Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 16.05.2011., 11:39   #1
Aškenazi vs Sefardi

Volio bih naučiti više o ovim Židovskim etničkim skupinama, donedavno nisma znao puno.

Koliko sam shvatio Židovi se ugrubo dijele na 2 veće skupine,Aškenazi,koji su živjeli u kršćanskim zemljama, i Sefardi koji su živjeli u muslimanskim zemljama.

Aškenazi najčešče imaju germanizirana prezimena, govore vrstom germanskog jezika,jidišem, i općenito njihovo ime u prijevodu znači Nijemac.

Posotji nekoliko teorija o njihovom proijeklu,a dosta je i raširena da su oni potomci Hazara,koji su na području južne Rusije i Ukrjaine prešli na judaizam.
Opet,to je samo jedna od teorija i navodno je laž.
Činjenica je da su Aškenazi najviše vezani uz Germansku kulturu,ali me zanima od kuda oni u većem broju u Njemačkoj,kada su bili raspršeni po Rimskom Carstvo,kojeg Germanija nije bila dio.

Sefardi s druge strane,svoje zlatno doba vežu uz Mausrku vlast u Španjolskoj,a nakon Rekonkviste, raspršeni su po sjevernoj Africi i Bliskom istoku.
Preko Turaka dolaze i u naše krajeve,ali najviše u BiH,dok su u Hrvatskoj Židovi najčešče Aškenazi iz Srednej Europe
Najzanimljivi je odnos u samom Izraelu,naime dok je u SAD-u 90% Židova Aškenaza,a u većini zemalja su većina osim BiH,Grčkoj i Turskoj, u Izraelu je 50-60% Sefarda.

Opet,navodno je tek nedavno Sefard prvi put postao nšr. gradolnačelnik Jeruzalema, i dosta je bilo diskriminacije,a navodno su idanas dosta podijeljeni od škola,pa nadalje,negdje čak i autobusi.

Opet, ovo moje sve nije zlonamjerno i svodi se na pogled "malog Perice",mene zanima više o cijelom odnosu,kao i neki linkovi i tekstovi na komplicirano Izraelsko društvo kao i zašto nema Sefarda u SAD-u niti Europi
__________________
.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.05.2011., 11:47   #2
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
i dosta je bilo diskriminacije,a navodno su idanas dosta podijeljeni od škola,pa nadalje,negdje čak i autobusi.
Koliko sam ja skontao čitajući neke knjige ovaj 'antagonizam' između Sefarda i Aškenaza proizlazi iz toga što Aškenazi (manjina) drže većinu bitnijih položaja u Izraelu, dok Saferdi (većina - na neki način domicilno stanovništvo) baš i ne, što potvrđuje tvoj primjer gradonačelnika Jeruzalema.

I čuo sam da su Aškenazi generalno puno ozbiljniji, predaniji i fokusirani na obrazovanje, dok su Saferdi onako, veseljaci, zajebanti, nešto ko južni Španjolci
__________________
o_O
Cahit is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.05.2011., 11:49   #3
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
i Sefardi koji su živjeli u muslimanskim zemljama.
jako zanimljiva tema voljela bih da se razvije

svojedobno sam nešto malo proučavala sefarde, ali s lingvističkog aspekta, i strašno je intrigantna i slojevita cijela ta povijest židovstva i Židova u Europi.
Izuzetno je zanimljiv sefardski jezik - tzv ladino ili judeoespanol - koji je nastao kao kombinacija jezika kojeg su španjolski židovi smatrali materinjim te tadašnjeg španjolskog ( kastiljskog). Napuštanjem Španjolske, španjoslki su židovi zadržali i sa sobom ponijeli i taj svoj jezik te ga u svojim zajednicama njegovali stoljećima, a u nekima egzistira i još dan danas.
Zanimljivo je da su ime Sefardi dobili kasnije, po napuštanju Španjolske, budući da je Sefarad na originalnom hebrejskom značio Španjolska.

No, samo mala ispravka - sefardi nisu Židovi iz islamskih zemalja, to su židovi koji potječuu iz Španjolske, s Pirinejskog poluotoka, koji su iz iste bili protjerani tijekom rekonkviste, tj na samom završetku iste- oko 1492. ( skupa s muslimanima).

