Kada i kako je palo Zapadno Rimsko carstvo?

[Zimske Radosti]

Znam za onu 476.g.

Ali po kom je kriteriju palo baš tada?
Što se to dogodilo specijalnoga?

Da jedan moćnik barbarskog projekla postane carem, to se već događalo i prije puno puta.

Da se carstvo smanjilo zbog osnivanja tuđih država na njegovom teritoriju, to stoji, ali ako je ostalo i 10 km2, znači da nije do kraja propalo...

Može malo više štofa po tom pitanju???

[Magor]

Mislim da Rimsko carstvo je bio preko mjere veliki u vj. IV-V. Neprekidna obrana od barbarskih naroda je upropastila gospodarstvo. Centralna vlast je oslabila. Konkretni pad je nastao i zbog ličnih faktora. Odoaker je ukinuo carsku titulu bez problema. Romulus Augustulus još je mlad i slab. Zbog velike anarhije nema otpora, nije nužno cesar za nezavisne kraje. Čak i istočnorimski cesar je pristao na to zbog svoje taštine (će bit samo jedan cesar). Inače rimska politička struktura nije prestao potpuno. Npr. Odoaker je - nakon 7 godine - restaurirao mnogo elemenata političkih struktura (consul itd.). Pad Rimskog carstva je bio teritorijalno raspadanje i nije kulturalno. Iako kultura je već bio promenjena zbog naseljavanja germanskih plemena. Germani su ulazili i u značajne pozicije. Romanizacija Germana je bila samo djelomična. U vjek V. svaki su smatrali Rim kao suvišno staranje. Inače neprekidni osvajački ratovi su počjeli opadati i Istočnorimsko carstvo. U vjek VI. gospodarstveni potencijal je se smanjio potpuno.

Carstvo je trajalo dok su ga Goti i Franci htjeli i poštovali. Jedan od posljednjih careva ih je pokušao izigrati, što je rezultiralo sa mentalnim pomakom Gota i Franaka. Zaključili su da više nema potrebe da podržavaju Carstvo. Posljedica je bila gubitak posjeda u Španjolskoj i Galiji te redukcija na Apeninski poluotok.

Carstvo nije propalo 476. jer je Odoakar za cara i vrhovnika priznao cara u Stambolu.

Julije Nepot je kao car stolovao u Splitu još kojih desetak godina dok ga Goti nisu uklonili.

[adriatic]

Basta kaže:
Carstvo je trajalo dok su ga Goti i Franci htjeli i poštovali.

Carstvo nije propalo 476. jer je Odoakar za cara i vrhovnika priznao cara u Stambolu.

Valja primjetiti da je zapadno carstvo dugo bolovalo. Vojska se uglavnom sastojala od germanskih plaćenika i oni su često presudno odlučivali tko će na carsko prijestolje.

Istočno pak sa sjedištem u Konstantinopolisu (Istambul je postao tek tisućljeće kasnije) ostalo je vitalno još mnogo stoljeća.

Dakle kao datum propasti zapadnog carstva uzimamo gore navedeno, a istočno je carstvo funkcioniralo nezavisno i srušili su ga tek Turci, gotovo tisuću godina kasnije.

[Zimske Radosti]

Ma dobro, ali zar nije Odoakar / Odoaker samo bio još jedan barbar više koji je sjeo na rimsko prijestolje?

Zar je Odoaker vladao nekom drugom državom i odatle osvojio Rim? Koliko znam, nije. Dakle, on je iznutra, iz te iste rimske države, sjeo (uzurpatorski) na njeno prijestolje.

Da je to napravio nekakav Flavijus Augustus Septimius itd., ne bi nitko rekao da je carstvo palo. A to što je ovaj bio roda germanskoga, to u Rimu nije bilo nešto neobično.

Dakle zaključujem da je zapadno carstvo nastavilo postojati i dalje (dokle?). Doduše, jesu njegov teritorij nagrizli razni barbari (napravili vlastite države). Ali tako okrnjeno je nastavilo postojati.

