas pomoću iskupljujuće smrti Božjeg prvijenca, Pavao je regredirao do primitivnih semitskih religija prijašnjih vremena kad se roditeljima zapovijedalo da daju svog prvijenca kao krvavu žrtvu. Pavao je isto tako pripremio put za kasnija crkvena učenja o prvobitnom grijehu i trojstvu. Još davno, u osamnaestom stoljeću je engleski filozof lord Bolingbroke (1678-1751) mogao naći u Novom Zavjetu dvije potpuno različite religije, jednu od Isusa, drugu od Pavla. Kant, Lessing, Fichte i Schelling također oštro odijeljuju Isusovo učenje od učenja "učenika". Veliki broj uglednih suvremenih teologa podržavaju i brane ta shvaćanja.
Pavao, nestrpljivi zelot, sasvim različit od prvobitnih apostola, kojega je teolog Deissmann nazvao klasicistom netolerancije, stvorio je jaz između vjernika i onih koji ne vjeruju. Pavao nije obraćao pažnju na mnoga Isusova učenja; umjesto toga on je Isusa stavio na pijedestal i pretvorio ga u lik Krista, a to Isus nije nikada namjeravao biti. Ako ikada bude bilo moguće otkriri bilo kakvu duboku istinu ili znanje u srcu kršćansta, to će se samo onda dogotiti, ako se odbace očita krivotvorenja koja su se smatrala tako svetim da se u njih nije smjelo dirati, i vratiti se istinitom, čistom Isusovom učenju i stvarnoj suštini religije. Ipak nije teško oprostiti Pavlu za svu njegovu ljudsku interpretaciju Kristovog učenja, ako promislimo da bez Pavla i drugih dogmatičara vjerojatno nitko danas ne bi poznavao bilo kakve detalje o Isusu. Teolog Grimm je tako opisao situaciju: "Bez obzira kako su duboko ta učenja usađenja u kršćansku misao, ona ipak nemaju ničega zajedničkog sa stvarnim Isusom."

ovo je totalna predrasuda za koju nema dokaza niti koliko je crno pod noktom. ah, na zapadu ništa novo.

[Epignosis]

pavaogc kaže:

Što to konkretno znači "uskraćujem zajedništvo"? Znači li to da ignoriraš tu osobu?

ignoracija nije isto kao i uskratiti nekome zajedništvo u znak neodobravanja nečijeg ponašanja.

konkretno, ako netko od vjernika uporno radi ili živi u grijehu, jedan način da pokažem takvoj osobi da ne odobravam i osuđujem to što radi jest da u neku ruku se distanciram prema njemu. naravno, to ne znači da ga odbacujem, ponižavam, partoniziram i tome sl. ali jasno pokazujem da to što radi ne valja.

ista stavr koju smo raspravljali na temi homoseksualnost pa što neki nikako nisu mogli shvatiti: ne odbacuje se osoba nego se odbacuej ono što ona radi.

[braveheart]

Ako tko ne ljubi Gospodina našega Isusa Krista, neka bude proklet! Maranatha!

Pavle reče i ostade čovjek LJUBAVI .

[Epignosis]

braveheart kaže:

Ako tko ne ljubi Gospodina našega Isusa Krista, neka bude proklet! Maranatha!

Pavle reče i ostade čovjek LJUBAVI .

sa svom ljubavlju u svom srcu i ja kažem isto, u čemu je problem? Prema NZ to je činjenica - oni koji odbacuju Krista, bit će prokleti.

[(Ne)stabilni]

Epignosis kaže:

sa svom ljubavlju u svom srcu i ja kažem isto, u čemu je problem? Prema NZ to je činjenica - oni koji odbacuju Krista, bit će prokleti.

Da i ja mislim da je riječ o isticanju činjenice a ne o izricanju prokletstva.

[Epignosis]

braveheart kaže:

Ako tko ne ljubi Gospodina našega Isusa Krista, neka bude proklet! Maranatha!

Pavle reče i ostade čovjek LJUBAVI .

ček dis aut - Isus u Mateju 25:41 kaže "Idite od mene prokleti..." oh ne, kako to sad, pa zar on nije ljubav???? Ali, možda je ovo interpolacija ili neki pseudo Isus? Možda je Pavao u ovome imao prste ili...možda su u šumi?

[Roy]

Epignosis kaže:

ovo je totalna predrasuda za koju nema dokaza niti koliko je crno pod noktom. ah, na zapadu ništa novo.

Za tebe su sve predrasude koje se ne slažu sa tvojim svjetonazorom.

A dokaza ima i više nego dovoljno, samo, lakše je okrenuti glavu i praviti se da ih se ne vidi

[El Pepe]

Vrijednost Pavlovih poslanica nije u tome da ih je napisao ili nije Pavao već to što su uvrštene u Kanon.

[Epignosis]

Roy kaže:

Za tebe su sve predrasude koje se ne slažu sa tvojim svjetonazorom.

A dokaza ima i više nego dovoljno, samo, lakše je okrenuti glavu i praviti se da ih se ne vidi

Kakvih dokaza, molim te? Ima samo različitih mišljenja koja su uvjetovana nečijom predrasudom o Pavlu. Čak i Petar u 2 Petrovoj pokazuje da je upoznat s Pavlovim poslanicama z akoje priznaje da su djelomično teško razumljive.


Isto stvar rade s Isusom. Navodno Isus iz evanđelja nije povijesni Isus i onda sada ekipa ide ustanoviti na temelju "dokaza"??? pravog povijesnog Isusa. Znaš što? Ustanovili su jedno 10 različitih tipova "povijesnog Isusa." Zanimljivo. Sada imaju opet problem se dogovoriti koji od njih je "pravi" povijesni Isus. Presmiješno...