Pozz

Zadnje uređivanje bistra : 16.05.2011. at 11:55.
bistra is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.05.2011., 11:56   #4
Quote:
bistra kaže: Pogledaj post
jako zanimljiva tema voljela bih da se razvije

svojedobno sam nešto malo proučavala sefarde, ali s lingvističkog aspekta, i strašno je intrigantna i slojevita cijela ta povijest židovstva i Židova u Europi.

No, samo mala ispravka - sefardi nisu Židovi iz islamskih zemalja, to su židovi koji potječuu iz Španjolske, s Pirinejskog poluotoka, koji su iz iste bili protjerani tijekom rekonkviste, tj na samom završetku iste- oko 1492. ( skupa s muslimanima).

Pozz
to bi također volio znati,neka razlika Sefarda, i Židova koji od početka širenja Islama žive u Islamskim zemljama.
Npr. Marokanski židovi,Jemenski,jesu li oni automatski Sefardi ili?
__________________
.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.05.2011., 12:10   #5
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
to bi također volio znati,neka razlika Sefarda, i Židova koji od početka širenja Islama žive u Islamskim zemljama.
Npr. Marokanski židovi,Jemenski,jesu li oni automatski Sefardi ili?
Nisu.
Evo, upravo sam malo editirala svoj prethodni post i dodala objašnjenje da se Sefardima nazivaju samo Židovi koji su iz Španjolske počeli emigrirati krajem 15. ( mislim da je emigracija trajala sve do početka 17 st), kad je rekonkvista uspješno dovršena i kad su muslimani i židovi iz tadašnje Španjolske bili prisiljeni ili se pokrstiti ili napustiti zemlju.
Naime, Sefarad je hebrejski naziv za Španjolsku.
bistra is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.05.2011., 12:13   #6
Quote:
bistra kaže: Pogledaj post
Nisu.
Evo, upravo sam malo editirala svoj prethodni post i dodala objašnjenje da se Sefardima nazivaju samo Židovi koji su iz Španjolske počeli emigrirati krajem 15. ( mislim da je emigracija trajala sve do početka 17 st), kad je rekonkvista uspješno dovršena i kad su muslimani i židovi iz tadašnje Španjolske bili prisiljeni ili se pokrstiti ili napustiti zemlju.
Naime, Sefarad je hebrejski naziv za Španjolsku.
OK porijeklo i jezik.

Znaimljivo Židovi u Izraelu su se koletkivno odrekli jidiša i na osnovi par tekstova starih nekoliko tisuća godina obnovili Hebrejski,na čemu im se odista divim.
ALi u SAD-u,osim engleskom,pričaju samo jidiš.

No pustimo jezik,mene zanima razlika u vjerskim obredima?
__________________
.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.05.2011., 13:00   #7
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
to bi također volio znati,neka razlika Sefarda, i Židova koji od početka širenja Islama žive u Islamskim zemljama.
Npr. Marokanski židovi,Jemenski,jesu li oni automatski Sefardi ili?
Židovi iz arapskog svijeta su s jedne strane heterogeni. S druge strane njih se kao skupinu naziva Mizrahi = istočni Židovi.

Islamski svijet je još širi pojam od arapaskog svijeta, tu imaš Židove iz Buhare, perzijske židove, Sefarde u dijelovima nekadašnjeg Osmanskog Carstva u kojem su našli utočište nakon izgona iz Španjolske, Mizrahi židove itd.
Auge is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.05.2011., 13:08   #8
Quote:
Auge kaže: Pogledaj post
Židovi iz arapskog svijeta su s jedne strane heterogeni. S druge strane njih se kao skupinu naziva Mizrahi = istočni Židovi.

Islamski svijet je još širi pojam od arapaskog svijeta, tu imaš Židove iz Buhare, perzijske židove, Sefarde u dijelovima nekadašnjeg Osmanskog Carstva u kojem su našli utočište nakon izgona iz Španjolske, Mizrahi židove itd.
zbilja je zanimljivo osnivanje države Izrael i dolazak toliko različitih ljudi u jednu novu zemlju.
baš me zanima kako je to izgledalo u očima običnih ljudi
__________________
.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.05.2011., 14:13   #9
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
zbilja je zanimljivo osnivanje države Izrael i dolazak toliko različitih ljudi u jednu novu zemlju.
baš me zanima kako je to izgledalo u očima običnih ljudi
Jesi čitao Michenerov Izvor? Jako zanimljiv point-of-view na tu temu
__________________
o_O
Cahit is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.05.2011., 17:57   #10
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
...Postoji nekoliko teorija o njihovom proijeklu,a dosta je i raširena da su oni potomci Hazara,koji su na području južne Rusije i Ukrjaine prešli na judaizam.
Opet,to je samo jedna od teorija i navodno je laž...
To nije nikakva teorija niti laz, nego opce poznata (bar medju Zidovima u US) stvar.