Gdje griješim u logici???????

[adriatic]

Evo ukratko, nažalost nemam vremena prevoditi:

It's not entirely arbitrary that Medieval / Renaissance History at About.com begins and Ancient / Classical History ends in A.D. 476. Edward Gibbon's 476 date for the fall of Rome is conventionally acceptable because that's when the Germanic Odoacer deposed the last emperor ruling from Rome. There are, however, other reasonable dates for the Fall of the Roman Empire. Some say Rome fell when it was split in two. Many say the Fall was an ongoing process lasting more than a century. Since Rome still exists it could even be argued it never fell. A related question, one subject to even more discussion is:
Why did Rome Fall?

There are some adherents to single factors, but more people think Rome fell because of a combination of such factors as Christianity, decadence, lead, monetary, and military problems. Even the rise of Islam is proposed by some who think the Fall of Rome happened at Constantinople.

Since not all viewpoints are available on the Internet, this list of theories about the Fall of Rome is limited:
Decay
Financial Problems
The Dole and Barbarians
Economic, Military, Gradual
Christianity
Vandals and Religious Controversy
Division of the Empire
Lead
Hoarding and Deficit

http://ancienthistory.about.com/cs/r...fallofrome.htm

Once, when political history defined the boundaries of the past, the date span of 476 to 1453 was generally considered the time frame of the medieval era. The reason: each date marked the fall of an empire.
In 476 C.E., the Western Roman Empire "officially" came to an end when the Germanic warrior Odoacer deposed and exiled the last emperor, Romulus Augustus. Instead of taking the title of emperor or acknowledging anyone else as such, Odoacer chose the title "King of Italy," and the western empire was no more.
This event is no longer considered the definitive end of the Roman empire. In fact, whether Rome fell, dissolved, or evolved is still a matter for debate. Although at its height the empire spanned territory from Britain to Egypt, even at its most expansive the Roman bureacracy neither encompassed nor controlled most of what was to become Europe. These lands, some of which were virgin territory, would be occupied by peoples that the Romans considered "barbarians," and their genetic and cultural descendants would have just as much impact on the formation of western civilization as the survivors of Rome.
The study of the Roman Empire is important in understanding medieval Europe, but even if the date of its "fall" could be irrefutably determined, its status as a defining factor no longer holds the influence it once had.
In 1453 C.E., the Eastern Roman Empire came to an end when its captial city of Constantinople fell to invading Turks. Unlike the western terminus, this date is not contested, even though the Byzantine Empire had shrunk through the centuries and, at the time of the fall of Constantinople, had consisted of little more than the great city itself for more than two hundred years

http://historymedren.about.com/libra.../aa072502c.htm

[Magor]

Dobro je, tada sad konkretno:
Odoaker (koji potiče iz plemena „Rugi”-a) je dospeo u carsku tjelesnu gardu, tako je postao vođa najamničkih vojska (koji su se postavili iz germanskih plemena). U 475. on je pomagao Orestesa za to da njegov sin (Romulus Augustulus) postati car. Ali kasnije Odoaker nije dobio nagradu za usluge, tako on je ubio (naravno ne on) Orestesa U Paviji, i oduzeo sinu (Romulusu Augustulusu, koji je još djete /15 god./) prijestol (476.). Nakon toga Odoaker je vladao, ali samo kao kralj do 489., tada ostrogotski kralj Theodorik u 3 bitkama je pobjedio Odoakera. Oni su se nagodili da vladati zajedno nad Italije. Ali u 493. Theodorik je ubio Odoakera za vrijeme svečnog ručka.

adriatic kaže:
Istočno pak sa sjedištem u Konstantinopolisu (Istambul je postao tek tisućljeće kasnije) ostalo je vitalno još mnogo stoljeća.

Ajd reci Konstantinopolis 3 puta: Konstantinopolis, Konstantinopolis, Konstantinopolis...

Umori ti se jezik...