[Epignosis]

osim toga, milsim da je upitnost nekih Pavlovih poslanica prilično nova ideja nastala s razvojem literarne kritike, ali nisam siguran. Ima netko više podataka o tome?

[Roy]

Epignosis kaže:

Kakvih dokaza, molim te? Ima samo različitih mišljenja koja su uvjetovana nečijom predrasudom o Pavlu. Čak i Petar u 2 Petrovoj pokazuje da je upoznat s Pavlovim poslanicama z akoje priznaje da su djelomično teško razumljive.

Glede pitanja autorstva Petrovih poslanica se ne bih miješao. Samo, pogledaj tijek threada odn na koji se tvoj post veže moj predzadnji post a na koji post ti odgovaraš i što tamo piše.

Isto stvar rade s Isusom. Navodno Isus iz evanđelja nije povijesni Isus i onda sada ekipa ide ustanoviti na temelju "dokaza"??? pravog povijesnog Isusa. Znaš što? Ustanovili su jedno 10 različitih tipova "povijesnog Isusa." Zanimljivo. Sada imaju opet problem se dogovoriti koji od njih je "pravi" povijesni Isus. Presmiješno...

Pišeš napamet, da ne kažem nešto drugo.

[Epignosis]

Roy kaže:

Glede pitanja autorstva Petrovih poslanica se ne bih miješao. Samo, pogledaj tijek threada odn na koji se tvoj post veže moj predzadnji post a na koji post ti odgovaraš i što tamo piše.
.

Ja samo kažem da je Petar bio upoznat s Pavlovim poslanicama (ne kaže koje nažalost) i to mi je argument (bar neki). Poanta - prije vjerujem onima koji su bliže "izvoru" nego majstorima koji analiziraju "izvor" nakon 2000 god.

Roy kaže:

Pišeš napamet, da ne kažem nešto drugo.

Jesi siguran?

I daj ponudi neke dokaze.

[Epignosis]

Roy kaže:

Glede pitanja autorstva Petrovih poslanica se ne bih miješao. Samo, pogledaj tijek threada odn na koji se tvoj post veže moj predzadnji post a na koji post ti odgovaraš i što tamo piše.




Pišeš napamet, da ne kažem nešto drugo.

biraj koji ti "Isus" odgovara - etički učitelj, filantropist koji poučava ljubav i bratstvo, wild-eye eshatološki prorok, osob akoja je povjerovala da je Mesija i na silu je nastojala dovesti Kraljevstvo, ali eto, uhapsili su ga prije nego što ej to napravio, magičar prvog stoljeća, kontrakulturalni cinički filozof, Cynic-like Jewish peasant, karizmatski Židovski čudotvorac, mistični-duhovni učitelj, socijalni prorok... Mark Strauss "Four Portraits, One Jesus" pp. 347-378

[Roy]

Epignosis kaže:

Ja samo kažem da je Petar bio upoznat s Pavlovim poslanicama (ne kaže koje nažalost) i to mi je argument (bar neki). Poanta - prije vjerujem onima koji su bliže "izvoru" nego majstorima koji analiziraju "izvor" nakon 2000 god.

Onda uopće nisi pročitao post pavaogca na koji daješ odgovor.

Jesi siguran?

I daj ponudi neke dokaze.

Jesam, siguran sam.

[Epignosis]

Roy kaže:

Onda uopće nisi pročitao post pavaogca na koji daješ odgovor.



Jesam, siguran sam.

ah na to is mislio, ok!

Da odgovorim: mišljenja te gospode su samo mišljenja koja se temelje na njihovim predrasudama.

Moj argument o Petru je utoliko jači jer potvrđuje da Petar zna za Pavlove poslanice i potvrđuej njihov sadržaj. Ako netko bi trebao nešto prigovoriti Pavlu onda je to Petar koji je na kraju krajeva s Kristom proveo neko vrijeme i znao je njegov nauk. A ova gospoda (čast njihovom znanju) kažu da Pavao nema veze s Kristom - da? Tim više što Petar kao spona između Krista i Pavla se nekoliko puta sastajao s Pavlom i utvrdili su da se njihova evanđelja ne razlikuju. Galaćanima 2 pogl.

[braveheart]

Epignosis kaže:

sa svom ljubavlju u svom srcu i ja kažem isto, u čemu je problem? Prema NZ to je činjenica - oni koji odbacuju Krista, bit će prokleti.

Ne dvojim da ti razmišljaš kao Pavao u ono doba.

[braveheart]

Evo jedan primjer.
ISUS izjednačava ženu i muškarca a Pavle to izvrće.
Pavle ženu degradira kao da se treba pokoravati muškarcu kao bogu.
I pazi što mu je ovo pokoravajte se u strahu Kristovu.
Tip je otkačio 100%.
Ako je ISUS ljubav zborio zašto onda Pavle strah nameće???
Pazi dalje što govori genijalac za robove,ovo je strahota.



Efežanaima 5


Pokoravajte se jedan drugome u strahu Kristovu!

22 Žene neka se pokoravaju svojim muževima kao Gospodinu, 23 Jer je muž glava ženi, kao što je i Krist glava crkvi; on je spasitelj tijela.

24 Ali kao što se crkva pokorava Kristu, tako i žene svojim muževima u svemu.



efežanima 6
I vi, oci! Ne razdražujte djece svoje, nego ih odgajajte stegom i naukom Gospodnjim!

5 Sluge! Slušajte gospodare svoje po tijelu sa strahom i drhtanjem, u iskrenosti srca svojega, kao Krista