Quote:
Medieval Kingdom of Khazaria, 652-1016
Over a thousand years ago, the far east of Europe was ruled by Jewish kings who presided over numerous tribes, including their own tribe: the Turkic Khazars. After their conversion, the Khazar people used Jewish personal names, spoke and wrote in Hebrew, were circumcised, had synagogues and rabbis, studied the Torah and Talmud, and observed Hanukkah, Pesach, and the Sabbath. The Khazars were an advanced civilization with one of the most tolerant societies of the medieval period. It hosted merchants from all over Asia and Europe. On these pages it is hoped that you may learn more about this fascinating culture.
http://www.khazaria.com/
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.05.2011., 18:14   #11
Quote:
Ashkenazi Jews, also known as Ashkenazic Jews or Ashkenazim (Hebrew: אַשְׁכֲּנָזִים‎‎, pronounced [ˌaʃkəˈnazim], singular: [ˌaʃkəˈnazi]; also יְהוּדֵי אַשְׁכֲּנָז, Y'hudey Ashkenaz, "the Jews of Ashkenaz"), are the Jews descended from the medieval Jewish communities along the Rhine in Germany from Alsace in the south to the Rhineland in the north. Ashkenaz is the medieval Hebrew name for this region and thus for Germany. Thus, Ashkenazim or Ashkenazi Jews are literally "German Jews." Later, Jews from Western and Central Europe came to be called "Ashkenaz" because the main centers of Jewish learning were located in Germany. (See Usage of the name for the term's etymology.) Ashkenaz is also a Japhetic patriarch in the Table of Nations (Genesis 10).
http://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi_Jews


cio clanak iz "Enciclopedia Judaica"
http://go.galegroup.com/ps/retrieve....ype=GALE&role=

Zadnje uređivanje kiseli1 : 16.05.2011. at 18:30.
kiseli1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2011., 04:37   #12
Podjela na Sefarde i Aškenaze u današnjem Izraelu nije isto što i povijesna podjela. Stvari su na terenu malo drugačije. Kao prvo, Sefard u Izraelu danas ima šire značenje nego potomci španjolskih izbjeglica koji govore Ladino. Sefardima se nazivaju svi Židovi koji nisu Aškenazi. Židovi iz Iraka i Jemena su zajednice koje sa Sefardima nemaju veze, i sami za sebe će reći da su Mizrahi, ali se u običnoj upotrebi za njih kaže da su Sefardi.

Podjela je u biti na europske i ne-europske Židove. Tu se recimo još javlja i fenomen da se europske Sefarde smatra za Aškenaze. Ja sam Sefard(kao i svi Židovi u Bosni prije 1878.) ali kada sam 2003. išao u Izrael, tamo su me doživljavali kao Aškenaza zbog tog što sam rođen u Europi, obrazovan, i svijetle puti. Sefard je u biti Židov iz arapskog i bliskoistočnog svijeta, koji dijeli tu kulturu, za razliku od kulture Aškenaza koja se nije puno razlikovala od kulture Njemačke, Poljske, Rusijse. Tako je recimo vrhovni zapovjednik IDF-a prije nekih 40 godina bio Dado Elezar koji je rođen u Sarajevu. On je u Izraelu Aškenaz i tako je doživljavan. Sefardi nisu mislili u smislu "Eto, jedan od nas je dogurao do visokog položaja." Ne, iako je Elezarov maternji jezik vjerojatno bio Ladino, on je Aškenaz jer je dio europske kulture.