Pa su Grci fino skratili na Stambol. A to kasnije preuzeli Turci kao Istambul.

[Magor]

Značenje Istanbula:
Istan = država, zemlja
bul (ili bül) = glava
Dakle Istanbul je "glava države".

[Rick23]

Vazno je navoditi, da sa padom Rima njegovo carstvo nije nestalo. Pad je u glavnom politicki, ali mnogi smatraju, da je tada njegovo mjesto zauzela katolicka crkva, koja je, opet iz Rima, "vladala" Europom.

Kako citamo, razlozi za pad su i kod povijesnicara diskutirani, pa kako cemo mi znati, zasto je palo. No, ja ipak najvise vjerujem u teoriju "zbog barbara". Rimljani su bili naivni prema tim narodima. Mislili su, da se oni lijepo mogu asimilirati u carstvo, da ce postati drzavljani. Tesko su se prevarili. Lojalnost se ne moze stvoriti, pa cak ni kupiti. Ista naivnost se danas vidi kod Njemaca prema Turcima i "Ruso-Njemcima", ili kod US-Amera prema Latino-Amerikancima. Misle, da ih mogu dovesti u sto vecem broju, i da ce oni fino raditi, biti asimilirani kulturno i ekonomski, i da ce biti lojalni prema drzavi i fino radit djecu i tako popraviti demografske probleme. Tesko se varaju. Tesko su se varali i rimski carevi. Boli Turcina kita sa Njemacku ili Europu, Latinca za SAD, ako se dovode u tolikom broju, da oni stvaraju svoje paralelne javnosti. Pa tako je bolelo barbare kita za sudbinu rima, ili barbarske generale i legionare rima. Ona teska lojalnost prema caru, koja je bila temelj njegove moci i moci samog imperija, pala je sdolaskom i doseljivanjem barbara, i snjime je palo i carstvo.

Tako se danas pitam, kakvu moc ce vasington za 100 godina imati nad kalifornijom, koja vec ima spansko ime (vruca pec), a vec danas 50 % ljudi tamo govore doma spanski, a ne engleski. Pod demografskom rastu, za sto godina ce tamo svaki pricati spanski. A u Berlinu, trecem turskom gradu po velicini nakon Istambula i Ankare...boze nas sacuvaj. Integracija ? Kad imaju vlastiti kvart sa par 100.000 ljudi koji raste brze nego sve ostalo naokolo ? HA HA. Pitam se, ko ce koga integrirati. Tako su barbari integrirali Rim, a ne obrnuto.

Izgleda, da iz velikih greska rima nisu nista naucili.

[gabal]

Ma dobro, ali zar nije Odoakar / Odoaker samo bio još jedan barbar više koji je sjeo na rimsko prijestolje? Zar je Odoaker vladao nekom drugom državom i odatle osvojio Rim? Koliko znam, nije. Dakle, on je iznutra, iz te iste rimske države, sjeo (uzurpatorski) na njeno prijestolje. Da je to napravio nekakav Flavijus Augustus Septimius itd., ne bi nitko rekao da je carstvo palo. A to što je ovaj bio roda germanskoga, to u Rimu nije bilo nešto neobično. Dakle zaključujem da je zapadno carstvo nastavilo postojati i dalje (dokle?). Doduše, jesu njegov teritorij nagrizli razni barbari (napravili vlastite države). Ali tako okrnjeno je nastavilo postojati. Gdje griješim u logici???????

Odoakar je vratio Istočnom Caru carske insignije u Konstantinopol uz poruku da je jedan car dovoljan. Nastavio je vladati kao kralj Germana u Italiji. Po meni, Julije Nepot je posljedni car jer je bio više od puke figure na prijestolju (kao što je to bio slučaj sa Romulom Augustusom) a i zadržao je kontrolu nad Dalmacijom sve do svoje smrti nakon čega možemo govoriti o prestanku postojanja Zapadnog Rimskog Carstva.