A evo i jedan link. Ovo je sefardska pjesma iz Sarajeva. Naravno, na Ladinu.

http://www.youtube.com/watch?v=XUCYDqXyJbc
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.06.2011., 23:19   #13
Quote:
Pavo B. kaže: Pogledaj post
Podjela na Sefarde i Aškenaze u današnjem Izraelu nije isto što i povijesna podjela. Stvari su na terenu malo drugačije. Kao prvo, Sefard u Izraelu danas ima šire značenje nego potomci španjolskih izbjeglica koji govore Ladino. Sefardima se nazivaju svi Židovi koji nisu Aškenazi. Židovi iz Iraka i Jemena su zajednice koje sa Sefardima nemaju veze, i sami za sebe će reći da su Mizrahi, ali se u običnoj upotrebi za njih kaže da su Sefardi.

Podjela je u biti na europske i ne-europske Židove. Tu se recimo još javlja i fenomen da se europske Sefarde smatra za Aškenaze. Ja sam Sefard(kao i svi Židovi u Bosni prije 1878.) ali kada sam 2003. išao u Izrael, tamo su me doživljavali kao Aškenaza zbog tog što sam rođen u Europi, obrazovan, i svijetle puti. Sefard je u biti Židov iz arapskog i bliskoistočnog svijeta, koji dijeli tu kulturu, za razliku od kulture Aškenaza koja se nije puno razlikovala od kulture Njemačke, Poljske, Rusijse. Tako je recimo vrhovni zapovjednik IDF-a prije nekih 40 godina bio Dado Elezar koji je rođen u Sarajevu. On je u Izraelu Aškenaz i tako je doživljavan. Sefardi nisu mislili u smislu "Eto, jedan od nas je dogurao do visokog položaja." Ne, iako je Elezarov maternji jezik vjerojatno bio Ladino, on je Aškenaz jer je dio europske kulture.

A evo i jedan link. Ovo je sefardska pjesma iz Sarajeva. Naravno, na Ladinu.

http://www.youtube.com/watch?v=XUCYDqXyJbc


Današnji Židovi nisu oni Biblijski Židovi, tj današnji Židovi nisu potomci Biblijskih Židova.
Današnji Židovi su Kazari, tj njihovi potomci. To je narod koji je od bliskoistočnih Židova preuzeo židovsku vjeru. Kao država i narod su nestali pod Mongolima, a kasnije su završili u Kijevskoj Rus. kansije Rusiji i Ukrajini.

nego mene zanima porjeklo vjere judaizma i porjekla pravih, orginalnih Židova. Postoje neke nove teorije da se judaizam razvio iz kratkotrajne egipatske monteističke vjere, na što upućuju i sličnost simbola ranih židova i monoteističko vjerovanje u boga Atona u vrijeme egipatskog faraona Ehnatona.
Ta teza tvrdi da nakon što je vraćen službeni politeizam, dio Egipćana i dalje ostaju vjerni jednom bogu, što znači i etničko separiranje Židova od Egipćana.
U Bibliji to je prikazano kao židovsko ropstvo u Egiptiu. , dok po toj teoriji Josip je zapravo egipatski Yuya (pisan i kao Iouiya, Yaa, Ya, Yiya, Yayi, Yu, Yuyu, Yaya, Yiay, Yia, i Yuy), otac Ehtatonove žene. Ono što je sigirno je da je Yuya bio druge vjere i da nije bio Egipćanin, te da bio značajna ličnost, jer je bio sahranjen kao mumija u sarkofagu, ali na drugačiji način nego sve ostale mumije, pa to ukazuje na drugačije pogrebne običaje, tj vjeru.
Bio je prorok i glavni savjetnik faraona.
Po fiziologiji odgovara više Semitu, nego Egipćanu, po bradi koju je nosi bio je različit od svih ostalih faraona, ali isti po stilu prvih hebrejskih svećenika.
Yuya je imao isti naslov kao i biblijsi Josip; otac faraona, jedini u povijesti Egipta sa takvim naslovom.
sunshinestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.06.2011., 01:44   #14
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Današnji Židovi nisu oni Biblijski Židovi, tj današnji Židovi nisu potomci Biblijskih Židova.
Današnji Židovi su Kazari, tj njihovi potomci. .
Opet ista priča koja se ponavlja još od Koestlera i koja je diskreditirana i povijesnim izvorima i genetikom, ali zato se još drži radi anti-Semitizma.
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.06.2011., 03:09   #15
Quote:
Pavo B. kaže: Pogledaj post
Opet ista priča koja se ponavlja još od Koestlera i koja je diskreditirana i povijesnim izvorima i genetikom, ali zato se još drži radi anti-Semitizma.
Kakve veze ima antisemitizam s time (ne anti-Semitizam)?
Koji povijesnim izvorima? Navedi malo. Nemoj samo negirati.
genetska istraživanja su totalna glupost, tako da ti to i nije baš neki argement.
sunshinestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.06.2011., 04:30   #16
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
genetska istraživanja su totalna glupost, tako da ti to i nije baš neki argement.
Super. Znači znanost je glupost a hazarske teorije istina.

Aškenazi su porijeklom iz zapadnih krajeva Njemačke i istočnih i sjevernih krajeva Francuske. Govore jezikom koji vrlo očito potvrđuje da su iz tog kraja. u Poljsku su došli u XIV i XV stoljeću iz porječja Rajne. U Rusiji nije bilo Židova dok nisu dijelovi bivše Poljske Republike pali pod Ruse. Eh, sad, uzmi kartu. Pogledaj gdje je Hazarija a gdje gradovi tipa Mainz ili Speyer. Čak i da su Hazari migrirali nakon pada njihovog kanata, i da su izvorni Aškenazi porijeklom od njih, zar ne bi to izvori u Njemačkoj i Francuskoj zabilježili? Dolazak velike mase stanovništva druge vjere, jezika i izgleda?

Ovakve teorije mogu zvučati zanimljivo, ali zar ne možete naći neki drugi narod gdje bi zvučale uvjerljivije? Em je kod Aškenaza tradicija pismenosti jako duga, em su živjeli u razvijenim zemljama gdje je ostalo puno izvora. Porijeklo Aškenaza je na vrlo stabilnim nogama.

Tko zna engleski i vjeruje u znanost, može pročitati o genetskim istraživanjima židovskih populacije ovdje:

http://www.mashadi.info/pdf/jewishgenetics.pdf
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.06.2011., 22:19   #17
Na kraju krajeva, da se vratimo na ono kako je sve počelo. Ti tvrdiš ne da ima nekog genetskog materijala od Hazara, nego da Židovi iz Biblije danas ne postoje. Postoje samo Hazari. Šta je onda bilo sa svim onim Židovima prije prelaska Hazara na judaizam? Šta je s mojim precima u Španjolskoj? Kome su ti Hazari išli u Španjolsku ako tamo nije bilo Židova?

Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Današnji Židovi nisu oni Biblijski Židovi, tj današnji Židovi nisu potomci Biblijskih Židova.
Današnji Židovi su Kazari, tj njihovi potomci. To je narod koji je od bliskoistočnih Židova preuzeo židovsku vjeru. Kao država i narod su nestali pod Mongolima, a kasnije su završili u Kijevskoj Rus. kansije Rusiji i Ukrajini.
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2011., 09:52   #18
Hvala na odgovoru
Bosanski Židovi su dakle Sefardi,Hrvatski Aškenazi, što je sa Beogradskim Židovima i onima Srbije?

Ephraim Kinshon i svojoj knjizi Šalu na stranu je rekao da više cijeni bliskoistočne Židove i da su oni manje spremni na kompromise s Plaestincima od njih Europskih.

Ali jel bio koji predsjednik ili premijer ne-Aškenaz?
__________________
.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2011., 10:07   #19
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Hvala na odgovoru
Bosanski Židovi su dakle Sefardi,Hrvatski Aškenazi, što je sa Beogradskim Židovima i onima Srbije?

Ephraim Kinshon i svojoj knjizi Šalu na stranu je rekao da više cijeni bliskoistočne Židove i da su oni manje spremni na kompromise s Plaestincima od njih Europskih.

Ali jel bio koji predsjednik ili premijer ne-Aškenaz?
U Hrvatskoj povijesno ima Sefarda, npr. u Dubrovniku.
Auge is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2011., 11:09   #20
Quote:
Auge kaže: Pogledaj post
U Hrvatskoj povijesno ima Sefarda, npr. u Dubrovniku.
mislim da su u svim zapravo Dalmatinskim gradovima Sefardi,u SPlitu i drugima,ali to je mali broj bio naspram Aškenaskih Zagreba,Osjeka,Vukovara
__________________
.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 14:52.