[Ken]

te godine se uzima da je službeno palo, ali zapravo carstvo je palo onoga trenutka kada su Rimljani u službu počeli uzimati germanske plaćenike.

[Zimske Radosti]

Ne razumijem ovo sa insignijama.
Znači li to da je Odoaker priznao istočnog rimskog cara za svog gospodara??? I nije li to jedna obična poštanska pošiljka...????

Zimske Radosti kaže:
Ne razumijem ovo sa insignijama.
Znači li to da je Odoaker priznao istočnog rimskog cara za svog gospodara??? I nije li to jedna obična poštanska pošiljka...????

Tako je.

[adriatic]

Zimske Radosti kaže:
Ne razumijem ovo sa insignijama.
Znači li to da je Odoaker priznao istočnog rimskog cara za svog gospodara???

Mislim da je smisao poruke: Istočno carstvo postoji.
Zapadno ne postoji, pa zašto da ja glumim cara nepostojećeg carstva?

[Tintin]

Slažem se da su Carstvo dokrajčili barbari integrirani u već krajnje dekadentno rimsko društvo.

No ne smijemo zaboraviti, da pad Zapadnog Rimskog carstva započinje već krajem drugog stoljeća prestankom vojnih osvajanja . Nedostatak zlata i srebra (što pljačke, što rudnika) dovodi do kontinuirane i dugotrajne devalvacije.

Loša ekonomija

[Zimske Radosti]

Može li se bar po nečemu smatrati da je Zapadno rimsko carstvo potrajalo još i poslije 476., pa makar i na nekom sasvim malom teritoriju i makar drugačije uređeno nego što je bilo prije???

[Tintin]

476 CE: Rome - Odovacar, the leader of the united German tribes, assumes the title of king of Rome. 476 CE is commonly dated as the end of the Western Roman Empire. After 476 CE, there are no Roman Emperors occupying the West at all.
...
493 CE: Rome - Theodoric the Great assumes control over Italy. An admirer of Roman civilization, he attempts the preservation of culture and system of government.
...
527 CE: Rome - Justinian, Roman Emperor in the East, assumes the throne and is responsible for the revision and codification of Roman Law.

533 CE: Rome - Justinian conquers the Vandal kingdom in northwest Africa to begin the restoration of the Western Roman Empire. By 536 the conquest is welcomed by the Catholic subjects of the Ostrogoths, but the Ostrogoths resist the Roman invasion and begin a war which lasts until 563.

565 CE: Rome - Roman Emperor Justinian dies, having reconquered as Roman territory all of Italy, northwest Africa, coastal Spain and the Mediterranean.

568 CE: Rome - Though not strong enough to conquer the whole Italian peninsula, the Lombards, a Germanic tribe, invade Italy and assume control over a large part of the territory. Italy is fragmented into three regions of rule claimed by the Lombards, the Eastern Roman Empire and the Papal States.

- EAWC Website

Tintin kaže:
Loša ekonomija

Puno srebra (glavna valuta u Carstvu) je otišlo na trgovinu s Indijom (začini i sl.).

Dosta novca je otišlo i na kupovanje mira od barbara. Zanimljivo je da su barbari uopće primali zlato i srebro kad su više cijenili "kliring". Drži se da su to radili zbog prestiža. Nije se samo jednom u Mađarskoj našla gomila neupotrebljavanih romanskih dukata: izašli su drito iz kovnice da se dadnu barbarima a ovi ih nisu iskoristili ni za što, samo su ih ostavili negdje.

Tintin kaže:
533 CE: Rome - Justinian conquers the Vandal kingdom in northwest Africa to begin the restoration of the Western Roman Empire. By 536 the conquest is welcomed by the Catholic subjects of the Ostrogoths, but the Ostrogoths resist the Roman invasion and begin a war which lasts until 563.

Ovaj rat je nepovratno uništio Italiju i civilizacijski unazadio. Po nekima je ovaj rat ustvari pravi početak srednjeg vijeka.